Prawidłowo wykonana wentylacja grawitacyjna-praktyczne rady

[samm]

Phans 23 lutego napisał:

"Po co kanał wywiewny w salonie?"

 

Ponieważ zacząłem się nad tym zdaniem zastanawiać w jednym z

poprzednich postów napisałem:

"Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale wyczytałem tu, że w salonie w którym

jest kominek może nie być kanału wentylacyjnego. Dotąd myślałem, że taki

kanał jest konieczny."

 

MK skomentował to moje stwierdzenie zdaniem:

"Źle zrozumiałeś. w pomieszczeniu gdzie ma być kominek potrzebna jest wentylacja oraz nawiew."

Trochę nie do końca zrozumiałem to stwierdzenie. Jak dla mnie za ogólne.

 

Postanowiłem się dokładniej przyjrzeć temu problemowi.

 

Phans ma z jednej strony rację. Świadczy o tym następujący, znaleziony

przeze mnie fragment wypowiedzi pana Gasińskiego:

"Istnieje pewna zwyczajowa praktyka

wykonywania dodatkowego kanału wentylacyjnego w pokoju z kominkiem. Nie jest to złe

rozwiązanie, ale nie ma w polskich przepisach nakazu wykonywania tego typu instalacji. Jeżeli

wentylacja budynku została wykonana poprawnie, a jej funkcjonowanie nie budzi zastrzeżeń, żaden

dodatkowy kanał nie jest potrzebny. Wyjątek stanowią tu pomieszczenia łączone z aneksem

kuchennym, w których należy wykonać dwa kanały wentylacyjne (§ 93)."

 

Niestety jest jeszcze druga strona.

Pierwszy fragment:

"W budynku z wentylacją grawitacyjną, w pokoju dziennym z kominkiem musi być kanał wentylacji grawitacyjnej gdyż w rozp. MI "w sprawie warunków technicznych jakimi powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie" (Dz.U. nr 75/2002r. poz. 690) jest

Rozdział 6

Wentylacja i klimatyzacja

§ 147. 2. Wentylację mechaniczną lub grawitacyjną należy zapewnić w pomieszczeniach przeznaczonych na pobyt ludzi, w pomieszczeniach bez otwieranych okien, a także w innych pomieszczeniach, w których ze względów zdrowotnych, technologicznych lub bezpieczeństwa konieczne jest zapewnienie wymiany powietrza.

Pokój dzienny z kominkiem jest pomieszczeniem przeznaczonym na pobyt ludzi, jest pomieszczeniem do którego hipotetycznie może nastąpić wypływ spalin (dymu), czyli dochodzą względy zdrowotne i bezpieczeństwa domowników i dlatego pokój z kominkiem powinien posiadać swój własny kanał wentylacji grawitacyjnej. Hipotetycznie może dojść do miejscowego pożaru w takim pokoju gdzie jest otwarte palenisko.

Dlatego proponuje przed napisaniem że pokój z kominkiem nie wymaga własnego kanału wentylacji grawitacyjnej zasięgnięcia opinii specjalistów."

 

Jest jeszcze drugi fragment którego autorami są:

Jan Budzynowski

Korporacja Kominiarzy Polskich

Piotr Cembala

Stowarzyszenie Kominy Polskie

Rozporządzenie ministra infrastruktury w sprawie warunków technicznych , jakim powinny

odpowiadać budynki i ich usytuowanie w § 136.11 dla kotłowni zasilanych paliwem stałym

(obecnie daje się zauważyć ich „renesans” ) i olejem opałowym wprowadza obowiązek

wykonania wentylacji - „ w pomieszczeniu , w którym zainstalowane są kotły na paliwo stałe

lub olej opałowy , powinien być zapewniony nawiew niezbędnego strumienia powietrza dla

prawidłowej pracy kotłów z mocą cieplną nominalną , a także nawiew i wywiew powietrza

dla wentylacji kotłowni .” Wcześniej w ust1.§136 czytamy „Pomieszczenia przeznaczone do

instalowania kotłów na paliwa stałe......powinny odpowiadać przepisom rozporządzenia , a

także wymaganiom określonym w Polskiej Normie dotyczącej kotłowni wbudowanych na

paliwo stałe”.

Zdaniem autorów jako kotłownię wbudowaną na paliwo stałe powinno się traktować

również salon z tzw. kominkiem z płaszczem wodnym , który jest przecież niczym innym jak

kotłem CO zasilanym paliwem stałym , o zmodyfikowanej budowie.

Cytując Polską Normę PN-87/B-02411 kotłownie wbudowane na paliwa stałe. Wymagania.

niewiele się dowiemy o wentylacji w punkcie 2.1.6.1 „....wentylacja nawiewna – w

pomieszczeniu kotła ( a więc także w salonie z kominkiem z płaszczem wodnym) powinien

znajdować się otwór niezamykany o powierzchni co najmniej 200 cm2” .

Punkt 2.1.6.2 „...wentylacja wywiewna – pomieszczenie kotła powinno mieć kanał wywiewny

o przekroju nie mniejszym niż 14x14 cm , z otworem wlotowym pod sufitem pomieszczenia

,wyprowadzony ponad dach i umieszczony obok komina . Otwór wlotowy do kanału

wywiewnego powinien mieć wolny przekrój równy przekrojowi kanału. Kanał wywiewny i

otwór wlotowy do niego nie mogą mieć urządzeń do zamykania . Stosowanie wentylacji

wyciągowej mechanicznej jest niedopuszczalne .Przewód wentylacyjny powinien być

wykonany z materiału niepalnego”.

 

Podsumowując z jednej strony nie ma przepisu nakazującego wykonywania

kanału wentylacyjnego. A z drugiej strony troska o zdrowie i bezpieczeństwo

oraz wskazanie, że salon z kominkiem opalanym na paliwo stałe staje się

kotłownią a dla niej są już określone przepisy.

 

Ja znając te argumenty wiem czy zastosuję kanał wentylacyjny w

salonie z kominkiem.

 

Łącze pozdrowienia

[Barbossa]

jak to było z tymi muchami i jedzeniem... ?

[q-bis]

jak to było z tymi muchami i jedzeniem... ?

 

Mucha, jak każde inteligentne stworzenie, stosunkowo niewiele czasu poświęca na jedzenie, bo tylko 25 procent. 50 procent poświęca na leniuchowanie i kosmetykę. Pozostałe 25 procent siedzi w spokojnie i przeżuwa to co zjadła.

[Barbossa]

i kupą....

[HenoK]

Zdaniem autorów jako kotłownię wbudowaną na paliwo stałe powinno się traktować również salon z tzw. kominkiem z płaszczem wodnym , który jest przecież niczym innym jak kotłem CO zasilanym paliwem stałym , o zmodyfikowanej budowie.

Jeżeli tak zinterpretujemy kominek z płaszczem wodnym, to należy zastosować też ten przepis (§ 136. ust. 2a. Rozporządzenie MI w sprawie warunków jakim powinny odpowiadać budynki) :

Kotły na paliwo stałe o mocy cieplnej nominalnej do 10 kW mogą być instalowane w budynkach, o których mowa w § 132 ust. 3, na poziomie ogrzewanych pomieszczeń, w pomieszczeniach niebędących pomieszczeniami mieszkalnymi...

Salon jest pomieszczeniem mieszkalnym i kominek z płaszczem wodnym nie powinien być tak zainstalowany.

[HenoK]

Dalej żadnych argumentów.

 

Tak ma być i koniec bo tak powiedziałeś ?

 

Ja wiem lepiej czy u mnie działa czy nie.

 

Na zdjęciu zaznaczone na czarno (wyraźnie cieplejsze) to kuchnia i 2 łazienki, po prawej zaznaczone na niebiesko kanalizacja.

 

http://img163.imageshack.us/img163/8995/wentylacja.jpg

Ja również nie widzę przeszkód w stosowaniu (w wyjątkowych przypadkach) kominków wentylacyjnych np. takich : http://www.stema.pl/wentylacje/do_blachy/kominki_grawitacyjne.html .

Nie znaczy to, że kominki te można bezkarnie rozmieszczać w dowolnym miejscu połaci dachowej, tak jak to widać na powyższym zdjęciu. Kominki powinny znaleźć się w pobliżu kalenicy. Kanały łączące otwory wywiewne i kominki na przestrzeni poddasza powinny być ocieplone.

Wtedy nie powinno być problemów z działaniem takiej instalacji.

[HenoK]

Tylko, że osobiście nie zachwalałbym takiej wentylacji, bo później nie wiedziałbym gdzie oczy schować.

Dlatego napisałem - w wyjątkowych wypadkach. Sam ostatnio taki kominek zaprojektowałem do wentylacji grawitacyjnej garażu "przyklejonym" do budynku mieszkalnego (pozdrowienia dla Inwestora ). W pozostałej części budynku mieszkalnego jest wentylacja mechaniczna. Dom niskoenergetyczny (niewykluczone, że pasywny), nie ma żadnego komina (ogrzewany elektrycznie), i w ten sposób na dachu w pobliżu kalenicy będą 3 podobne kominki : wentylacja kanalizacji sanitarnej, wyrzutnia wentylacji mechanicznej domu i kominek od wentylacji grawitacyjnej garażu.

http://republika.pl/hanko2005/foto/Front.jpg

[HenoK]

Odnośnie wentylacji pokoi na poddaszach - pkt. 2.1.1 b nowej normy wentylacyjnej tak nakazuje, widać nie bez przyczyny.

M

Może warto ten zapis normy przypomnieć :

2.1.1. Układ wentylacji mieszkań powinien zapewniać co najmniej:

b) usuwanie zużytego powietrza z kuchni, łazienki, oddzielnego ustępu, ewentualnego pomieszczenia bezokiennego (składzik, garderoba), pokoju oddzielonego od tych pomieszczeń więcej niż dwojgiem drzwi, pokoju znajdującego się na wyższym poziomie w wielopoziomowym budynku jednorodzinnym lub w wielopoziomowym mieszkaniu w budynku wielorodzinnym.

Do tego dochodzi jeszcze :

2.1.6. Odpływ powietrza z pokojów mieszkalnych. Powietrze z pokojów mieszkalnych powinno być odprowadzane przez otwory wyrównawcze umieszczone ponad drzwiami lub w ich górnej części lub przez otwory wywiewne. Dopuszcza się odprowadzanie powietrza przez szczeliny pomiędzy dolną krawędzią drzwi a podłogą. Przekrój netto otworów lub szczelin powinien wynosić co najmniej 80 cm2. Pokoje mieszkalne w mieszkaniach dwukondygnacyjnych znajdujące się na wyŜszej kondygnacji oraz pokoje mieszkalne oddzielone więcej niż dwojgiem drzwi od pomieszczeń, z których usuwane jest powietrze wg 2.1.1b), powinny mieć otwór wywiewny przyłączony do oddzielnego pionowego przewodu wentylacyjnego. Strumień powietrza usuwanego z tych pokojów powinien odpowiadać 1 wymianie na godzinę.

Pisanie więc, że nie każdy pokój na poddaszu musi mieć zapewnioną wentylację wywiewna jest nadużyciem.

 

Jednym z argumentów za takim rozwiązaniem wentylacji pokojów na poddaszu to, że przy małej różnicy wysokości pomiędzy otworami nawiewnymi w pokojach i wylotem z kanału wywiewnego łatwo może dojść do zakłócenia cyrkulacji pomieszczeń w obrębie poddasza. Wtedy to otwory nawiewne w pokojach staną się otworami wywiewnymi, czyli przez pokoje będzie przepływało zanieczyszczone powietrze.

[Barbossa]

tzn chodzi Ci ,że każdy pokój na poddaszu powinien mieć oddzielną wentylację?

potocznie mowiąc kratkę?

[HenoK]

tzn chodzi Ci ,że każdy pokój na poddaszu powinien mieć oddzielną wentylację?

potocznie mowiąc kratkę?

Osobną kratkę i łączący się z nią osobny przewód wentylacyjny wyprowadzony ponad dach.

[phans]

Przepisy jak to przepisy można je różnie interpretować ale już głupotą jest przepis który przytoczył HenoK "2.1.6. ...Strumień powietrza usuwanego z tych pokojów powinien odpowiadać 1 wymianie na godzinę." - wiesz jakie daje to przepływy dla takiego pomieszczenia - bardzo nieprzyjemne! i dodatkowo niepotrzebne.

A jak zapewnisz wywiew powietrza z łazienki na poddaszu? Jak doprowadzisz tam powietrze gdy we wszystkich pokojach na poddaszu będzie już otwór wywiewny? Jedna wielka głupota z tymi kanałami wywiewnymi dla pomieszczeń na poddaszu.

Praktyczny wniosek dla went. grawitacyjnej jest taki "nie wolno przesadzać z ilością kanałów wywiewnych zwłaszcza dot. to poddasza". Wystarczy jedno pomieszczenie 'brudne' na poddaszu czyli łazienka która będzie miała normalny komin, który ten komin będzie wyprowadzony wysoko ponad dach (kalenicę dachu), w każdych pomieszczeniach czystych na poddaszu nawiewniki ciśnieniowe i mamy zapewnioną went. grawitacyjną w domu i na poddaszu. Gdyby podciśnienie w kanale wywiewnym było za małe to są nasady hybrydowe do went. grawitacyjnej.

[HenoK]

Przepisy jak to przepisy można je różnie interpretować ale już głupotą jest przepis który przytoczył HenoK "2.1.6. ...Strumień powietrza usuwanego z tych pokojów powinien odpowiadać 1 wymianie na godzinę." - wiesz jakie daje to przepływy dla takiego pomieszczenia - bardzo nieprzyjemne! i dodatkowo niepotrzebne.

Jest to dokładnie taki sam wymóg jak dla pomieszczeń w budynkach zamieszkania zbiorowego :

3.1. Strumień objętości powietrza wentylacyjnego powinien wynosić co najmniej:

- dla pokojów mieszkalnych i sypialnych - 20 m3/h dla każdego mieszkańca, przy czym łączny strumień powietrza dla pokoju nie powinien być niższy od 1 wymiany na godzinę;

Dlaczego pokoje sypialne na poddaszu mają być gorzej wentylowane niż takie same pomieszczenia w budynkach zamieszkania zbiorowego ?

 

Jedna wymiana na godzinę nie jest nieprzyjemna (małe prędkości przepływu powietrza). Jednak przy niskich temperaturach zewnętrznych oraz przy silnych wiatrach wymiana ta zwiększa się nawet kilkukrotnie.

Stąd nie od rzeczy jest inny punkt normy :

5.1.4. Otwory wentylacyjne łączone z przewodami wywiewnymi powinny być usytuowane tak, aby odległość górnej krawędzi otworu od sufitu nie przekraczała 150 mm. Otwory te powinny mieć wyposażenie umożliwiające redukcję wolnego przekroju do 1/3, obsługiwane z poziomu podłogi. Obudowa otworu powinna umożliwiać zabudowę stałej przesłony (kryzy) dla dławienia nadmiaru ciśnienia.

[phans]

Jedna wymiana na godzinę nie jest nieprzyjemna (małe prędkości przepływu powietrza). Jednak przy niskich temperaturach zewnętrznych oraz przy silnych wiatrach wymiana ta zwiększa się nawet kilkukrotnie.

1 wymianę powietrza nawet nie stosuje się (w praktyce) w went. mechanicznej z rekuperatorem. Zimą im więcej wentylujesz tym otrzymujesz b. suchsze powietrze. Dla domku jednorodzinnego wystarczy 100(max 150) m3/h wymiany powietrza. Z rekuperatorami ludzie również więcej nie wentylują. Takie duże wymiany powietrza wprowadza się do charakterystyk energetycznych domu dla went. grawitacyjnej i wychodzi jak to dużo się traci kasy na tą wentylację grawitacyjną

Przy niskich temp. i silnych wiatrach taka wymiana nie musi zwiększyć się kilkukrotnie - następny mit zwolenników rekuperacji. Wystarczy mieć nawiewniki ciśnieniowe z ręczną reg. przepływu.

 

Nie odpowiedziałeś mi na pyt. skąd łazienka pobierze powietrze aby je wyrzucić kanałem wywiewnym - w przypadku zastosowania kanałów wywiewnych w pomieszczeniach czystych na poddaszu? Z jakiego pomieszczenia czystego ta łazienka pobierze powietrze aby je wyrzucić kanałem wywiewnym. Należy mieć na uwadzę, że wymiana powietrza w łazience powinna być o wiele większa niż w pomieszczeniach czystych.

[HenoK]

Nie odpowiedziałeś mi na pyt. skąd łazienka pobierze powietrze aby je wyrzucić kanałem wywiewnym - w przypadku zastosowania kanałów wywiewnych w pomieszczeniach czystych na poddaszu? Z jakiego pomieszczenia czystego ta łazienka pobierze powietrze aby je wyrzucić kanałem wywiewnym. Należy mieć na uwadzę, że wymiana powietrza w łazience powinna być o wiele większa niż w pomieszczeniach czystych.

Część tego powietrza z pewnością dopłynie z pokoi na poddaszu. Chociażby z racji wyższej temperatury w łazience będzie w niej występował większy ciąg. Pozostałą część powietrza będzie pochodziła z parteru - cieplejsze, zanieczyszczone powietrze będzie wędrowało na poddasze.

[HenoK]

1 wymianę powietrza nawet nie stosuje się (w praktyce) w went. mechanicznej z rekuperatorem. Zimą im więcej wentylujesz tym otrzymujesz b. suchsze powietrze. Dla domku jednorodzinnego wystarczy 100(max 150) m3/h wymiany powietrza. Z rekuperatorami ludzie również więcej nie wentylują. Takie duże wymiany powietrza wprowadza się do charakterystyk energetycznych domu dla went. grawitacyjnej i wychodzi jak to dużo się traci kasy na tą wentylację grawitacyjną

Wentylacja mechaniczna jest z zazwyczaj obliczana na co najmniej 1 wymianę na godzinę. Podstawową jednak jej zaletą jest to, że można strumień powietrza dostosować do aktualnych potrzeb, kierując się chociażby wilgotnością powietrza. Wentylacja grawitacyjna wymagane strumienie powietrza powinna zapewnić przy temperaturze zewnętrznej +12 st. C. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ograniczyć strumień powietrza nawiewanego w zależności od potrzeb.

[Barbossa]

mnie się tam nie chce czytać tych wszystkich przytoczeń przepisów, co pewnie nie jest dobrym podejściem

ale

HenoK

przytoczyłeś te przepisy i moja interpretacja jest taka

to że napisali o pomieszczeniu kondygnacja wyżej, to zapewne chodzi o to, że jest to jedyne pomieszczenie wyżej (ot takie przepisy nie przystajace do czasów), nie ma tam łazienki, kuchni itp, czyli miejsca brudnego przez które może następować wyciąg tego zużytego powietrza

 

a teraz jest inaczej, u góry często robi się dodatkową łazienkę, ba, poziom górny jest niemalże autonomiczny (pomijam kuchnię) choć taki kącik na herbatkę kawkę się by przydał

 

jeżeli pokój/pomieszczenie nie da się zwentylować inaczej, wtedy należy wyposażyć je w oddzielny przewód, bo dół nie będzie zasysał powietrza z góry, ani za skutecznymi blokadami ruchu powietrza (stąd te podwójne drzwi) i to jest zapisane w tych przepisach

 

co do skuteczności tej wentylacji, to z tego co pamiętam, dla poodaszy sugeruje się większą kratkę (jeżeli nie większy przekrój przewodu)

no i te kanały muszą mieć min.2m, niektórzy twierdzą, że 2,5m

jeżeli to się zapewni + oczywiście właściwe wyprowadzenie ponad POŁAĆ dachu (niekoniecznie kalenicę), powinno to jakoś hulać

 

clou - nadinterpretacją jest sugerowanie konieczności oddzielnego "skanalizowania" każdego pomieszczenia znajdującego się na poddaszu/wyższej kondygnacji

[HenoK]

to że napisali o pomieszczeniu kondygnacja wyżej, to zapewne chodzi o to, że jest to jedyne pomieszczenie wyżej (ot takie przepisy nie przystajace do czasów), nie ma tam łazienki, kuchni itp, czyli miejsca brudnego przez które może następować wyciąg tego zużytego powietrza

Co prawda cała norma pochodzi z 1983 r., ale akurat ten przepis (pkt 2.1.1b) wprowadzono w 2000 r. Aż tak wiele od tamtego czasu się nie zmieniło. Większość budowanych wtedy budynków jednorodzinnych była z poddaszem użytkowym jakie opisujesz. Właśnie to, że pojawiło się sporo takich budynków spowodowało, że zauważono ten problem.

 

Cała ta dyskusja sprowadza się właściwie do próby udowodnienia, że można wykonać tanio i prosto prawidłowo działającą wentylację grawitacyjną.

Stąd te pomysły z kominami opartymi na stropie, kanałami z innych materiałów niż cegła, czy kanały systemowe, kominkami wentylacyjnymi na dachu rozmieszczonymi w dowolnym jego miejscu, pominięciem kanałów wywiewnych w pokojach na poddaszu.

 

Prawda natomiast jest taka, że tanio i prosto prawidłowej wentylacji grawitacyjnej w domu jednorodzinnym nie da się wykonać. Dużo łatwiej i w wielu przypadkach taniej jest wykonać wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła.

Ciekawe, dlaczego przy wentylacji mechanicznej nikt nie zarzuca tego, że wydatki normowe są za duże, że powinny być wentylowane wszystkie pomieszczenia?

IMHO, dlatego, że przy tej wentylacji spełnienie wszystkich tych wymogów jest rzeczą prostą i oczywistą.

Jeszcze niedawno koszt wykonania takiej wentylacji był dla większości inwestorów "zaporowy". Dzisiaj można dla niedużego domu (do 100m2) mieć centralę wentylacyjna z odzyskiem ciepła i bypssem, kompletem kanałów i anemostatów już za cenę 1800zł :

http://www.allegro.pl/item944985196_rekuperator_luna_200_dospel_zestaw_do_montazu.html .

Do tego dochodzi montaż, ale i tak koszty takiej wentylacji będą znacznie niższe niż koszt prawidłowo wykonanej wentylacji grawitacyjnej.

 

Tym niemniej warto taką wentylację wykonać w zgodzie z tym punktem w/w normy :

5.2.3. Układ przewodów wywiewnych powinien być projektowany w ten sposób, aby w okresie przerw w pracy wentylatora przewody te pełniły częściowo rolę wentylacji grawitacyjnej.

bdan, przepraszam za OT .

[M K]

Jeżeli wszystkie pokoje oraz łazienka na poddaszu będą miały osobne kanały wentylacyjne, to skutecznie tą wentylację popsujemy.

Dlaczego tak uważam? Załóżmy, że na poddaszu są 3 pokoje i łazienka. Czyli razem mamy 4 kanały wentylacyjne którymi ucieka nam ciepło. Oczywiście aby te wszystkie kanały wentylacyjne działały prawidłowo to trzeba w każdym z tych pomieszczeń zrobić nawiew. I w efekcie mamy zimno jak w lodówce. A co będzie jak nie zrobimy nawiewów? Część kanałów będzie ciągnąć a część dmuchać.

Więc też będzie źle. To co zrobić, żeby było dobrze?

Wystarczą 1-2 kanały wentylacyjne na poddaszu. Jeden w łazience a drugi np. w garderobie. Do pokojów dostarczamy powietrze czy przez nawiewniki lub mikrouchył lub wycięte uszczelki w oknach. Powietrze przepływa z pokoju pod drzwiami (muszę być podcięte na dole) do łazienki i uchodzi kanałem wentylacyjnym. Jak mamy za duży przeciąg to przymykamy nawiewnik lub okno i mniej nam tego zimnego powietrza wchodzi oraz mniej ciepłego ucieka kanałem wentylacyjnym.

[Barbossa]

no i czym się poddasze różni od normalnej kondygnacji, żeby ładować kanał wentylacyjny oddzielny dla każdego pomieszczenia?

[HenoK]

no i czym się poddasze różni od normalnej kondygnacji, żeby ładować kanał wentylacyjny oddzielny dla każdego pomieszczenia?

Wysokością czynną kanału wywiewnego ?