Pompa ciepła CZY elektryka - WEJDŹ I POLICZ SAM!

[Liwko]

Liwko, widzę tylko Cię w cytatach.

 

Wyjaśnię. To, co widzisz w moim poście z wykresem, to tylko część arkusza. Mogę zamieścić później cały (edit: już dodałem stronę wcześniej). Wzrost cen energii w tym arkuszu ma wpływ na wydatki roczne na energię, które nie są widoczne w tych obliczeniach w moim poście (edit: już są widoczne), a które dalej są dyskontowane do momentu wyjściowego za pomocą wartości bieżącej netto: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wartość_bieżąca_netto

 

Teraz już widzę.

[Szkaradzio]

Witam forumowiczów. Pytanie jak sto innych w tym wątku - prosba o pomoc w wyborze medium grzewczego.

 

Dom ok 280 m2 pow całkowitej - całość grzana. Kubatura 1000m3. Ściana 3W z wełną 12cm, okna ciepłe, poddasze 25 cm wełny. Ubytki ciepła będą, bo na podaszu 4 okna dachowe wychodza na północ, brama garazowa ma 5 metrów szerokości itp. zapotrzebowanie energetyczne bydunku w zależnosci od metody obliczeń wychodzi mi od 15 do 25 000 kWh.

Nie mam wentylacji mechanicznej z rekuperacją - wentylacja jest grawitacyjna. Ogrzewanie - grzejniki plus 60m2 podłogówki - bardziej dla utrzymania komfortu w łazienkach, kuchni i korytarzu niż dla celów grzewczych. Na działce nie ma gazu ziemnego. Mogę zainwestować w butlę (ok 10 000 zł) i gaz płynny w cenie 2,15 zł za litr (bo w pespektywie 3-4 lat mam mieć przyłącze gazu ziemnego. Mogę wstrzymać się z gazem i podłączyc piecyk elektryczny do instalacji wodnej (koszt ok 3000) plus bufor ciepła by wykorzystywać druga taryfę (ale wychodzi mi, ze ten bufor powiniene mieć wielkość basenu....). Eko groszek? z etatem palacza wyjdzie podobnie jak gaz. Pompa ciepła - nie wiem, nie nam i troche za dużo niewiadomych w tym wynalazku. W zasadzie decyzja jest gaz - prad... inne wynalazki. Czy ktoś mi p omoże, ew wskaże jakąś metodę gdzie mogę sobie to policzyć? z góry dziękuję za pomoc.

 

pozdr

 

Sz

[budowlany_laik]

Szkaradzio, wychodzi u Ciebie 53-89 kWh/m2*rok. Nie masz OZC? Potrzebny byłby dokładny wynik w kWh/m2*rok.

Na 1. stronie wątku masz arkusz, do którego możesz podstawić swoje dane. Do symulacji jednak potrzebna także wycena pompy ciepła i inne dane.

Nie wiem czy problemem u Ciebie przy PCi nie byłyby grzejniki...

 

Najlepiej skopiuj post do TEGO wątku. Tam powinieneś dostać odpowiedź.

[budowlany_laik]

ProStaś:

prąd: 2400 zł kocioł Kospel + 700 zł bojler Galmet 120 l

PCi: 19.000 zł (PCi + DZ) - cena adiqq (DZ pewnie gospodarczo - nie wiem) + wymiennik CWU (i tak za mało przyjąłem, bo dziś wyczytałem na wątku o PCi, że ok. 6,5 tys. zł)

 

Co do COP, to szczerze nie wiem. Trzeba by mieć dane od rzetelnego użytkownika PCi (średni COP dla CO i CWU). U mnie akurat warunki na PCi raczej średnie.

 

U mnie decyzja na ciepły dom była od początku. Materiały były lepsze, ale w rozsądnych granicach cenowych (np. wełna na poddasze z lambdą 0,033, choć można było kupić już wtedy 0,030, lecz za 7 razy tyle [Multimax]). Po zrobieniu OZC przez HenoK'a (zapewne wiesz, że współpracowaliśmy wspólnie), bawiliśmy się w różne warianty ocieplenia, okien, drzwi itp. Celem był ciepły dom grzany prądem lub PCi. Wyszło ok. 2,8-litra.

 

Nie będąc jednak pewnym czy w rzeczywistości ekipa zbuduje 2,8-litrowca, zrobiłem podłogówkę wodną (na wszelki wypadek) i kocioł elektryczny.

 

Reku i tak by było, nawet gdyby był to dom 12-litrowy - jak dla mnie, jest to rzecz niezbędna.

 

Porównując domy '3-5 litrów + prąd' i '7-9 litrów + PCi', wybrałbym bowiem zawsze dom cieplejszy. Oprócz kosztów CO, zapomina się też o tym, że taki dom ma mniejsze wahania temperatury w ciągu doby oraz mniej nagrzewa się latem. Gdy (odpukać), prąd wzrośnie 100-krotnie, wstawię sobie biokominek albo kupię w hurcie świece. Dom zimny natomiast niczym się już nie obroni wtedy.

[Liwko]

adiqq, na jego zapotrzebowanie tego kolektora wystarczyło by ze 200m). Do tego najmniejszą możliwą PC (wtedy około 10tyś.). A skoro ma Galmeta 120l, to takie 2 grzane na niższą temp. też by mu starczyły. Dobrze by pomyślał to by się wtedy w 15tyś zamknął.

Weź mu to zacytuj bo się na mnie obraził i nie widzi moich postów;)

[Szkaradzio]

Szkaradzio, wychodzi u Ciebie 53-89 kWh/m2*rok. Nie masz OZC? Potrzebny byłby dokładny wynik w kWh/m2*rok.

Na 1. stronie wątku masz arkusz, do którego możesz podstawić swoje dane. Do symulacji jednak potrzebna także wycena pompy ciepła i inne dane.

Nie wiem czy problemem u Ciebie przy PCi nie byłyby grzejniki...

 

dzięki, niestety nie mam OZC - chyba, ze chodzi o demo ze strony PURMO - ale to jakoś dziwnie chodzi. Strasznie duzo danych trzeba wklepać w ten program, a niektórych poprostu nie wiem jak wpisać - siedze nad tym.

Jeśli chodz o Pompe Ciepła to w dość rozsądnym zakładzie wyceniono mi pompe na 35 000 a odwierty na ok 30 000. Reszta to instalacje z grubsza wspólna dla róznych rodzajów kotłowni. Oczywiście, ze grzejniki sa problemem, bo wywala sie założenie grzania w nocy. Skończy sie na ekogroszku i łopacie, ehh.

 

z programów liczących wynika, ze sporo strat to sciany. Jak to u mnie policzyć? Niektórzy twierdzą, że sciany zewnętrznej mozna nie liczyc w ogóle. Inni, że powinienem zsumować opory teermiczne wszystkich warstw...wówczas wychodzi bardzo ciepła sciana.

więcej niewiadomych i przypuszczeń niż konkretnych danych...

[budowlany_laik]

Edytuję post, gdyż arkusz i założenie co do wzrostu cen energii uległo zmianie - patrz 1. strona wątku. Edytowane 10 Grudnia 2011 przez budowlany_laik
/ zamienione na -

[budowlany_laik]

Szkaradzio, policz OZC, tzn. ktoś z FM może Tobie policzyć (HenoK, Marcin_Cetera, asolt). I wróć na wątek 'dom ciepły, pasywny...' Na jakim etapie budowy jesteś? Jak na avatarze? Masz jeszcze wpływ na izolację? Edytowane 9 Grudnia 2011 przez budowlany_laik

[HenoK]

Pozwolę sobie jednak wrócić do tematu, bo "coś mi tutaj nie gra" .

W załączniku jest proste wyliczenie.

Z jednej strony mamy instalacje z pompą ciepła taką jak moja - koszt inwestycji 35tys. zł, roczny koszt eksploatacji 1100zł.

Do tego doliczyłem wzrost cen energii 7% w skali roku (tyle realnie wychodzi z ostatnich 10 lat).

 

Z drugiej strony instalacja z ogrzewaniem elektrycznym (podłogówka, kocioł elektryczny, podgrzewacz CWU) - Koszt inwestycji 15 tys. zł, roczny koszt eksploatacji 4000zł (założyłem tu, że COP mojej PCi jest średnio ~3,5).

Ponieważ jednak zaoszczędziliśmy 20 tys. zł, to wkładamy to na lokatę z oprocentowaniem 5%, która co roku przynosi nam 1000zł. O te kwotę pomniejszam koszt eksploatacji.

Jak widać z tabelki zrównanie się kosztów następuje po 7 latach.

Fakt, że nadal na lokacie mamy 20 tys. zł, jednak w 13 roku koszty skumulowane dla PCi będą niższe niż koszty skumulowane dla ogrzewania elektrycznego pomniejszone o wielkość lokaty.

 

Oczywiście moje rozumowanie jest bardzo uproszczone. Gdybym rzeczywiście miał wykonać ogrzewanie elektryczne, to wolałbym te 20 tys. zł zainwestować w lepszą izolację, lepsze okna. Gdyby tą metodą udało mi się zmniejszyć koszty ogrzewania o więcej niż 1000zł, to znaczyłoby to, że jest to lepsza inwestycja niż lokata w banku.

[Liwko]

Zakładając jego zużycie, COP 3,5, cenę dla grzania prądem 0,3zł a dla grzania pompą 0,34zł, i biorąc pod uwagę jedynie wzrost energii na poziomie 7% rocznie.

Dzisiaj

Prąd- PC

1776zł - 578zł

Za 20 lat

Prąd - Pc

6422zł - 2079zł

Napisz mi laik, w którym roku chcesz przejść na PC?

[budowlany_laik]

HenoK, obliczenia jak najbardziej OK.

Tylko: użytkownik PCi ma jeszcze jeden atut - różnicę między jego rachunkami rocznymi a rachunkami użytkownika ogrzewania elektrycznego też może ulokować na 5%. Więc koszty skumulowane w każdym roku trzeba w przypadku PCi pomniejszyć np. w 1. roku o (4000-1100)*5% i tak dalej dla każdego roku. Wyjdzie więc jeszcze większa oszczędność dla posiadacza PCi.

 

Mój arkusz dla tych danych wskazuje również zwrot ceny zakupu PCi po 7 latach. Wartości skumulowane w arkuszu różnią się trochę od Twoich (liczone inną metodą, NPV), aczkolwiek nie wpływa to na okres zwrotu.

 

-------------------

 

Treść edytowana: edytuję, gdyż arkusz i założenie co do wzrostu cen energii uległo zmianie - patrz 1. strona wątku.

Edytowane 10 Grudnia 2011 przez budowlany_laik

[budowlany_laik]

Liwko, błędnie liczysz - czytaj mój post.

Szukaj lepiej oferty na PCi za 15000 zł dla mnie - czy dziś już twierdzisz, że da radę jeszcze taniej?

[HenoK]

Skąd się bierze super okres zwrotu dla PCi? Założyłeś wzrost cen o 7% w skali roku. Jest to jednak wzrost nominalny. Tyle rosną średnio co roku ceny energii.

Jednak płace też rosną. Wiem, że nie u każdego, u jednych wcale, u innych o 200%. Statystycznie jednak (bo jak inaczej ująć to w wyliczeniach?) z ostatnich 10 lat o 5,1%: http://www.zus.pl/default.asp?p=4&id=3381

 

Zatem realny wzrost cen energii będzie różnicą między wzrostem cen nominalnym a wzrostem płac: 7-5,1=1,9% I taki wzrost realny cen energii wypadałoby ująć w tabeli i obliczeniach. Gdy tworzyłem arkusz w 2009 r., było to 1,2% z lat 2003-2008.

Mam wrażenie, że dwa razy liczysz ten sam wzrost.

Wzrost cen energii o 6-7% to średnia z ostatnich 10 lat. W tym czasie inflacja była na poziomie 3-4%, ale ostatnio dąży do 5%. Oprocentowanie lokaty to w tym czasie ok. 5% (oczywiście można uzyskać wyższe oprocentowanie lokaty, ale kosztem większego ryzyka).

Jeżeli więc przyjmujemy np. stopę dyskontową (uwzględniającą inflację w przypadku wyłożenia gotówki lub oprocentowanie kredytu) rzędu 6,4%, to nie możemy używać realnego wzrostu cen energii, tylko wzrost nominalny.

 

Czyli w Twoim arkuszu albo przyjmujemy stopę dyskontową 0% i wzrost realny energii elektrycznej 1,2%, albo stopę dyskontową np. 6,4% i wtedy konsekwentnie wzrost energii o 7,6%. W obu przypadkach otrzymujemy zbliżone okresy zwrotu.

 

No chyba, że się mylę, to proszę mnie sprostować .

[budowlany_laik]

Edytuję post, gdyż arkusz i założenie co do wzrostu cen energii uległo zmianie - patrz 1. strona wątku. Edytowane 10 Grudnia 2011 przez budowlany_laik

[HenoK]

Liwko, błędnie liczysz - czytaj mój post.

Szukaj lepiej oferty na PCi za 15000 zł dla mnie - czy dziś już twierdzisz, że da radę jeszcze taniej?

Naprawdę chcesz pompę ciepła ?

Proszę bardzo : http://www.fuego.pl/4713_ULRICH_HITPump_WASSER_HPW.html

Tu jest po 2999zł, na Aledrogo po 3550zł z kosztami dostawy.

Można ją podłączyć bezpośrednio do podgrzewacza ciepłej wody (bojlera).

Potrzebny byłby fundament, trochę rur, kształtek - koszt podłączenia ~1000zł.

W Twoich warunkach mogłaby pracować przez ~10 miesięcy w roku ze średnim COP=2,5.

Można ją oczywiście wykorzystać też do ogrzewania domu. Okres kiedy mogłaby pracować to długość sezonu grzewczego (w Twoim przypadku 180-190dni) minus ~2miesiące.

Aby ją wykorzystać zarówno do CO, jak i CWU potrzeba trochę więcej zachodu (ale oczywiście zysk też będzie z tego większy). Trzeba by bojler elektryczny wymienić na podgrzewacz z wężownicą lub z płaszczem wodnym. Wskazany byłby nieco większy niż masz obecnie, np. taki : http://allegro.pl/wymiennik-dwuplaszczowy-nierdzewny-140l-nowosc-i1964129382.html i zawór przełączający trójdrogowy.

Koszt wzrósłby więc do ok. 6500zł (ale można od tego odliczyć sprzedany, prawie nowy bojler elektryczny.

 

Jeżeli chodzi o pompy glikolowe, to niestety większość dostawców oferuje jednostki powyżej 5kW. Taka PCi kiepsko współpracuje z energooszczędną instalacją.

Ale jest taka pompka : http://abatronic.pl/pompa_ciepla_woda_woda.html

Jej moc w zupełności wystarczy, aby obsłużyć podgrzewanie ciepłej wody i centralne ogrzewanie w Twoim domu.

Sprawa pozostałych urządzeń w kotłowni wyglądałaby podobnie jak poprzednio - podgrzewacz dwupłaszczowy + zawór przełączający.

Do tego doszłoby dolne źródło najprościej 200m rury PE 40mm lub 2x100m PE 32mm. Koszt DZ na gotowo 4-5 tys. zł.

Całość w 15 tys. zł z pewnością by się zmieściła.

Taka PCi pracowałaby już przez cały rok ze średnim COP 3,0, w min. 80% w 2 taryfie (średni koszt energii możesz przyjąć 0,40zł/kWh).

 

To jak? Robimy?

[HenoK]

Natomiast wzrost cen energii (u Ciebie 7% nominalny, u mnie 1,2% realny) przecież zwiększa nam tylko coroczne płatności i z dyskontem nie wiąże się.

Jeżeli odnosisz wzrost cen energii do średniej płacy (czyli uwzględniając m.in. inflację), to to samo powinieneś zrobić z pieniędzmi ulokowanymi w banku. Przecież od nich nie tylko narastają odstetki, ale "zżera" je inflacja. Jeżeli dla kapitału liczysz nominalna stopę dyskontową (bez uwzględnienia inflacji), to do dla podwyżek cen energii musisz zrobić to samo.

Czy mam rację?

[Liwko]

Liwko, błędnie liczysz - czytaj mój post.

Szukaj lepiej oferty na PCi za 15000 zł dla mnie - czy dziś już twierdzisz, że da radę jeszcze taniej?

 

Ja wolę swój wzrost płac konsumować w innych celach. Są bardziej przyjemne wydatki niż rachunki.

Dla ciebie nie ma oferty w tej cenie. Jednak jak ktoś potrafi wykopać rów i wrzucić do niego rurę to pewnie by się zmieścił w tej cenie. No ale to wyższa szkoła jazdy:)

[Liwko]

HenoK, mu nie chodzi o jakikolwiek zwrot, mu chodzi by udowodnić, że prądem można ogrzewać tanio swój dom. Można, ale PC można jeszcze taniej:)

Jeżeli laik wstawi do siebie jakąś PC, to kopary nam wszystkim opadną jak zobaczymy jego rachunki;)

[HenoK]

HenoK, mu nie chodzi o jakikolwiek zwrot, mu chodzi by udowodnić, że prądem można ogrzewać tanio swój dom. Można, ale PC można jeszcze taniej:)

Jeżeli laik wstawi do siebie jakąś PC, to kopary nam wszystkim opadną jak zobaczymy jego rachunki;)

On nie musi się obawiać o wysokie rachunki. Ale prawdą jest, że przy pompie ciepła byłyby one jeszcze niższe.

Moim zdaniem w jego założeniach tkwi błąd, o którym piszę powyżej (no chyba, że się mylę).

Czy są jacyś ekonomiści na sali?

Przy moich założeniach zwrot takiej inwestycji to od 6 do 10 lat (w zależności od tempa wzrostu cen energii).

Zauważ, że większość użytkowników ogrzewania elektrycznego "dla relaksu" odpala kominki, albo szukają innych sposobów oszczędzania, np. ... pompę ciepła powietrze-powietrze.

[Liwko]

Obliczyłem, że mając PC (COP 3,5) i uwzględniając wzrost cen energii na poziomie 7% rocznie, laik by w ciągu 20 lat wydał na ogrzewanie 23564zł. Grzejąc prądem wyda.... UWAGA!!! 72798zł!!!

Chciałbym tyle zarabiać, by tą różnicę za 20 lat wyrzucić w błoto:)