A guzik !

[andrzejj_]

znam tę firme produkująca beton i jest to firma dobra .Kupowałem od nich sporo betonu b-20 b-15 b,7,5 i było wszystko OK .andrzej siedlarski sosnowiec

[Lukins]

No właśnie, może nie taki znowu guzik - jeśli Twój beton z tej firmy odpowiada wykonawcy i został odebrany, to jeśli mu zapłacisz, powinieneś go zobowiązać do zapłaty za niego na rzecz tej firmy (nie wiem wprawdzie jak, już sama umowa podwykonawstwa obliguje do rozliczania się za zakupione materiały). Ja rozumiem, że spory Twojego wykonawcy z dostawcą Cię nie interesują, ale za towar kóry odebrałeś, a zapłaciłeś wykonawcy, dobrze by było, żeby wykonawca zapłacił. Inaczej wychodzi na to, że TO TWÓJ DOSTAWCA wplątuje cię w kabałę. Używa Towich pieniędzy w swoich rozgrywkach. No i stworzył Ci problem. A jakby zapłacił - nie miałbyś głupawych telefonów (bo są głupawe - fakt). Celowo napisałem dużymi, żeby to dobrze przemyśleć.

[Tomek_J]

znam tę firme produkująca beton

 

A ja na priva otrzymałem od kogoś informację wręcz przeciwną.

Poza tym ja powtarzam: nie oceniam, co kto komu jest winien. To sprawa między dostawcą a wykonawcą. Natomiast oceniam zachowanie przedstawicieli firmy. I nie mogę uznać za dobrą firmy, która namawia mnie do bezprawia.

 

Tomasz Janiszewski, takoż Sosnowiec.

[Tomek_J]

Może i istnieje coś takiego jak gwarancja zapłaty za roboty budowlane. Ale dla mnie stroną jest wykonawca i tylko on. To nie ja zamawiałem beton, to nie ja go odbierałem. Nie istnieje jakikolwiek dokument, na którym byłby mój podpis. To wykonawca, a nie firma trzecia, jest zobowiązany umową do dostarczenia materiałów. W umowie nie ma ani słowa o podwykonawstwie na rzecz firmy X. Więc, ...rwa mać, jakim prawem nieznana mi firemka zawraca mi głowę ? Paranoja: to tak, jakbyś kupił Forda u dealera, a potem był ścigany przez fabrykę, bo dealer zbankrutował !

[Tomek_J]

Nie wiem czy przepisy Dz.U. z 2003 nr 180 poz.1758 dotyczą tej sytuacji, ale od 07.11.2003 r. istnieje coś takiego jak gwarancja zapłaty za roboty budowlane. (...) może żądać zapłaty od inwestora art. 639 KC

 

Podaję za prawo.lex.pl:

 

KC Art. 639.

Zamawiający nie może odmówić zapłaty wynagrodzenia mimo niewykonania dzieła, jeżeli przyjmujący zamówienie był gotów je wykonać, lecz doznał przeszkody z przyczyn dotyczących zamawiającego. Jednakże w wypadku takim zamawiający może odliczyć to, co przyjmujący zamówienie oszczędził z powodu niewykonania dzieła.

 

To moim zdaniem nie ma zastosowania w omawianej tu sytuacji.

 

Dz.U. z 2003 nr 180 poz.1758

Art. 1. Ustawę stosuje się do umów, których przedmiotem jest wykonywanie robót budowlanych w rozumieniu przepisów prawa budowlanego.

Art. 2. 1. Gwarancji zapłaty za roboty budowlane, zwanej dalej "gwarancją zapłaty", udziela się w celu zabezpieczenia terminowej zapłaty za wykonanie robót budowlanych.

2. Gwarancją zapłaty jest gwarancja bankowa lub ubezpieczeniowa, a także akredytywa bankowa lub poręczenie banku udzielone wykonawcy robót budowlanych na zlecenie zamawiającego wykonanie tych robót.

Art. 3. 1. Nie można przez czynność prawną wyłączyć ani ograniczyć prawa do żądania gwarancji zapłaty.

2. Wypowiedzenie umowy spowodowane żądaniem gwarancji zapłaty jest bezskuteczne.

Art. 4. 1. Wykonawca robót budowlanych może w każdym czasie żądać od zamawiającego gwarancji zapłaty do wysokości ewentualnego roszczenia z tytułu wynagrodzenia, wynikającego z umowy oraz ze zleceń dodatkowych.

2. Udzielenie gwarancji zapłaty nie stoi na przeszkodzie żądaniu dalszych gwarancji do łącznej wysokości określonej w ust. 1.

3. Zamawiający może żądać zwrotu kosztów udzielonych gwarancji zapłaty w części, w jakiej dokonał terminowej zapłaty za wykonanie robót budowlanych, z zastrzeżeniem ust. 4.

4. Zwrotu kosztów udzielonych gwarancji zapłaty dokonuje się w wysokości powszechnie przyjętej, nieprzekraczającej 2 % gwarantowanej kwoty.

Art. 5. 1. Jeżeli wykonawca nie uzyska wystarczającej gwarancji zapłaty w odpowiednim, wyznaczonym przez siebie terminie, uprawniony jest do wstrzymania się od wykonywania robót i oddania obiektu zamawiającemu.

2. Po wyznaczeniu na piśmie dodatkowego terminu do udzielenia gwarancji zapłaty i jego bezskutecznym upływie wykonawca uprawniony jest do odstąpienia od umowy z winy zamawiającego.

3. Brak wystarczającej gwarancji zapłaty stanowi przeszkodę w wykonywaniu robót budowlanych z przyczyn dotyczących zamawiającego i uprawnia wykonawcę do żądania wynagrodzenia na podstawie art. 639 Kodeksu cywilnego.

Art. 6. Wykonywanie uprawnień przewidzianych przepisami niniejszej ustawy nie narusza przepisów Kodeksu cywilnego o wykonaniu zobowiązań i skutkach ich niewykonania.

Art. 7. Przepisów ustawy nie stosuje się do umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy.

Art. 8. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

 

Czyli też IMHO brak tu zastosowania, bo ustawa reguluje stosunki między mną i wykonawcą, a nie mną i dostawcą (nie moim dostawcą, tylko dostawcą wykonawcy !). Poza tym ustawa daje wykonawcy prawo skorzystania z gwarancji zapłaty, rozumianej wyłącznie jako gwarancja bankowa, ubezpieczeniowa, akredytywa bankowa lub poręczenie banku. Nie narzuca natomiast obowiązku ustanowienia gwarancji.

[Lukins]

Tak tak, Tomku J, ale mi chodziło o coś trochę innego - ja wiem, że firma nie powinna zawracać ci tyłka swoimi rozliczeniami z własnym kontrahentem, ale zauważ, że to TWÓJ podwykonawca użył Ciebie i Twoich pieniędzy, by załatwić swoje sprawy. I to chyba jemu powinienieś postawić sprawę jasno - ma załatwić sprawę z dostawca betonu, by Ci nie zawracali głowy, a jak, to już jego sprawa. Gdybym ja był zdesperowanym dostawcą betonu, to być może nieelegancko, ale też imałbym się różnych rozwiązań, łącznie z telefonami do klienta, do którego pojechał mój beton, a za który nie dostałbym kasy. Felerem całej sytuacji dla dostawcy betonu jest fakt, że nie może przyjechać i go tak ot zabrać. Ale gdyby to było coś innego, to zaręczam Ci, że mógłby to odebrać na podstawie zapisu na dokumentacji, że "do czasu zapłaty towar jest własnością sprzedającego". Mógłbyś iść do sądu, może nawet byś wygrał, ale zobacz do jakiej eskalacji doprowadza fakt, że TWÓJ podwykonawca nie zapłacił za towar za który ty dałeś pieniądze! Spójrz na to obiektywnie, proszę.

[Tomek_J]

Lukins, to wszystko prawda, napisałem już wcześniej, że mam za złe wykonawcy, że posłużył się moją fakturą. Ale - paradoksalnie - ten jego ewidentny błąd nie ma tak naprawdę dla mnie znaczenia, bo poza chwilą podwyższonego poziomu adrenaliny nie ma na moją osobę żadnego wpływu. Tak, to mój podwykonawca użył mnie, by załatwić swoje sprawy i nie podoba mi się to. Ale ja za jego postępowanie nie odpowiadam. I znacznie bardziej bulwersuje mnie zachowanie dostawcy, niż wykonawcy.

 

"też imałbym się różnych rozwiązań, łącznie z telefonami do klienta" - co innego zadzwonić do klienta, co innego uprawiać zawoalowane szantażyki, i nakłaniać do bezprawia. Taka postawa powoduje paradoksalnie, że dostawca (który może jest "w prawie", a może nie - nie wiem) ma antyreklamę. Dostawca w moim odczuciu stara się mnie wmieszać w sprawę znacznei bardziej, niż wykonawca.

 

"Ale gdyby to było coś innego, to zaręczam Ci, że mógłby to odebrać na podstawie zapisu na dokumentacji, że do czasu zapłaty towar jest własnością sprzedającego" - no i miodzio, niech zabiera. Ale wykonawcy, a nie mnie. Sprzedawca X, który przyjechałby do mnie i przystąpił np. do demontażu moich okien, dostałby za swoje. A jak Ty byś się zachował, gdyby nagle ktoś przyszedł do Twego domu zabrać Ci np. telewizor, bo producent zalega z opłatami skarbowymi ?

[Lukins]

No i jak zwykle jest: zawsze prawda, wszystko prawda i tyż prawda. Masz rację - niech się kłócą między sobą, olej to (to takie moje gruntowne przemyślenie).

[Luśka]

Tomku, jak jeszcze raz zadzwonią do Ciebie, to powiedz, że oddajesz sprawę do sądu za pogwałcenia Twego konstytucyjnego prawa do ochrony prywatności. A może dobry adwokat zrobiłby nawet z tego szantaż? To już wtedy kryminałem pachnie...

[Lukins]

Jasne, luśka. Jakby tak dobrze pomyśleć to może i alimenty by w sądzie wygrał?

[Tomek_J]

Jasne, luśka. Jakby tak dobrze pomyśleć to może i alimenty by w sądzie wygrał?

 

Ehm... Raczej niemożliwe. Bo to nie ja w tej sprawie dałem... [ciała]

 

P.S. Lukins, jak to było z tym nabijaniem licznika ? (patrz topik o Zbychu)

[Lukins]

No tak, może tak to troszkę wyglądać jak nabijanie licznika, ale odpowiem, mimo możliwości posądzenia mnie o tak niskie pobudki . Nasz naród ma tendencje do martyrologizowania i wyolbrzymiania, tak więc nie mogłem sobie darować takiej miniuszczypliwej uwagi w tym temacie.

[Tomek_J]

Nasz naród ma tendencje do martyrologizowania i wyolbrzymiania

 

No to w ramach wrodzonej skłonności do martyrologizowania i wyolbrzymiania pociągnę temat dalej. W sprawie wyszły na jaw nowe fakty i tym razem ponarzekam na temat mojego wykonawcy. Ponieważ będe zaraz psioczył pod jego adresem, muszę jednocześnie zastrzec, że utrzymuję w mocy wszystko to, co powiedziałem dotąd na temat dostawcy betonu oraz zachowania jego przedstawiciela. Zaś postępowanie wykonawcy to całkiem osobny temat.

 

Wykonawca mocą umowy jest zobowiązany do zakupu i dostawy materiałów oraz dostarczania mi faktur na te materiały. W poniedziałek po południu otrzymałem od niego plik faktur z ostatnich iluś tam tygodni. Wracając z budowy odebrałem z poczty list polecony z dużej i znanej firmy sprzedającej materiały budowlane - i po raz kolejny mocno się zdziwiłem. Było to wezwanie do zapłaty czterech zaległych faktur na niebagatelną kwotę prawie 13.400 złotych plus odsetki. Rzeczywiście, w pliku faktur opatrzonych pieczątkami "zapłacono gotówką" były też takie, gdzie widniało "do zapłaty - XXXX, zapłacono - 0,00" A na wszystkich fakturach widniało moje nazwisko i podpis mojego wykonawcy. Najstarsza faktura jest jeszcze z listopada 2003.

 

Pierwsze co - próba skontaktowania się z wykonawcą. On - jakżeby inaczej - nie odbiera telefonów, nie odpowiada na SMS-y. I tak jest do dziś.

 

Drugi krok - telefon do sprzedawcy materiałów. Najpierw Centrala, z której pochodziło wezwanie, potem filia, która sprzedała materiały wykonawcy, potem znów Centrala. Jaja jak balony: nikt nie potrafi powiedzieć, dlaczego faktura została wystawiona na moje nazwisko, skoro towar zamawiał i odbierał Wykonawca, a ze mną osobiście nikt się nie kontaktował (ani ja z nikim). Wykonawca - to dla wyjaśnienia - nie jest upoważniony do występowania w moim imieniu ani mocą umowy (to jest potwierdzone opinią prawnika), ani mocą jakiegokolwiek innego dokumentu. Jakim prawem zatem sprzedawca wydaje towar osobie, której nazwiska nie ma na fakturze ? Albo: dlaczego wystawia faktury na osoby trzecie nie żądając od wykonawcy upoważnienia inwestora ? Przecież to jest porąbane ! Przy takim naiwnym (lub jak kto woli: nierzetelnym) postępowaniu sprzedawcy każdy z Was może nagle zostać wezwany do zapłaty kwoty X tylko dlatego, że jakiś budowlaniec każe wystawić sprzedawcy fakturę na pierwsze lepsze nazwisko, jakie znajdzie w książce telefonicznej ! No i to tłumaczenie się osoby wystawiającej fakturę: "my nie jesteśmy policją, nie żądamy od kupującego pokazania dowodu osobistego" (autentyk, nagrane !). Dziecinada !

 

Ponadto: skoro sprzedawca nie dysponuje żadnym dokumentem z moim podpisem, mocą którego zlecałbym dostawę materiałów (lub upoważniał kogoś do zakupu w moim imieniu), to na jakiej podstawie i jakim prawem żąda pieniędzy ode mnie i monituje mnie ?

 

Przy okazji wyszło na jaw, że wykonawca zjawiał się u sprzedawcy i tłumaczył opóźnienie w płatności tym, że to ja mam zapłacić przelewem (ciekawe, bo umowa dopuszcza wyłącznie gotówkę...), że zrobiłem przelew ale błędnie podałem konto i pieniądze pomyłkowo poszły nie tam, gdzie trzeba itd. Słowem: kłamstwo kłamstwem poganiane.

 

Krok trzeci - obdzwonienie wszystkich firm, jakich adresy widniały na fakturach. Okazało się, że wspomniane dotąd w tym topiku dwie firmy nie są jedynymi oszukanymi. Oczywiście od razu uświadomiłem, jak się sprawy mają...

 

Krok czwarty - wizyta na budowie i poinformowanie pracowników wykonawcy, że ich szef nie ma kasy na płacenie za materiały i może okazać się niewypłacalny. Uzgodnienie dalszych prac na budowie, zagwarantowanie im (jeśli są tego warci, a akurat "moi" są) pracy przy dokończeniu budowy w razie zerwania umowy z wykonawcą - oczywiście na drodze osobnej umowy.

 

Krok piąty - kontakt z prawnikiem, uzgodnienie dalszych kroków, ponowne przejrzenie zapisów umowy przez drugiego prawnika (pro forma, bo pierwsze było przed jej podpisaniem). I teraz moje rady dla Was (obyście nie musieli z nich nigdy korzystać !):

 

a) Wszelkie kontakty ze sprzedawcą i z wykonawcą - tylko na drodze pisemnej. Jeśli wykonawca się odezwie i zechce coś wyjaśnić lub uzgodnić przez telefon - ucinać dyskusję, zapraszać na spotkanie, a w razie niechęci do takowego przyjąć metodę kontaktów poprzez listy polecone i po wsze czasy trzymać ich kopie wraz z dowodami nadania. Jeśli zmusicie wykonawcę do podpisania jakiegoś protokołu uzgodnień lub "przyznania się do winy", zadbajcie o to, by prócz suchego podpisu wykonawcy znalazło się jakieś zdanie pisane przez niego odręcznie, np. "Ja, Jan Maria Iksiński, akceptuję powyższe postanowienia niniejszego protokołu". To po to, by podczas ewentualnej sprawy sądowej obwiniony nie tłumaczył się, że "podpis mój, ale treść mi nieznana". Rzadko, bo rzadko, ale zdarzają się sędziowie "myślący inaczej", którzy uznają takie durne wymówki.

 

b) W przypadku otrzymania faktur od wykonawcy badajcie z lupą w ręku każda literkę. Zwróćcie uwagę na daty, na nazwiska, na podpisy, na to, czy wyraźnie stoi napisane: "zapłacono gotówką". Prowadźcie rejestr przekazywanych Wam faktur i zmuszajcie wykonawcę do podpisywania każdej pozycji w tym rejestrze.

 

c) W przypadku otrzymania faktur, co do których macie wątpliwości, że dotyczą Was i waszej budowy, należy koniecznie zrobić sobie ich kopie, a oryginały natychmiast (!) odesłać sprzedawcy ze stosownym liścikiem wyjaśniającym. To ważne, jeśli tego nie będzie ktoś (np. sędzia) może przyjąć domniemanie, że brak reakcji (odesłania) stanowił milcząca zgodę na ich treść.

 

d) Ostatnia sprawa - oczywista: pisemko do wykonawcy z żądaniem natychmiastowego wyjaśnienia sprawy i uregulowania zaległości w terminie 14 dni od daty pisma. Uregulowanie powinno zakończyc się przekazaniem Wam pisma potwierdzajacego z podpisem księgowości lub zarządu firmy-sprzedawcy.

 

I rada prywatna: nie wściekać się, nie bluzgać, nie grozić, nie puszczać SMS-ów mówiących co o tym wszystkim myślicie. Zachować spokój, myśleć trzeźwo, robić swoje i nie mieć jakichkolwiek skrupułów przed podjęciem kroków prawnych. Być nieczułym na ewentualne błagania winowajcy, co do którego nagle okazało się, że ma niepracującą żonę - inwalidkę bez prawa do renty i siedmioro bobasów płaczących z głodu.

 

Tyle na razie. Ciąg dalszy niewątpliwie nastąpi !

 

P.S. Mój wykonawca ma zwyczaj powtarzać: "Polska to jest kraj kłamców i złodziei". Jakże to mądre i prawdziwe słowa !

 

Tyle w temacie (to także jego ulubione powiedzonko )

[Lukins]

Ja rozumiem, że spory Twojego wykonawcy z dostawcą Cię nie interesują, ale za towar kóry odebrałeś, a zapłaciłeś wykonawcy, dobrze by było, żeby wykonawca zapłacił. Inaczej wychodzi na to, że TO TWÓJ DOSTAWCA wplątuje cię w kabałę. Używa Towich pieniędzy w swoich rozgrywkach. No i stworzył Ci problem. A jakby zapłacił - nie miałbyś głupawych telefonów (bo są głupawe - fakt). Celowo napisałem dużymi, żeby to dobrze przemyśleć.

 

Kurde, po raz pierwszy sam siebie cytuję - czy to już objawy schizofrenii?

 

A teraz poważniej: wcale nie cieszy mnie fakt, że wyczułem pismo nosem, i że mam rację. Niestety, pomimo tego, że nic nie zawiniłeś, czeka Cię długa droga w ustalaniu i tłumaczeniu, że nie jesteś wielbłądem. W przeciwieństwie do Twojego wykonawcy - jesteś łatwo namierzalny i będą Cię kąsać. Będą starać się wyciągnąć swoje pieniądze, a w swoich zapędach wmówią sobie, że to Ty jesteś wszystkiemu winien, i że to Ty im zalegasz. Będziesz to długo i namiętnie tłumaczył, i zapewne się wybronisz, ale droga przed Tobą długa. Natomiast Twój chłodny stosunek do otaczającej sytuacji jest jak najbardziej na miejscu i jest Twoją bronią. Twoje spostrzeżenia co do postępowania (nie wysyłanie SMS-ów, rzetelna dyskusja poprzez pocztę, itp.) uważam, za jak najlepszą drogę do wyjścia z kanału w który wprowadził Cię szanowny Wykonawca. Może przynudzam i wymądrzam, ale też miałem kilka takich sytuacji i tylko mój chłodny sposób postępowania (który preferujesz) doprowadził do korzystnego dla mnie zakończenia spraw.

[Tomek_J]

Kurde, po raz pierwszy sam siebie cytuję - czy to już objawy schizofrenii?

 

Lukins, skoro lubisz autocytaty, to oto fragment mojej wcześniejszej wypowiedzi: "mam za złe wykonawcy, że posłużył się moją fakturą (...) Tak, to mój podwykonawca użył mnie, by załatwić swoje sprawy i nie podoba mi się to". Obaj mamy rację oceniając źle obie firmy: dostawcę i wykonawcę.

 

Piszesz: "czeka Cię długa droga w ustalaniu i tłumaczeniu, że nie jesteś wielbłądem". No więc sprawdziem w lusterku - obecności garbów nie stwierdzono. Mogą mnie kąsać, stosunek do tego kąsania mam, jak to się mówi, "seksualno-optyczny". Mogą się starać wyciągnąć ode mnie swoje pieniądze, ale z równym skutkiem mogą mi skoczyć "tam gdzie pan może pana majstra w ..... pocałować". Nie będę się tłumaczył, a i oni są świadomi tego, że zwrócili się o kasę do niewłaściwej osoby. Mówię to na podst. drugiego otrzymanego od nich listu. W liście tym człowiek, co do którego zachowania mam poważne zastrzeżenia usiłuje wmówić mi, że nic złego nie miał na myśli (jak powiedział pan Zagłoba: "diabeł się ubrał w ornat i ogonem na mszę dzwoni") i jednocześnie nadal puszcza wredne podteksty; ale tez napomyka, że zamierzają wykonawcę ścigać sądownie i prosi (w z charakterystyczną dla siebie "uprzejmością") o wsparcie podczas tej sprawy.

 

A co do Szanownego Wykonawcy - zapowiada się kilka spraw sądowych. Ile i jakich - to zależy od niego. Zresztą wszelkie sprawy sporne/wątpliwe z jego udziałem wyjaśnią się finalnie już za kilka dni, a o efektach będę informował. W razie nie uregulowanie przez wykonawcę swoich długów i nie naprawienia popełnionych na budowie błędów nie będę miał jakichkolwiek oporów przeciw podaniu jego danych na tym forum.

[Tomek_J]

I jeszcze tytułem uzupełnienia cytat z kodeksu karnego, który będzie podstawą ścigania wykonawcy "z urzędu" - a nuż komuś się przyda ? (oby nie było takiej potrzeby...)

 

Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,

podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto żąda korzyści majątkowej w zamian za zwrot bezprawnie zabranej rzeczy.

§ 3. W wypadku mniejszej wagi, sprawca

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

§ 4. Jeżeli czyn określony w § 1-3 popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.