Kocioł Junkers Cerapur Smart ZSB 14-3C w praktyce

[markam79]

Co zrobic z wyswietlaczem! Mam na nim skazanie 23C a piec działa. Przy temp ustawionej na 21,5. Temp zewnetrzna jest 0 C. ostatniej doby piec spali 12 m3 a co bedzie jak przyjda naprawde wielkie mrozy?

[Remigiusz78]

Markam79, podaj swoje nastawy i parametry, opisz system grzania

[markam79]

Min. temp zewn - 20C

akumulacja budynku - 50%

kalibracja czujnika : 0,5K

Obieg grzewczy 1 - grzejniki

temp.projektowa - 75

temp. max zasilania - 80

wpływ temp pomieszczenia - 70%

wpływ twmp skuteczny - oszczedznie-pzamarzanie

korekcja wskazan: -5K

Obieg grzewczy 2 - ogrzewanie podłogowe

temp.projektowa - 45

temp. max zasilania - 55

wpływ temp pomieszczenia - 70%

wpływ twmp skuteczny - oszczedznie-pzamarzanie

korekcja wskazan: -5K

[Remigiusz78]

Dlaczego masz korekcję wskazań temp. pomieszczenia na -5K? ustaw na 0K

Kalibracje czujnika tez ustaw na 0K

[majki]

=markam79;4411721

wpływ twmp skuteczny - oszczedznie-pzamarzanie

 

Moim zdaniem tu jest chyba nie tak ... ja mam w trybie grzanie-oszczedzanie-pzamarzanie ... I nie ma sytuacji by "przegrzewał".

 

pozdrawiam, majki

[RAPczyn]

Dlaczego masz korekcję wskazań temp. pomieszczenia na -5K? ustaw na 0K

Kalibracje czujnika tez ustaw na 0K

 

Dokładnie, ustaw te wartości na "0" odczekaj 2 dni i pisz jakie temperatury zostaną osiągnięte.

[justkaaa]

Napiszcie jak jest z Tą waszą modulacja w kociołkach... A może kolega rapczyn jako spec coś podpowie. Dlaczego FW wskazuje "żądana temperature zasilania" do grzejników ok 30 st a "rzeczywista temp zasilania" to ok 40 st. Moim zdaniem modulacja powinna zrównywać te temperatury. Narazie nie mam termostatów na grzejnikach ale myślę że ich brak nie powinien kociołkowi przeszkadzać

[nom]

Justkaa, nie powinnaś zmieniać mocy grzewczej kociołka, bo np. na górze masz za gorąco lub na zewnątrz pojawiło się -10C.

Ustaw moc grzewczą na np. 50%. Zapewni to małe zuzycie gazu - odpowiednie do Twojego domu lub zapotrzebowania.

 

Kocioł nie grzeje ze stałą mocą grzewczą, tylko moduluje sobie powiedzmy od 40 do 100% mocy maksymalnej. Moc maksymalną ustawia się na zespole gazowym (poprzez ustawienia maksymalnego ciśnienia na zespole gazowym). Powiedzmy jak ustawisz moc maksymalną na 24kW to kocioł będzie modulował w zakresie od 9,6 do 24kW przy zakresie modulacji jak podałem na początku. Jak ograniczysz moc elektronicznie do 50% to będzie modulował od 9,6 do 12kW. Nie wiem co w ten sposób chcesz osiągnąć, ale na pewno nie mniejsze zużycie gazu.

[Remigiusz78]

Trochę dużo czytania....

 

Droga Justkooo,

 

Wyjaśnię Tobie co to jest modulacja, oczywiście wg. mnie, dlatego iż nie jestem serwisantem/producentem kotłów tylko zwykłym informatykiem.

Każdy kocioł z nowoczesnym palnikiem nadmuchowym, posiada tzw. modulację czyli moc cieplną osiąganą przy minimalnym i maksymalnym nadmuchu (pracy wentylatora nadmuchowego). Oczywiście, wpływ na parametry ma też typ palnika, budowa samego kotła i rozwiązania technologiczne. Np. mój kocioł Cerapur Comfort ZSBR 28-3A posiada maks. nominalną moc cieplną (40/30C) - 27,7kW a minimalną moc cieplną (40/30C) - 7,1kW. czyli w zależności od zapotrzebowania kocioł dostarcza od 27 do 7 kW mocy cieplnej.

 

W zależności od budowy domów, ocieplenia, wykończenia, typu elementów grzejnych w domu, kożdy dom potrzebuje odpowiedniej ilości ciepła, aby utrzymać temp np. 21C, która jest min. komfortową temp. dla 70% społeczeństwa. W zależności od wielu czynników możemy dla przykładu określić, że przy temp. zewnętrznej -20C to zapotrzebowanie to 10kW mocy cieplnej. Dla takiego budynku mój kocioł ma za dużą moc o 17kW i będzie pracował skutecznie (modulował) w zakresie od 7 do 10kW mocy cieplnej kotła. Po to ja zmniejszyłem moc w swoim kotle, aby wpasować się w potrzeby mojego budynku.

 

U Ciebie jest inny piec, który jest wg. mnie lepiej dobrany do Twojego budynku, bo moduluje od 3 do 14 kW.

 

Następną różnicą w doborze parametrów jest typ ogrzewania domu. Ja mam na całej powierzchni ogrzewanie podłogowe. Charakteryzuje się ono niską temp zasilania, ale wymagane jest ciągłe zasilanie ciepłem, czyli długo musi płynąć woda o temp. np 35C aby rozgrzać kilkanaście ton betonu do tych 23C co zapewni w domu 21C.

 

Kaloryfery mają zupełnie inny sposób pracy, szybko narzewają się i szybko stygną, wymagają szybko wysokiej temp. zasilania aby szybko nagrzać poprzez konwekcję powietrze w pomieszczeniu. Stąd się biorą problemy w sterowaniu przy jednoczesnej budowie ogrzewania podłogowego jak i grzejnikowego. A dlaczego?

 

A no dlatego, że musimy zdecydować się, co będzie wzorcowym typem ogrzewania. Jeżeli kaloryfery, to kocioł musi grzać wodę do 60-70C aby grzejniki ogrzały pomieszczenia, a mieszacz przy podłogówce schładza wodę zasilania do 35C aby utrzymać tą samą temp przy podłogówce.

Jeżeli wzorcowym typem będzie podłogówka, to kocioł powinien grzać wodę do 35C, bo tyle wystarczy na podłogówkę a co z grzejnikami? A no powinny być przewymiarowane.

 

Moje dywagacje są proste i prozaiczne. Oczywiście, nowoczesna automatyka sterująca kotłami, przygotowana jest na sterowanie kilkoma obiegami grzewczymi, dostarczając odpowiednią moc cieplną do dowolnego typu ogrzewania, ale ogólne podejście mam nadzieje, że wyjaśniłem.

 

Stąd moja sugestia do Ciebie, abyś na górnej kondygnacji swego domu, jak najszybciej zamontowała termostaty przy grzejnikach i martwila się tylko o pomieszczenia mieszkalne. Co powinno wyjaśnić Twoje wątpliwości.

 

Do nom: Oczywiście, że zmiejszając programowo (elektronicznie) maks. moc kotła, zmiejszymy zużycie gazu. Kotły startują z różnymi mocami, jedne z maksem inne z połową. O ile się nie mylę, to Junkersy startują z połową mocy maks. Wyobraź sobie, mój piec startuje z 14kW, po to aby zejść do 7kW i się wyłączyć. Dużo ciepła idzie w komin.

Sugeruję każdemu, aby obejrzał swoją instrukcję instalacji i konserwacji, jest tam tabela (prawie na końcu, u mnie str. 71) o nazwie: Wartości ustawień mocy cieplnej co/cwu. Przy 100% mocy cieplnej, dla 27kW mój piec pożera 65 litrów gazu na minutę pracy (80/60C) ale już przy 50% czyli 10kW tylko 25 litrów na minutę.

 

Na 100% mistrz Rapczyn wyjaśnił całą zasadę w wątku o wyborze kotła gazowego.

 

 

Pozdrawiam Wszystkich Ciepło

 

PS.

 

Przepraszam wszystkich specjalistów za błache i prostoliniowe wyjaśnienia zawarte w moim poscie. Mam nadzieję, że znajdzie się specjalista, który na Priv opisze szczegółowo zasady, aby nie dobijać wątku.

Edytowane 28 Listopada 2010 przez Remigiusz78

[RAPczyn]

Napiszcie jak jest z Tą waszą modulacja w kociołkach... A może kolega rapczyn jako spec coś podpowie. Dlaczego FW wskazuje "żądana temperature zasilania" do grzejników ok 30 st a "rzeczywista temp zasilania" to ok 40 st. Moim zdaniem modulacja powinna zrównywać te temperatury. Narazie nie mam termostatów na grzejnikach ale myślę że ich brak nie powinien kociołkowi przeszkadzać

 

Jak masz schemat kotłowni? Może kocioł pracuje z wyższą temperaturą niż żądana przez grzejnik, bo kocioł pracuje na sprzęgło hydrauliczne z, którego obieg grzewczy bierze wodę do grzejników.

[justkaaa]

Trochę dużo czytania....

 

Droga Justkooo,

 

Wyjaśnię Tobie co to jest modulacja, oczywiście wg. mnie, dlatego iż nie jestem serwisantem/producentem kotłów tylko zwykłym informatykiem.

Każdy kocioł z nowoczesnym palnikiem nadmuchowym, posiada tzw. modulację czyli moc cieplną osiąganą przy minimalnym i maksymalnym nadmuchu (pracy wentylatora nadmuchowego). Oczywiście, wpływ na parametry ma też typ palnika, budowa samego kotła i rozwiązania technologiczne. Np. mój kocioł Cerapur Comfort ZSBR 28-3A posiada maks. nominalną moc cieplną (40/30C) - 27,7kW a minimalną moc cieplną (40/30C) - 7,1kW. czyli w zależności od zapotrzebowania kocioł dostarcza od 27 do 7 kW mocy cieplnej.

 

W zależności od budowy domów, ocieplenia, wykończenia, typu elementów grzejnych w domu, kożdy dom potrzebuje odpowiedniej ilości ciepła, aby utrzymać temp np. 21C, która jest min. komfortową temp. dla 70% społeczeństwa. W zależności od wielu czynników możemy dla przykładu określić, że przy temp. zewnętrznej -20C to zapotrzebowanie to 10kW mocy cieplnej. Dla takiego budynku mój kocioł ma za dużą moc o 17kW i będzie pracował skutecznie (modulował) w zakresie od 7 do 10kW mocy cieplnej kotła. Po to ja zmniejszyłem moc w swoim kotle, aby wpasować się w potrzeby mojego budynku.

 

U Ciebie jest inny piec, który jest wg. mnie lepiej dobrany do Twojego budynku, bo moduluje od 3 do 14 kW.

 

Następną różnicą w doborze parametrów jest typ ogrzewania domu. Ja mam na całej powierzchni ogrzewanie podłogowe. Charakteryzuje się ono niską temp zasilania, ale wymagane jest ciągłe zasilanie ciepłem, czyli długo musi płynąć woda o temp. np 35C aby rozgrzać kilkanaście ton betonu do tych 23C co zapewni w domu 21C.

 

Kaloryfery mają zupełnie inny sposób pracy, szybko narzewają się i szybko stygną, wymagają szybko wysokiej temp. zasilania aby szybko nagrzać poprzez konwekcję powietrze w pomieszczeniu. Stąd się biorą problemy w sterowaniu przy jednoczesnej budowie ogrzewania podłogowego jak i grzejnikowego. A dlaczego?

 

A no dlatego, że musimy zdecydować się, co będzie wzorcowym typem ogrzewania. Jeżeli kaloryfery, to kocioł musi grzać wodę do 60-70C aby grzejniki ogrzały pomieszczenia, a mieszacz przy podłogówce schładza wodę zasilania do 35C aby utrzymać tą samą temp przy podłogówce.

Jeżeli wzorcowym typem będzie podłogówka, to kocioł powinien grzać wodę do 35C, bo tyle wystarczy na podłogówkę a co z grzejnikami? A no powinny być przewymiarowane.

 

Moje dywagacje są proste i prozaiczne. Oczywiście, nowoczesna automatyka sterująca kotłami, przygotowana jest na sterowanie kilkoma obiegami grzewczymi, dostarczając odpowiednią moc cieplną do dowolnego typu ogrzewania, ale ogólne podejście mam nadzieje, że wyjaśniłem.

 

Stąd moja sugestia do Ciebie, abyś na górnej kondygnacji swego domu, jak najszybciej zamontowała termostaty przy grzejnikach i martwila się tylko o pomieszczenia mieszkalne. Co powinno wyjaśnić Twoje wątpliwości.

 

sporo się napisałeś

generalnie wszytsko wiadomo, ale...

obecnie mój kociołek jest ustawiony na 50% mocy, czyli wg instrukcji (u mnie tabela strona 62 ) jest to 5,8 kW i jest to jego maksymalna moc liczona dla temperatury na zewnątrz -20. Obecnie mamy temperatury w zakresie od 0 do -5, czyli powinien używać mniej mocy (nie wiem ile ale cos pomiędzy 3 a 6 kW). Obecnie ogrzewam cały dom, czyli ok 200m2 (90m2 podłogówki i ok 120m2 grzejnikami). Może i mój dom jest nieźle zaizolowany ale chyba jednak zapotrzebowanie na ciepło ma większę niz 5,8 kW. Dlatego mi sie wydaje, że kociołek kiepsko moduluje bo powinien obecnie używać mniejszej mocy a ta mniejsza moc oznaczałaby mniejsza temperature zasilania bo zmniejszona moc kotła powinna nie pozwolić (poprostu wg mnie technicznie nie powinien być w stanie uzywając mniejszej mocy) ogrzac wody potrzebnej do ogrzania ponad 200m2 domu. A niestety mój kociołek nagrzewa wodę bardziej niz sam wylicza zapotrzebowanie, bo i w podlogówce a zwłaszcza w grzejnikach "rzeczywista temperatura wody zasilającej" jest wyższa od "żądanej temp wody zasilającej".

Obecnie na parterze nagrzewa pomieszczenia do ok 21,5 st a na poddaszu do 18-19 st. Krzywa grzewcza ustawiona wg pkt początkowego i końcowego

Aha. grzejniki mam przewymiarowane i liczone do temparatury zasilania 55st czyli przygotowane typowo do kondensacji

 

P.S. Co to jest temperatura projektowa? Kilka osób o tym wspomina a u mnie na FW nigdzie się taki parametr nie wyświetla.

[justkaaa]

Jak masz schemat kotłowni? Może kocioł pracuje z wyższą temperaturą niż żądana przez grzejnik, bo kocioł pracuje na sprzęgło hydrauliczne z, którego obieg grzewczy bierze wodę do grzejników.

Schemat? Hm, możesz sprecyzować jakie dane mam podać? Wiem że mam rozdzielacz, do podłogówki, a na poddaszu rozdzielacz do grzejników. Wiem też, że nie mam sprzęgła hydraulicznego (chyba, że jest jakies wewnątrz kotła), bo serwisant Junkersa jak podłaczał kociołek to coś mruczał, że własnie to sprzęgło powinno być.

 

A może ten serwisant coś źle ustawił bo kompetencją to on nie grzeszył. 3 razy podjeżdżał by ten kociolek ustawić, w tym raz sie jeszcze wspomógł kolegą, a i tak potem jeszcze musiał podjeżdżać na poprawki, a bo nie podłaczył pompy cyrkulacyjnej, a to ustawił mi tylko jeden obieg mimo, że mam IPM2 i FW200 czyli przygotowane pod obsługe dwóch obiegów - grzejników i podłogówki.

[Remigiusz78]

Justka, podaj swoje nastawy z fw, te ogólne i te serwisowe.

[justkaaa]

grzanie w dzień 6:30 do 18 do 21 st, faktycznie dogrzewa do 21-21,5

noc 18-6:30 grzanie do 17 stopni - obniżyłam bo wcześniej było 20 st ale i tak temperatura w pomieszczeniach nie spada poniżej 20 st bo kociołek ciagle grzeje

 

Parametry ogrzewania:

Grzejniki

typ ogrzewania w obwodzie grzewczym: pkt początkowy 25st /końcowy 60st

maks temp zasilania: 60 st

wpływ temp pomieszczenia: 50% (teraz chodzi mi po głowie by zmienić na 100%)

wpływ temp pom. skuteczny w trybie: grzanie-szczędzanie-przeciwzamr.

korekcja wskazań temp pomieszczenia: 0,0 K

ogrzewanie wyłaczone do niższego poziomu temp.: nie

ogrzewanie wył przy temp zewn: 20,0 st

temp graniczna mrozu 1,0 st

 

Podłogówka

typ ogrzewania w obwodzie grzewczym: pkt początkowy 25st /końcowy 45st

maks temp zasilania: 47 st

wpływ temp pomieszczenia: 100%

wpływ temp pom. skuteczny w trybie: grzanie-oszczędzanie-przeciwzamr.

korekcja wskazań temp pomieszczenia: 0,0 K

ogrzewanie wyłaczone do niższego poziomu temp.: nie

ogrzewanie wył przy temp zewn: 21,0 st

temp graniczna mrozu 1,0 st

czas pracy zaworu mieszającego: 30s

 

Akumulacja cieplna budynku: 50%

kalibracja wewn czujnika temp pom: 0,0 K

 

Czekam na recenzje

[Remigiusz78]

Justka, ustaw następujące parametry:

1) grzejniki:

wpływ temp pomieszczenia na 70%

wpływ skuteczny w trybie: oszcz-przeciw.

ogrzewanie wylacznie do nizszego poziomu: tak

2) podłogówka:

przestaw typ na podłogówkę

maks temp: 55C

temp projektowa na 45C

wpływ temp pomieszczenia na 70%

wpływ temp skuteczny w trybie: oszcz-przeciw

ogrzewanie wyłącznie do niższego poziomu: tak

 

poczekaj po tych zmianach kilka dni i pochwal sie co do efektów

 

acha, zmien temp oszczedzania z 17C do 19C. Podłogówka powinna trzymać temp. stale.

Edytowane 28 Listopada 2010 przez Remigiusz78

[WaldekZ]

Parametr FW100

"ogrz.wył. do niższego poziomu temp" (tak/nie)

 

O ile dobrze rozumiem instrukcję, jest to parametr, który decyduje, jak piec ma się zachowywać jeśli chwilowa temperatura wnętrza jest wyższa, niż ustawiona - parametr ustawiony na NIE powoduje, że piec normalnie pilnuje krzywej grzania, TAK natomiast powoduje, że piec się wyłącza (znaczy... wyłącza grzanie) aż do osiągnięcia niższego progu temperatury. Innymi słowy: nie włącza się co i rusz przy minimalnych wahnięciach temperatury, a dopiero, jak się zrobi chłodniej.

 

Jak jest lepiej - ja póki co mocno początkujący, więc nie wiem. Z jednej strony mamy piec pracujący co chwilę na krótko, z drugiej - włącza się rzadziej, ale za to na dłużej.

 

J.

 

Chyba z grubsza o to chodzi, ale w instrukcji wspominają, że ta temperatura jest obniżana do "niższego zakresu temperatur" (czy jakoś tak...) - czyli do trybu oszczędnościowego, czy jak??? Pewnie jest to jakaś forma histerezy, ale jak "głęboka"? Może ktoś ma jakieś praktyczne doświadczenia i wnioski dotyczące optymalnego ustawienia tego parametru?

Ktoś wspominał wcześniej, że parametry "temperatura projektowa" i "temperatura maksymalna" wpływają na kształt krzywej grzewczej. OK, ale jak??? Może ktoś ma jakieś dojście do odpowiednich wykresów i dałby nam namiar?

Pozostaje jeszcze parametr dotyczący akumulacyjności budynku (standardowo ustawiony na 50%). Z opisu wynika, że dla budynków dobrze zaizolowanych można go ustawić na wyższą wartość. Pewnie też wpływa na kształt krzywej grzewczej, może ktoś wie jak?

Myślę, że optymalny dobór tych parametrów miałby spory wpływ na minimalizację kosztów ogrzewania, może jakiś specjalista od techniki grzewczej czyta ten watek i podrzuciłby jakąś dobrą radę...

[majki]

Remigiusz78 - ale jeśli sie nie mylę, nie da się ustawić jednocześnie typu ogrzewania dla grzejników i podłogówki. Albo to, albo to ...

Ja też testuje non stop różne ustawienia, ale zaczyna m isię wydawać, ze chyba kluczowe jest ustawienie krzywej grzewczej i jej nachylenia ... ( Ameryki nie odkrywam )

Po tym tygodniu jak wyjdzie mi to co kombinuję, to się pochwalę Albo nadal będę siedział przy sterowniku ...

 

pozdrawiam, majki

[majki]

Tu troche było :

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?151177-Krzywa-grzewcza-Junkers-Cerapur-Smart-zsb-14-3c-FW100

 

Inne ciekawe

http://forum.info-ogrzewanie.pl/index.php?showtopic=3886

 

Jeśli dobrze kombinuję ...

http://img690.imageshack.us/img690/6711/krzywa.jpg

Punk początkowy to ... określę sobie mianem początku krzywej - u mnie parametr min. temp. zewnętrzna

Punkt końcowy to ... koniec "grzania" czyli parametr temp. projektowa

Czyli mamy na wykresie określoną jakby "długość krzywej"

Teraz określamy nachylenie, czyli początek ( tu moim zdaniem piec sam moduluje i zaczyna od jakij chcemy, ale pewno nie niższa niż określona początkiem krzywej i koniec czyli parametr maks. temp. zasilania.

Zupełnie nie wiem czy mam rację - puściłem na testy i sprawdzam

To moja wizja, więc prosze się nie śmiać

 

pozdrawiam, majki

[Remigiusz78]

Majki, no wszystko pięknie i ślicznie, ten wykres to chyba z instrukcji od Viessmana. Junkers nie daje tak pięknych i kwiecistych opisów krzywych grzewczych. Masz maksa, temp. projektową i słowny zapis typu grzejnika. Reszty możemy się domyślać i metodą prób i błędów dochodzić do najlepszych parametrów w naszych domach.

 

A może niepotrzebnie kombinujemy, może mamy mercedesa w sterowaniu ze sztuczną inteligencją opartą na sieciach neuronowych. I nie musimy nic więcej wiedzieć. Ma grzać i koniec, ma w domku być ciepło. Jak chcemy by było oszczędnie to ustawiamy na oszczędnie, a jak komfortowo to komfortowo.

 

Kombinuj i daj znać co Ci wyszło.

 

Ja zauważyłem, że jak ustawię parametr "ogrzewanie wyłącznie do niższego poziomu temp." na tak, to w domku robi się zimniej i nie dochodzi do 21C.

Jak tylko zmienię na "nie", to piec pracuje częściej, osiąga spokojnie 21 i więcej, tzn, jak ma 21 to grzeje czasami niepotrzebnie. Muszę sprawdzić spalanie.

[majki]

To wykres od instrukcji do pompy ciepła Junkersa

Kombinuję, kombinuję ... poczekajmy do piątku to zobaczymy jak jest ...

 

Tak jak ktos napisał tutaj : przy parametrze ogrzewanie wył do niższego poz temp na NIE oznacza prace w/g krzywej a na TAK dogrzanie do okreslonego poziomu temp i OFF. Tylko potem musi ruszyć znów z kopyta jak spadnie temperatura ... Co lepsze ? Nie wiem ...

 

pozdrawiam, majki