Wolf CGB-K20 Pompa Pracuje 24/24 Pali Duzo Gazu

[rakgrzech]

Znalazłem -zdjęcie mojej umywalki- mam dokładnie taką samą i ten sam kran.

 

Podłogówkę też znalazłem:)

Wydaje mi się, że pompa zabiera całą ciepłą wodę grzejnikom. Zwiększ obroty pompy w piecu i zobacz czy problem ustąpi. Widocznie faktycznie muszą to coś zamontować na powrocie.

Nie widzę tam zaworu trójdrożnego. Ja bym to przerobił. np na mieszacz wolfa+moduł MM. Uzyskujesz dodatkową możliwość sterowania pracą podłogówki. Ustawiasz czas jej pracy oraz zadajesz osobną krzywą grzania w zależności od temperatury. Tylko ona ci się tam nie zmieści:(

 

Obecny układ ma szansę działać ale trudno go będzie wyregulować (nie ma mierników przepływu na belkach) oraz w korygować jego ustawienia w zależności od panujących potrzeb i warunków atmosferycznych.

 

Temperatura zadane jest liczona w zależności od tem zewnętrznej oraz krzywej grzania (taki wykres na 35str w dokumentacji BM).

 

Lecz to również nie jest powodem tak dużego zużycia gazu przy jednoczesnym braku temperatury w pomieszczeniach.

Mi w styczniu piec zjadł 44m3 gazu. Tylko że bardzo dużo palę kominkiem oraz mam gaz z butki (bardziej kaloryczny)

Jak u Ciebie z wentylacją. Ja u siebie zostawiłem tylko jedną. Resztę pozatykałem. A i tak mam objawy zbyt dobrej wentylacji (mam bardzo suche powietrze ok 30% i żadnych skroplin na oknach w kuchni i w łazience).

 

Przy ciepłych dniach ok 5C u mnie pojawia się problem, że piec włącza się na kilka sekund i się wyłącza. To również powoduje większe zużycie gazu. Jak długo pracuje u ciebie piec?

 

Istnieje również możliwość że piec jest źle wyregulowany, ale do tego trzeba wezwać serwisanta aby zrobił pomiary.

 

BM powinien wisieć w reprezentatywnym miejscu i najchłodniejszym. Przeważnie w holu i raczej na dole niż na górze. Jeśli MB wyłącza ci za wcześnie piec a w domu jest nadal chłodno możesz skorygować nastawy temperatury pomieszczenia. Ale i tak trzeba zacząć od poprawnej pracy instalacji ogrzewania a później zająć się automatyką. Bo jeśli masz w domu chłodno a piec cały czas pracuje to BM nie ma nic do tego.

[Madzia 1976]

Znalazłem -zdjęcie mojej umywalki- mam dokładnie taką samą i ten sam kran.

 

Podłogówkę też znalazłem:)

Wydaje mi się, że pompa zabiera całą ciepłą wodę grzejnikom. Zwiększ obroty pompy w piecu i zobacz czy problem ustąpi. Widocznie faktycznie muszą to coś zamontować na powrocie.

Nie widzę tam zaworu trójdrożnego. Ja bym to przerobił. np na mieszacz wolfa+moduł MM. Uzyskujesz dodatkową możliwość sterowania pracą podłogówki. Ustawiasz czas jej pracy oraz zadajesz osobną krzywą grzania w zależności od temperatury. Tylko ona ci się tam nie zmieści:(

 

Obecny układ ma szansę działać ale trudno go będzie wyregulować (nie ma mierników przepływu na belkach) oraz w korygować jego ustawienia w zależności od panujących potrzeb i warunków atmosferycznych.

 

Temperatura zadane jest liczona w zależności od tem zewnętrznej oraz krzywej grzania (taki wykres na 35str w dokumentacji BM).

 

Lecz to również nie jest powodem tak dużego zużycia gazu przy jednoczesnym braku temperatury w pomieszczeniach.

Mi w styczniu piec zjadł 44m3 gazu. Tylko że bardzo dużo palę kominkiem oraz mam gaz z butki (bardziej kaloryczny)

Jak u Ciebie z wentylacją. Ja u siebie zostawiłem tylko jedną. Resztę pozatykałem. A i tak mam objawy zbyt dobrej wentylacji (mam bardzo suche powietrze ok 30% i żadnych skroplin na oknach w kuchni i w łazience).

 

Przy ciepłych dniach ok 5C u mnie pojawia się problem, że piec włącza się na kilka sekund i się wyłącza. To również powoduje większe zużycie gazu. Jak długo pracuje u ciebie piec?

 

Istnieje również możliwość że piec jest źle wyregulowany, ale do tego trzeba wezwać serwisanta aby zrobił pomiary.

 

BM powinien wisieć w reprezentatywnym miejscu i najchłodniejszym. Przeważnie w holu i raczej na dole niż na górze. Jeśli MB wyłącza ci za wcześnie piec a w domu jest nadal chłodno możesz skorygować nastawy temperatury pomieszczenia. Ale i tak trzeba zacząć od poprawnej pracy instalacji ogrzewania a później zająć się automatyką. Bo jeśli masz w domu chłodno a piec cały czas pracuje to BM nie ma nic do tego.

 

Już odpowiadam.

Ale najpierw pytanie jak zwiększyć obroty pompy w piecu, bo nie za bardzo wiem jak. Zaworu nie widać bo własnie podobno jego brakuje. Co to jest moduł MM właśnie dokładnie to co opisujesz najbardziej by mi odpowiadało. Zeby osobno steować podłogówką i osobno grzejnikami. Tych mierników niwstety nie posiadam, ale to trzeba by było całą belkę wymieniać a to juz nie mały koszt, tyle tylko ze widziałabym czy podłogówka działa czy nie.

 

Co do wentylacji to u mnie również nic na oknach się nie skrapala. To dobrze czy nie bardzo? Mój piec jak juz sie załączy to pracuje ok 2h i w tym czasie podnosi temeraturę o pół stopnia.

BM u mnie wisi w przedpokoju ale na całym dole (oprócz dwóch pokoi) mama podłogówkę. I to włsąnie w tych pokojach jest najzimniej, jak by były niedogrzane. BM wisi tam gdzie podłogówka a wiadomo że podłogówka długo sie nagrzewa ale potem długo stygnie a grzejniki stygną szybko i po godzinie w pokoju jest zimno a piec włancza sie tak raz na 5h, może lepiej przenieśc BM gdzieś gdzie jest grzejnik??

[Madzia 1976]

A i jeszcze jedno sprawdziłam na BM

tem. kotła 19 st. tem. powrotu 18 st co to znaczy?

[rakgrzech]

to jest temperatura wody w kotle

[Madzia 1976]

Dobrze ale dlaczego taka niska czy tako powinno być?

[rakgrzech]

Po pewnie jest odczytana jak piec jest wyłączony. Ważne jest odczyt jak piec jest włączony

[rakgrzech]

Jeśli masz pompę trójstopniową to znajduje się w piecu i wygląda jak ta na zdjęciu obok belek od podłogówki(widać ją od dołu). Na tej pompie jest przełącznik który może być w trzech pozycjach (dźwigienka lub czerwony guzik) I, II lub III. Przełącz go w dół. Możesz też w podłogówce zmniejszyć obroty pompy przełączając ją w górę(np na poz I) Jeśli pompa ta jest już w poz I możesz przykręcić trochę wszystkie obwody podłogówki (tak aby mniej wody płynęło) lub przykręcić trochę tą białą głowicę która jest obok belek. Zapewne ona steruje temperaturą pracy podłogówki. Ale zacznij od przestawienia pomp. pompa w piecu na II w podłogówce na I

U mnie obydwie pompy ustawione na I i działa mi poprawnie.

Moduł MM jest to sterownik do pompy i zaworu trójdrożnego który steruje temperaturą wody w podłogówce.

http://www.wolf-polska.pl/file/mm_inst_montazu_obslugi_druk.pdf. w układzie ze str 12

Hydraulikiem nie jestem. Lecz bez możliwości pomiaru przepływu w poszczególnych pętlach nie jesteś w stanie szybko wyregulować mocy poszczególnych pętli. Więc w jednych miejscach będziesz miała za ciepło w innych za zimno. Na Twoim zdjęciu tego nie widać ale może te czerwone kapturki na górnej belce można zastąpić miernikami przepływu i za ich pomocą wyregulować dokładnie poszczególne pętle.

 

Ustabilizowanie podłogówki jest sporo zabawy i bez skończonego układu jest mała szansa na prawidłową pracę.

Ogólnie w strojeniu podłogówki chodzi o to aby przy jak najmniejszym prądzie pobieranym przez pompy uzyskać zadowalający efekt cieplny. Czyli pompa na jak najmniejszych obrotach, ale takich które wystarczą do przepchania ciepłej wody w odpowiednich ilościach do poszczególnych gałęzi całego systemu grzewczego(grzejników i podłogówki). Bez mierników może się okazać że działa ci tylko połowa podłogówki a ty o tym nie wiesz. Bo kaloryfery to czujesz, że ci nie działają

Tak w ogóle to jestem zdziwiony że hydraulik zaproponował wam taki układ. Zastanówcie się nad dodaniem zaworu trójdrożnego nie koniecznie Wolfa, który zmieści wam się w tej wnęce opartym na termostacie. Męczyliście o te problemy hydraulika. To w ramach wykonywania instalacji do niego należy uruchomienie i wystrojenie systemu.

Z tym osobnym sterowaniem to nie jest do końca tak.

Mam osobne dwa obiegi i teoretycznie są osobno sterowane ale:

- Są sterowane jednym "termometrem"

- jak grzeje podłogówka to zawsze grzeją grzejniki

- mogę ustawić aby grzały grzejniki a nie grzała podłogówka (odwrotnie nie)

- ale podłogówka grzeje temperaturą zależną od temperatury zewnętrznej i jest zasilana inną temperatura niż grzejniki. Dzięki temu na grzejnikach mam 50C a na podłogówce mam 30C

 

Co do wentylacji. Im lepsza wentylacja tym lepsze powietrze w domu, lecz odbija się to na rachunkach za gaz. Dlatego należy znaleźć kompromis i przytykać trochę w mroźne dni wentylacje grawitacyjną. Ona działa na zasadzie różnic temperatur między domem a zewnętrzem. Im zimniej na zewnątrz tym działa lepiej i lepiej wyciąga ciepło z domu. Latem za to przestaje działać w ogóle. Najprawdopodobniej masz za sucho w domu wyniku dobrej wentylacji Większość nowych domów ma z tym problem. Umyta zimna podłoga szybko wysycha?

BM wisi dobrze. To grzejniki powinny grzać mocniej w stosunki do podłogówki. Czyli należy przykręcić podłogówkę i podnieś trochę temperaturę zadaną to piec będzie dłużej pracował dogrzewając pomieszczenie. Można to prosto zrobić prawym pokrętłem na BM.

Na zdjęciach tego nie widać ale napisz jak masz prowadzone rurki do grzeników. Na chudziaku czy na(w ) styropianie? Spotkałem się z hydraulikami którzy rurki te kładą w peszlu na chudziaku. To potrafi ładnie ochłodzić wodę dostarczaną do grzejnika. Lepiej jest to zrobić na styropianie bo wtedy ciepło zostaje w domu. Na piętrze nie ma znaczenia.

Właśnie dostałem rachunek za gaz na co i cwo od 15.01 do 15.02 zużyłem 25.31m3 gazu płynnego + 2 mp mokrego drzewa dla domu 150 m2 na ścianach 20cm styro, 30 cm wełny na dachu i 12cm na podłodze.

[Madzia 1976]

Po pewnie jest odczytana jak piec jest wyłączony. Ważne jest odczyt jak piec jest włączony

 

To prada piec był wtedy wyłączony.

25m3 ??? Ja w grudniu kiedy było tak mocno zimno zużywałam tyle w dobę. Zazdroszczę.

Co do hydraulika, kt.óry robił tą inastalację to szkoda słów, nawet nie chce misie gadać. Nasza znaomośc chyba skończy sie w sądzie. Generalnie Pan uważa że wszystko jest ok a skoro cytuję"chciałam miec taki dom to teraz musze płacić". Po tym stwierdzeniu nawet nie chciało mi sie z nim rozmawiac. Co do pomocy przy bele to faktycznie jest tam czerwony guziczek I,II,III ja mam nastawione na II. Ta białą głowica faktycznie steruje te. podłogówki i nastawiona jest na 40 st. Co do pompy w piecu to nie maiałm pojecia o niej ale dzis jak tylko bedę w domu to zajrzę na ile jest ona nastawiona. Wczoraj też poprosiłam innego pana hydraulika aby obejrzał moją instalacje, i niestety na te czerwone kapturki nie da sie założyć tych podzielników. Ten wczorajszy hydraulik właśnie zaproponował nam taki zawór i chyba będę sie tego trzymać.

 

Co znaczy ze u Ciebie podłogówka grzeje w zalerznosci od tem. zewnętrznej. Czy to znaczy ze masz wyłączony wpływ pomieszczenia???. Bo u mnie jest włączony.

 

Jeśli skrecę troche podłogókę i piec bedzie dłużej pracował czy to oznacza że nie będzie brał wiecej gazu???. Czytałam gdzieś ze te piece powinny chodzić długo na jak najmniejszej mocy???. Tylko czy to czasem nie jest do ustawienia przez serwisanta???.

 

Jeśli chodzi o wentylacje to zimna podłoga (w pokojach nie wysych tak szybko) sporą chwilę trzenb apoczekać. Ale przez ostatnie kilka dni mocno u nas wiało i przez kratkę na dole kominka odczuwało sie jak wiatr wlatuje tamtędy do salonu, też zastanawiam sie czy tak powinno byc. Jaki wieje z innej strony domu to przez otwór wentylacyjny wlatuje mi powietrze w łazience, ktoś kiedyś zasugerował ze kominy mogą być za krótkie, chyba muszę wezwać teżkominiarza, niech no on sobie na to popatrzy.

 

Wracajac do instalacji czy ja dobrze rozumiem ze jesli przykręcę trochę kureczki na pętlach popatrzę na te pompy (pieca i podłogówki) to grzejniki powinny grzać z mocniejsza tem. ???

Co do rurek od grzejnikó z tego co pamietam to chyba raczej w steropianie były robione korytka i tak są prowadzone ale nie jestem pewna poszukam zdjeć i sparawdzę bo po panu który robił mi instalacje wszystkiego można sie spodziewać.

[rakgrzech]

Mój gaz jest 3 razy bardziej wydajny od twojego ale i tak wychodzi 2 razy drożej niż twój za tą samą dostarczoną energie. Dlatego tyle palę w kominku. Te 25m3 kosztuje mnie 322zł.

Tą głowicę to trochę możesz przykręcić np na 35C. Pytanie tylko czy ona faktycznie poprawnie działa bez tego dodatkowego zaworu którego jeszcze nie masz. Sprawdź podłoczenie grzejników. Zastanawia mnie czy nie są podłączone odwrotnie. Ze zdjęć tego nie widzę. U mnie grzejniki szybko się wychładzają bo Take ich zadanie. Szybko nagrzać i szybko ostygnąć.

podzielników->mierników.

Przy tradycyjnym rozwiązaniu podłogówka zawsze jest ogrzewana tą samą temperaturą wody. U mnie dzięki zastosowaniu zaworu trójdrorznego z siłownikiem i sterownikiem MM temperatura podłogówki jest wyliczana na podstawie temperatury zewnętrznej (osobno, podobnie jak to robi piec dla grzejników) i dla tego gdy na zewnątrz jest +5 to podłogówka grzeje 28C a gdy jest na zewnątrz -15C to grzeje na 38C. Dzięki temu nie przegrzewa mi pomieszczeń gdzie mam podłogówkę i nie wyłącza za wcześnie pieca. Wpływ pomieszczenia dla podłogówki również mam włączony.

 

Piec powinien pracować jak najdłużej i na jak najmniejszych temperaturach. Ja też nie mogę spokojnie przejść koło pieca jeśli jest włączony. Od razu sprawdzam dlaczego , a może nie musi grzać itp... . Bo skoro piec chodzi to przecież pobiera gaz a jak nie chodzi to nie pobiera. Ale jednak trzeba zamknąć oczy i go zostawić w spokoju i popatrzeć w dłuższej perspektywie. Należy jedynie dbać o niskie straty i jak najniższą temperaturę pracy układu, nie przechładzać pomieszczeń które używacie. Aby było ciepło musicie dostarczyć pewną ilość energii co dosyć prosto i proporcjonalnie przelicza się na zużycie gazu. Zysk jaki możemy mieć to z jaką sprawnością tą przemianę wykonamy. Piece te mają wyższą sprawność gdy ”słabiej” grzeją. Więc jeśli piec słabiej grzeje to aby dostarczyć tą ilość ciepła pracuje dłużej ale zrobi to sprawniej.

 

Podłoga. Chodziło mi o podłogę w np kuchni i salonie tam gdzie jest ciepło. Ja jak od święta zabiorę się do umycia podłogi (po jako facet do dla mnie jest prawie zawsze czysto więc po co sprzątać ) to nie zdążę umyć podłogi w kuchni a w salonie jest już sucha. Kup wilgotnościomierz to się przekonasz.

Z wentylacji nie powinno wiać. Są widocznie źle zakończone lub masz za szczelny dom. Na zdjęciach nie widzę jak macie je zakończone, ale Te w kominie murowanym powinny być na górze ze sobą połączone i wyprowadzone na co najmnie 2 strony świata. Ja specjalnie nie uszczelniałem drzwi wejściowych do domu pozostawiając sporą szczelinę tak aby powietrze z zewnątrz tamtędy dostawało się do domu. Ogrzała się wstępnie w wiatrołapie i dopiero na salony. Możesz poprztykać trochę wentylację.

Wracając do instalacji to tak. Temperatura na kaloryferach powinna być taka jaka na piecu. a na podłogówce ok 30-35C.

Szczerze polecam cały moduł wolfa do podłogówki + sterownik MM i grupa pompowa z zaworem i siłownikiem. Trochę kosztuje ale jak dla mnie współpracują bardzo dobrze. Sterujesz tym z tego samego BM co piec. No i koniecznie mierniki przepływy dla podłogówki. Potem można zastanawiać się na głowicami termostatycznymi dla poszczególnych obwodów podłogówki ale najpierw musisz okiełznać samo ogrzewanie.

Edytowane 17 Lutego 2011 przez rakgrzech

[rakgrzech]

Ja właśnie spotykam się w sądzie z firmą o tej samej nazwie. Widocznie te firmy tak już mają.

[Madzia 1976]

Dzięki za informacje troszke mi sie rozjaśniło, będę dzis rozmawiac z hydraulikiem który postara mi sie to przerobić.

 

Ale jak Tobie wychodzi za 35m3 322 zł - nie za dużo. Gaz za m3 - 1,80 chyba powinno byc troszke mniej???

[rakgrzech]

mój kosztuje ponad 10zł za m3 + abonament bo to gaz z butli Propan butan a nie z gazowni

[Madzia 1976]

A już rozumiem

[Madzia 1976]

Witaj rakgrzech. Wracam ponownie do mojego ogrzewania, zostało ono przerobione ale nadal nie działa tak jak powinno. Mam pytanie gdzie na piecu znajduje się ta pompa jeśli mogę prosić o zdjęcie to poproszę. Bo albo ja nie mogę jej znaleźć albo u mnie nie można tego przestawić nie widzę I, II, III nie wiem w którym miejscu się to znajduje.

[Bimbalski]

25m3 ??? Ja w grudniu kiedy było tak mocno zimno zużywałam tyle w dobę. Zazdroszczę.

 

Witam, mam taki sam piec i u mnie niestety są podobne pobory gazu. Przyszli do mnie fachowcy od Wolfa i jedyne co wymyślili to dodanie elektrozaworu na obieg CO i dodatkowy BM.

A czy Twój piec działa może w taki sposób, że grzeje podłogówkę (i przy okazji grzejniki) przez ok 15 min, w tym czasie temp. na kotle dochodzi do 65 st C i palnik się wyłącza na jakieś kolejne 15 min aż temp. na kotle dojdzie w okolice 31-32 st C ? U mnie tak niestety to wygląda i nie podoba mi się to. Bo kiedy działa tu kondensacja i te zyski z posiadania pieca kondensacyjnego ?

[Madzia 1976]

Witam, mam taki sam piec i u mnie niestety są podobne pobory gazu. Przyszli do mnie fachowcy od Wolfa i jedyne co wymyślili to dodanie elektrozaworu na obieg CO i dodatkowy BM.

A czy Twój piec działa może w taki sposób, że grzeje podłogówkę (i przy okazji grzejniki) przez ok 15 min, w tym czasie temp. na kotle dochodzi do 65 st C i palnik się wyłącza na jakieś kolejne 15 min aż temp. na kotle dojdzie w okolice 31-32 st C ? U mnie tak niestety to wygląda i nie podoba mi się to. Bo kiedy działa tu kondensacja i te zyski z posiadania pieca kondensacyjnego ?

 

Witaj. u mnie jest trochę inaczej, ale nie jst to wina kotła tylko źle zrobionej instalacji. Pompa podłogowa nie pozwala grzejnikom rozkrecić sie do 50-60 st. na kotle jest cały czas 35 a z taką temperaturą one nie pociągną i są zimne.

[rakgrzech]

Pompa znajduje się w piecu. Jak zaglądniesz do niego od dołu to powinna być po prawej stronie,( za termometrem) Możesz też rozebrać piec. To w tym modelu nie jest trudne i skomplikowane. Możesz nie mieć takiej pompy jak ja bo słyszałem, że w niektórych piecach instalowali pompę modulowaną która sama dobiera sobie obroty. Ale w tedy powinny być jakieś parametry dla tej pompy w ustawieniach BM.

[bizon_3]

w firmie wolf ogólnie serwisanci wiedzą mniej niz własciciele kotłów

 

Święta prawda

 

Zatem pytanie do użytkowników i nie tylko.

Mam problem z 2 sprawami.

Pierwsza to pompa cyrkulacyjna. Chodzi 24/24 i moduł BM jej nie widzi i nie mogę ustawić czasów jej pracy. Podobno jest to gdzieś w ustawieniach serwisowych, ale nie mam pojęcia który to parametr i jaką powinien mieś wartość. (Kiedyś udało mi się wejść w serwis, ale teraz nie pamiętam jakie było to standardowe hasło może pamiętacie?)

Druga sprawa była już poruszona na forum, ale nie ma do niej odpowiedzi.

Mam dosyć rozbudowany system (solary, podłogówka na MM, kominek z płaszczem w układzie otwartym połączony wymiennikiem ciepła).

Mój problem polega na tym, że jak palę w kominku to nie działa podłogówka i chyba (nie jestem pewien) nie dogrzewa wtedy c.w.u. Jak palę gazem wszystko śmiga. Myślę, że to kwestia ustawień automatyki, ale na razie nic nie wymyśliłem.

 

Prośba o pomoc ludzi dobrej woli , bo w przeciwnym razie będę musiał pójść na kurs instalatora Wolfa

[rakgrzech]

hasło do serwisu jest chyba 0001

Cyrkulację podłącz do zacisków A1 parametr HG14 na 3,2 lub 1 według dokumentacji http://www.wolf-polska.pl/file/cgb_cgb-k_%28do_24kw%29_instrukcja_m_ontazu.pdf ze strony 21.

 

1. Pompa cyrkulacyjna 100%

W momencie ładowania c.w.u. przez osprzęt regulacyjny (np. BM) następuje zasterowanie wyjścia A1.

Bez osprzętu regulacyjnego wyjście A1 jest ciągle aktywne.

2. Pompa cyrkulacyjna 50%

W momencie ładowania c.w.u. przez osprzęt regulacyjny (np. BM) następuje taktowe zasterowanie wyjścia A1.

5 minut włączone, 5 minut wyłączone. Bez osprzętu regulacyjnego wyjście A1 ciągle taktuje w cyklu 5-cio minutowym

3. Pompa cyrkulacyjna 20%

W momencie ładowania c.w.u. przez osprzęt regulacyjny (np. BM) następuje taktowe zasterowanie wyjścia A1. 2 minuty włączone, 8 minut wyłączone. Bez osprzętu regulacyjnego wyjście A1 taktuje w sposób ciągły..

 

W BM powinno bojawić cię pozycja Cyrkulacja gdzie można ustawić godziny dziąłania

 

Co do kominka to nie wiem bo nie mam z płaszczem.

[bizon_3]

Z tego co patrzyłem, to pompę podłączoną mam do zacisków Z, tak jak pokazali w podlinkowanej przez ciebie dokumentacji.

Rozumiem zatem, że przepiać na A1 i ustawić parametr HG14 (w dokumentacji jako wyjście parametryzowane A1) na 1, 2 lub 3 w zależności od tego jak chcę mieć taktowaną cyrkulacje? Dobrze odczytałem ?

 

rakgrzech dzięki za info, ale zapewne będę miał jeszcze kilka pytań

Edytowane 8 Kwietnia 2011 przez bizon_3
pomyłka :)