O wentylacji MECHANICZNEJ – co i po co

[adam_mk]

Wątków na ten temat namnożyło się tyle, że już zliczyć się nie da.

Wszelkie potrzebne informacje na forum są – tylko diabli wiedzą gdzie?

Może więc warto zebrać w jednym miejscu te informacje, co do których w zasadzie nikt zastrzeżeń nie wnosi i można je uznać za zweryfikowane?

 

Spróbuję…

 

Co to jest wentylacja, po co ona komu i do czego – to można sobie poczytać tu:

http://forum.muratordom.pl/o-wentylacji-co-i-po-co-wzdluz-i-w-poprzek,t134659.htm

 

A jak ktoś już zdecyduje się na wentylację MECHANICZNĄ, nawiewno-wywiewną, zrównoważoną to i tak zostaje mu dalej do podjęcia wiele decyzji…

Głownie ocena tego, co mu proponują i zachwalają jako jedyne, wspaniałe, najlepsze…

Byle tylko kupił…

 

System takiej wentylacji składa się z kawałków, jak z klocków LEGO.

 

Czerpnia

Wyrzutnia

Napęd (wentylatory)

Filtry

Kanały nawiewu i wywiewu

Anemostaty

 

Producentów tych klocków jest sporo.

I – co ciekawe – KAŻDY produkuje te NAJLEPSZE!!!

I – co może już nie jest zupełnie jasne – ja się z tym ZGADZAM!!!

 

Tyle tylko, że dobrze by było zastanowić się DO CZEGO ten konkretnie klocek (typ, model, wzór) jest najlepszy!

Bo nie zawsze do budowy skutecznego i przyjaznego jednocześnie dla mieszkańców systemu wentylacyjnego w domu jednorodzinnym.

A czym powinien cechować się taki system?

Bo stwierdzenie – że ma być DOBRY jest jakieś takie niekonkretne, rozmyte…

Wymieńmy więc sobie te często milcząco zakładane jego walory:

 

Ma być skuteczny

Ma być sprawny (to nie to samo!)

Ma być cichy

No, i powinien być tani!!! (i w budowie i w utrzymaniu)

 

Tyle, że jednoczesne połączenie wszystkich tych wymagań zwykle wcale nie jest proste.

Zawsze jest to jakiś kompromis. Zwykle zależny od zasobności naszego portfela i wagi przykładanej do problemu poprawnej wentylacji budowanego domu, komfortu przebywania w jego wnętrzach, kosztu utrzymania…

 

Skuteczny system wentylacyjny to taki, który W KAŻDYCH, nawet najtrudniejszych warunkach pozwala na pełną kontrolę wilgotności wnętrz.

Sprawny system to taki, który błyskawicznie jest w stanie przywrócić zaburzoną równowagę wilgotności wnętrz przy zastosowaniu możliwie małych mocy napędu.

Cichy system to taki, którego działania realnie się nie zauważa. Po prostu – nie wiemy czy działa czy nie, jak nie zobaczymy jakiej kontrolki…

Tani? Jak gdzie, jak kiedy, jak dla kogo….. Tu zdania konkretnego nie mam.

 

A jakie procesy zachodzą w jego poszczególnych fragmentach? No, bo właśnie do optymalnego prowadzenia tych cząstkowych procesów musimy dobrać poszczególne „klocki”.

 

Czerpnia:

Generalnie – dziura w ścianie. Ta (oby) jedna z dwóch w całym domu!!! (tą drugą dziurą w ścianie jest wyrzutnia).

Powinna zapewniać pobieranie strugi powietrza do wentylacji tak, aby była ona wolna od liści, papierków, piasku i… owadów.

Można ją zabudować w ścianie, w podbitce czy w dowolnym innym miejscu tak, aby była co najmniej na wysokości 1,5m nad poziomem terenu (ten piasek i śmieci).

Im wyżej – tym lepiej. To także problem bezpieczeństwa.

No, bo jak nam kto złośliwie tam co wrzuci lub napuści jakiego badziewia?

Powinna mieć siatkę przeciwowadzią (być nią przesłonięta). Dobrze jest, jak jej powierzchnia jest wielokrotnością przekroju kanału (rury, lutni) głównego, bo wtedy znacznie maleją wszelkie siły przysysające to, co mogłoby w jej pobliże zaplątać się, choćby poderwane porywem wiatru.

Praktyczne obserwacje działających systemów pokazują, że wykonanie jej w postaci dedykowanej kształtki i takie osadzenie w murze, aby mogły swobodnie skapywać obok niego (muru) skropliny bywa celowe…

Bo?

Bo bywa i tak, że system wentylacyjny ktoś wyłączy….

WTEDY (i tylko wtedy) jest to tylko kratka na murze tak samo kryta rosą jak ławka w parku.

A jak się tej rosy trochę nazbiera – to zmywając kurz spływa i oby skapywała obok muru zamiast po nim płynąć.

A estetyka?

Degustibus non disputandum est!

Może być kuta, odlewana, plastikowa, złocona, owalna, kwadratowa czy prostokątna.

W dowolnym kolorze…

Przecież piękno mieści się w oku patrzącego!

 

Wyrzutnia:

To ta druga dziura w ścianie domu.

Tyle, że z niej MUSI wypływać struga powietrza cieplejszego niż zewnętrzne i poprzez ten fakt – wilgotnego!

Tu już kapinos na dolnej krawędzi kształtki stanowiącej wyrzutnię raczej konieczny.

Rozwinięcie powierzchni już mniej, choć i tu jest to korzystne z powodu obniżenia poziomu dźwięku (szumu) wypływającego powietrza wtedy, gdy system pracuje na maksymalnej wydajności.

Wszelkie inne wątpliwości – patrz czerpnia.

W ostre mrozy obserwowano wypływające z takiej wyrzutni kłęby pary a i sople na jej krawędziach mogły się tworzyć. Wypadałoby coś zrobić, żeby nie zabrudzić elewacji ( która na pewnym etapie budowy też spędza sen z oczu).

 

Napęd:

Zwykle łączony z filtrami w jednej obudowie, choć nie jest to reguła sztywna.

Powietrze, które przeganiamy z miejsca na miejsce ma średnio masę 1,2 kg/1m3

To dane z tablic i kłócić się z nimi nie warto…

Ma też lepkość. Jego molekuły (cząsteczki) kleją się jedna do drugiej, przez co stawia jakieś tam opory wszelkim wysiłkom zmierzającym do jego przemieszczenia.

Per analogiam – inaczej miesza się miód a inaczej naftę – ten różny efekt mieszania wynika właśnie z różnicy w lepkości tych cieczy.

Do poruszenia, napędzania strugi powietrza stosuje się wentylatory.

Można to zrobić równie SKUTECZNIE na wiele sposobów.

Zastosowanie bardzo wielu bardzo drobnych szczebelków wirnika takiego wentylatora, aby skutecznie przesuwać spore masy powietrza, wymusza stosowanie dość wysokich obrotów silnika. To zaś generuje dość głośne dźwięki jego pracy.

Słychać i świst powietrza i, zwykle, odgłos pracującego mechanizmu.

Zastosowanie niewielu, dość sporych łopat pozwala na znaczne obniżenie koniecznych obrotów napędu, obniżenie jego głośności a i świst strugi wolniej pędzonej (za to w większych porcjach zabieranych większą łopatką) jest znacznie mniejszy.

Do tego – że cudów nie ma – to większe moce napędu w większym stopniu przekładają się na drgania – co tu znaczy dźwięki!

Przestrzenne ustawienie łopat także nie jest obojętne!

Do przepychania rurą (kanałem, lutnią) powietrza, wentylator typu „wiatraczek na patyczku” się kompletnie nie nadaje!

Wieloletnie doświadczenia wielu firm pokazują, że optymalny jest tu tzw. Cyklon.

Wentylator odśrodkowy (jak pompka wody w pralce czy turbina odkurzacza).

Taki, gdzie powietrze zabierane jest osiowo a odrzucane na zewnątrz po promieniu, odśrodkowo.

Tylko…

Aby nawet najlepiej skonstruowany i dobrany wentylator zadziałał optymalnie – to musi mieć GDZIE to powietrze odrzucić!

Zbyt ciasna obudowa bardzo mocno mu w tym przeszkadza.

Realnie – jest to (no, powinna być!) pompa do powietrza. A do tego – wydajna i cicha…i małej mocy!

Żeby to było już wszystko! – Ale nie jest!!!

Przecież warunki w jakich system pracuje się zmieniają. Potrzebna więc jest zdolność adaptacji systemu do tych zmiennych warunków.

Po prostu – regulacja wydajności, czyli regulacja ilości obrotów silnika tego wentylatora!

Najprostsze w budowie i tanie są silniki prądu zmiennego. Tyle, że każda próba zmiany ich obrotów powoduje generowanie dość upierdliwych „komarzych” dźwięków.

Wynika to z faktu, że sieć ma stałą częstotliwość, 50Hz, a sterowanie fazowe zwykle stosowane, nakłada na tę częstotliwość mechaniczne drgania harmoniczne, no te „komarze”.

Wentylatory zasilane prądem stałym tej niemiłej właściwości nie mają – ale za to są droższe!

Sieć 230V i50Hz jest dostępna wszędzie.

Zasilanie do konkretnego wentylatora prądu stałego trzeba sobie z takiej sieci „zrobić”

Na całe szczęście są i takie modele, co sobie same robią i prąd stały i wszystkie napięcia pomocnicze do regulacji obrotów.

Oczywiście, są najdroższe, ale ja myślę, że warto…

 

No, to jaki, do jasnej cholery , ma być ten wentylator???!!!

Stałoprądowy z elektroniczną regulacją obrotów, o możliwie małych obrotach maksymalnych przy żądanej wydajności i z wirnikiem co ma mało, za to sporych łopatek. I ma być tak zabudowany, żeby mu „ciasno” w obudowie nie było!

Jak go znajdziemy – zwykle powala ceną, ale ja nadal twierdzę, że warto nad nim się zastanowić! Sam jeden zdejmuje nam „ze łba” 100 problemów (głównie z głośnością pracy systemu).

 

Filtry:

Jak już jest taka rura, którą przemieszcza się CAŁE powietrze przepływające przez nasz dom, to byłoby co najmniej dziwne, gdybyśmy tej strugi nie poddali filtrowaniu.

Stosowane tu są filtry EU3.

Są w zupełności odpowiednie!

A są inne? Lepsze?

Inne – tak, lepsze – NIE!!!

CZEMU?!!!

Bo nie wymyślili, bo potrzeby nie ma, nie było i nie będzie!

(znowu, milcząco przyjęto tu pewne błędne założenia : czy lepsze dla domu!)

Są filtry o różnej dokładności filtrowania.

EU5 jest gęściejszy od EU3

EU7 jest gęściejszy od EU5

EU9 jest gęściejszy od EU7

Im gęściejszy filtr tym większe stawia opory i potrzebny mocniejszy napęd!

Uznano, że jeżeli ze strugi wentylacyjnej usunie się piasek, większość kurzu i co większe pyłki roślin – to wystarczy! Liście, patyki i owady zatrzymuje siatka czerpni.

Zbytnie wyjaławianie nawiewanego powietrza jest bardzo niezdrowe!

PRZEDE WSZYSTKIM alergicy MUSZĄ być delikatnie i stale drażnieni alergenami, aby ich układ odpornościowy się wzmacniał, żeby nie „odpuścił” i nie robił sobie „wakacji”.

Należy zadbać, żeby narażenie wewnątrz domu było tak 10 razy mniejsze niż na zewnątrz – i to właśnie z powodzeniem robi filtr EU3 nie podnosząc rażąco oporów przepływu powietrza.

Realnie – jest to dla nich (alergików) potężna ulga bez przerywania walki, którą toczą!

A nie alergicy?

Też mają lepiej!

A panie domu – mniej sprzątania.

A jak wygląda taki filtr?

To taka nie pyląca, dość gęsta szmatka plastikowa. Zwykle rozpięta na jakiej siatce wsporczej. Przegradza światło kanału wlotowego i z reguły stoi od strony czerpni przed wentylatorem. Trochę przypomina geowłukninę (jak się ktoś z nią spotkał).

 

Kanały nawiewu i wywiewu:

Są różne, różniste…

Zawsze da się dobrać najodpowiedniejsze do konkretnej realizacji.

Ich zadaniem jest prowadzenie strugi powietrza z miejsca do miejsca.

Jest oczywiste, że kanał o większym przekroju w tym samym czasie przepuści więcej powietrza niż taki sam, ale o przekroju mniejszym, jeżeli struga będzie napędzana tym samym wentylatorem.

Można więc dobierać sobie wydajność poszczególnych gałązek systemu wentylacji stopniując w nich średnice/przekroje.

UWAGA! WAŻNE!!!

Nie ma potrzeby termoizolowania kanałów nawiewnych. Prowadzą wewnątrz strugę, która jest ciągle coraz bardziej ciepła (ogrzewa się od ścianek) a przez to coraz bardziej SUCHA.

WEWNĄTRZ nic się nigdy nie wykropli.

Tyle, że ich ZEWNĘTRZNA powierzchnia to miejsce, gdzie i może i wykrapla się zwykle para wodna z wnętrz! DLATEGO dobrze jest jak się to zrobi.

W efekcie – pizga chłodem z anemostatów nawiewnych.

 

Kanały wywiewne prowadzą strugę o temperaturze wnętrz i są w tych wnętrzach ułożone.

Tyle samo stC jest wewnątrz kanału co i na zewnątrz i tu wykraplanie się czegokolwiek nie zachodzi.

Wyjątkiem są te odcinki, które prowadzone są przez nieogrzewany strych/poddasze.

 

Ocieplać? Nie ocieplać?

Tych zamontowanych w podłodze czy ścianach – nie ma potrzeby i nie ma jak.

Te co są na wierzchu – ocieplać.

Koszt niewielki a wygoda spora. Zwłaszcza jak potem gdzieś znikają pod karton-gipsem.

 

Anemostaty:

Jest ich sporo modeli. Średnice maja typowo 100, 125, 150mm.

Wykonywane są z metalu malowanego proszkowo, nierdzewki lub różnych plastików.

Dobór właściwych do wystroju wnętrz nie powinien stanowić problemu.

MOŻNA a czasem i należy właśnie nimi korygować podział strugi, ale główny podział powinien być zrobiony poprzez dobór odpowiednich średnic/przekrojów kanałów wentylacyjnych prowadzonych do konkretnego pomieszczenia.

 

 

Spisane powyżej uwagi dotyczą głównie systemu wentylacji mechanicznej BEZ odzysku ciepła! Nie ma tu wiedzy jak ją skutecznie postawić – tylko jak ocenić klocki z których się ją stawia. Ta wiedza jest w wielu innych watkach.

Taki system można już, lub grubo później, wyposażyć w wymiennik ciepła powietrze-powietrze nazywany REKUPERATOREM i otrzymać system wentylacji z odzyskiem ciepła.

Powszechną jednak praktyką jest oferowanie kombajnów zawierających wszystko w jednym małym pudełeczku – centrali wentylacyjno-rekuperacyjnej.

Różne są centrale i oferują różny poziom odzysku ciepła.

Należy bardzo dobrze rozważyć – czy bardziej zależy nam na odzysku czy na sprawności wentylacji.

Powszechnie powielanym błędem jest twierdzenie, że ten system wentylacji jest drogi w budowie.

Dobrze zbudowany wcale nie musi być droższy od innych rozwiązań.

 

Adam M.

[generali]

dobre podsumowanie całości.....

może ktoś się jeszcze pokusie do umieszczenia tutaj jakiegoś schematu rozprowadzenia tej wentylacji (wiadomo ze jest to zależne od projektu), zapewne jest jakiś schemat

[ramzes wielki]

im więcej informacji na ten temat tym człowiek się bardziej zastanawia...

[adam_mk]

Ale myślenie przecież nie boli....

Adam M.

[panfotograf]

Bardzo ładnie rozpoczęty temat.

Może by trochę jeszcze opisać wentylację z rekuperatorem (i z GWC). Takie ABC dla "zielonych" inwestorów którzy muszą szybko podjąć decyzję (bo budując często brakuje czasu na poszukiwanie wiarygodnych informacji) i wydać kupę kasy na system który ma nam służyć przez dłuuuuugie lata.

[kangaxx]

abc energetyczne dla myślących i chętnych na instalowanie gwc, specjalnie dla przejrzystości z dużymi literami i kropkami

 

Nie będę pisał z czego się robi gwc ani jak, adam mk kwitnie nietuzinkowymi pomysłami i radzę poczytać jego wątek dotyczący tego, zamiast lecieć i bulić za przereklamowane i przeszacowane kosztowo rozwiązania systemowe. Ograniczę się do opisu jak gwc współpracuje z rekuperatorem.

 

Założenie jest takie: chcemy uzyskać trochę ciepła, które mamy za darmo w ziemi i przekazać je do powietrza zasysanego do domu. Sposobów uzysku jest wiele jak również przekazania go do powietrza, sprzedawca nawet może policzyć teoretyczne uzyski poszczególnych jego wariantów a klient się cieszy...

 

Pierwszym elementem z którym zderza się uśmiechnięta twarz sprzedawcy jest gleba. Bo to ona właśnie daje to ciepło i ma gdzieś matematyczne wzory których wspomniany sprzedawca i tak nie rozumie. Praktyczny uzysk gwc jest zawsze mniejszy od teoretycznego z reklamówki bo różne są rodzaje ośrodka w którym gwc jest umieszczony. Najgorsze to suche piaski a najlepsze woda, gwc utopiony w nigdy nie wysychającej podskórnej wodzie będzie najlepiej się sprawował. Do uzysku energetycznego z gwc dodać też należy współpracę gwc+reku o czym sprzedawca zielonego pojęcia nie ma. Zatem wszelkie jego kartki z wyliczeniami, nie uwzględniające tego o czym piszę można bez wyrzutów sumienia zużyć w klopie.

 

Teraz wyjaśnienie, załóżmy że mamy już to powietrze ogrzane przez ziemię i ilość ciepła z gwc jest zgodna z założeniami. Powietrze trafia do reku, wymiennik w reku jest wymiennikiem termicznie pasywnym czyli wymiana następuje samoczynnie popychana prawami fizyki. Oprócz tego że jest pasywny to jeszcze jest n.p. przeciwprądowy by tą pasywną wymianę ciepła usprawnić, ewentualnie może też być gówniany znad żółtej rzeki lecz takie nie zawsze powinny nas interesować.

 

Teraz pomyślmy się co się dzieje z tym ciepłem z gwc w powietrzu. Wydawać by się mogło że to ciepło mamy już w garści i razem z powietrzem trafia nam do domu. Byłoby tak gdyby nie było rekuperatora, ale mamy raku a ten robi dokładnie to za co płacimy czyli wymienia ciepło jak każe entropia. Innymi słowy nie schłodzi powietrza wywiewanego z domu więcej niż do poziomu wyrównania temperatur po obu stronach wymiennika. Oczywiście teoretycznie gdyby wymiennik był fraktalem a wielkość cząsteczki powietrza nieskończenie mała lub gdyby wymiana trwała dostateczną ilość czasu, sprawność wymiany wynosiłaby 100%.

 

Dla uproszczenia proponuję przyjąć idealne warunki wymiany ciepła (idealny reku)

t1-temp. powietrza usuwanego z domu do wymiennika

t2-temp. powietrza zasysanego z zewnątrz do wymiennika

t3-temp. powietrza nawiewanego do domu z wymiennika

t4-temp. powietrza usuwanego z wymiennika na zewnątrz

t5-temp. powietrza zasysanego z gwc do wymiennika

Wynika z tego jasno chyba, że powietrze wciągane z domu ma załóżmy t1=20'C w teorii możemy ochłodzić do temperatury powietrza zasysanego t2=-10'C i uzyskamy w ten sposób 100% sprawności i powietrze nawiewane do domu t3=20'C a różnica między t2 i t4 równa 0 lub ich stosunek równy 1, jak kto woli.

 

Gwc jednak podniesie nam to t2=-10'C do t5=5'C, więc powietrze wywiewane z wymiennika na zewnątrz będzie miało t4=5'C a różnica t2 i t4 to nie 0 lecz 15'C i to jest istotne, bo założenie jest takie że t2=t4 (warunki wymiany idealne).

Gwc zmieniając t2 na t5 zmienia warunki wymiany ograniczając ją, dlatego właśnie zostaje stracona ta różnica t2 i t4 równa 15'C czyli dokładnie tyle ile podgrzewa gwc.

Można to jeszcze inaczej opisać, jeśli gwc podnosi nam temperaturę z -10'C do 5'C to wymiana ciepła w reku zostaje na tych 5'C zatrzymana i do -10'C nie zejdzie bo po prostu nie ma skąd takiej wartości wziąć. Zatem powietrze usuwane z domu na zewnątrz, po wymianie ciepła będzie miało temperaturę 5'C. Jeżeli więc gwc da nam te 5 stopni a my te 5 stopni wywalamy na zewnątrz to zysk żaden.

 

Jakie więc mamy korzyści skoro ich nie ma? Ano jeżeli t5=5'C to nijak nie uda się zamrozić wymiennika.

Odchodząc jednak od wymiany czysto teoretycznej (idealnej) do rzeczywistej mamy jeszcze jedną korzyść, mianowicie nie idealna wymiana powoduje że powietrze usuwane z wymiennika na zewnątrz nie osiągnie idealnej t4=5'C lecz wyższą a t5>t2 i dlatego też t3 z gwc > t3 bez gwc a różnica t2 i t4 nie będzie wynosiła te sztywne 15'C lecz odrobinę więcej . Czyli parę % ciepła z gwc "przedostanie się" do domu i tych % będzie tym więcej im gorszej sprawności mamy wymiennik!

Dodatkowo jeszcze gwc "wybaczy nam energetyczne błędy w samodzielnym projektowaniu i montażu instalacji. Normalnie wykonanie instalacji niezrównoważonej nadciśnieniowej. powoduje jakieś straty związane z ucieczką powietrza i ciepła szczelinami i mamy straty.

 

Jeżeli struga wyrzucana jest słabsza w stosunku do strugi nawiewanej to i jej "nośność cieplna" jest mniejsza, lecz w wypadku pracy gwc, gdzie mamy dużo energii marnotrawionej przez reku, mniejsza ilość ciepła w strudze usuwanej, spowoduje przekazanie części tej energii do domu, i to zjawisko uzupełni nam stratę na nadciśnieniu do wysokości ilości ciepła zawartego w objętości powietrza w funkcji czasu, podobnie jest gdy instalacja "wyjdzie" podciśnieniowa. Mimo iż wydaje się że mozna machnąć wtedy na wydajność instalacji reką bo ciepło nam zostanie, to jednak zostanie nam również skopana instalacja , lepiej tego unikać

 

Oto cały termiczny uzysk zimowy z gwc, czyli bezpłatna i idealna (zero energetyczna) ochrona wymiennika przed zamarzaniem i odrobinkę wyższa temperatura powietrza nawiewanego do domu.

Latem natomiast cała moc jaką dysponuje gwc, za sprawą bajpasu lub kasety letniej trafia nam do domu dając chłodniejsze powietrze.

 

Ale dysponując odpowiednim gwc możemy pokusić się jeszcze o nawilżanie suchego zimowego powietrza. Nie możemy nawilżyć go bez podgrzania ale ten kłopot załatwia nam gwc. Różne są techniki nawilżania i pomysły, jedne ciekawe inne niewypały, nie będę tego oceniał, opiszę tylko energetyczny aspekt nawilżania.

 

Otóż aby wpakować w powietrze trochę dodatkowych cząsteczek pary trzeba je podgrzać i to zrobi nam gwc za darmo. Samo nawilżanie pochłania nam z powietrza ciepło utajone a to spora ilość, kłopot taki że powietrze 5'C nie ma go zbyt wiele w zakresie od 5'C do 0'C by uzyskać jakieś znaczące przyrosty wilgotności. Jakkolwiek nawilżanie w temperaturach ujemnych jest możliwe to uzyski ze sublimacji są pomijalne. Pojawia się więc pewien wniosek mówiący że im "mocniejszy" gwc tym więcej możemy nawilżyć powietrza ale nie w zakresie procentowym lecz wagowym. Innymi słowy, nawilżając obniżamy temperaturę powietrza dostarczanego z gwc z 5 do 0 ale nie więcej, idealnie byłoby te 5'C utrzymać a powietrze nawilżyć do 100%, 0'C jeszcze nam wymiennika nie zamrozi więc jest to dodatkowa korzyść z gwc zimą bo wymiennik z niższą o 5'C temperaturą sobie poradzi a mamy w domu trochę wilgotniejsze powietrze, wzbogacone o ciepło utajone dodanej do niego pary zupełnie za darmo.

To ciepło niestety tracimy w rekuperatorze, mimo iż skrapla on parę, to jego warunki współpracy z gwc nie pozwolą na skroplenie tej ilości którą dostarczy nawilżanie w gwc i może dojść do tego że z wyrzutni czasem coś pocieknie albo obrośnie lodem.

 

jak coś pomieszałem to niech ktoś naprostuje

Edytowane 16 Marca 2011 przez kangaxx

[pedronx]

Dzięki kangaxx. Piknie to wyłożyłeś.