Klub użytkowników kotła Vitodens

[Konsultant Viessmann]

Kiedyś kotły miały dużo większą moc minimalną i jakoś potrafiły pracować długie lata. Do dziś mamy pod opieką kotły które mają i 15 i 20 lat i "niechcą sie zapsuć". Był nawet kiedyś ogłoszon konkurs przez firmę Viessmann w Polsce na zdjęcie najstarszego urządzenia nadal pracujacego i byliśmy mile zaskoczeni ilością przesłanych zdjęć.

Co do opowiedzi na pytania o metodykę ustawień, chciałbym prosić o czas, chciałbym trochę szerzej to opisać i potrzebuję przygotować sobie trochę materiałów.

[JanN09]

Dobrze, czekamy na informacje i z góry dziękujemy

[Adaxis]

Też chcę się dowiedzieć jak TO ustawić bez ograniczania mocy i okienek?

 

Dopisek: Dodaję argumentów do dyskusji -rzuciłem okiem na krzywe grzewcze, bo zaciekawiało mnie Twoje/moje ustawienie i oto co odczytałem dla popularnej ostatnio u nas Tatm i odpowiadające im Tz podłogówki:

0.5/3/22: +10-31; 0-36; -10-40'C -> dTz=9'C/20'C

0.3/0/22: +10-26; 0-29; -10-31'C -> dTz=5'C/20'C

JanN09 - kontynuując ciekawą dyskusję, czy jesteś pewny, że Twoje ustawienie poradzi sobie również przy -10'C? Jeśli tak, to raczej ciągle za wysoko jest dla +10'C i stąd te wyłączenia. No i nachylenie tylko 0.3 wskazywałoby chyba (?) że masz super perfekcyjną izolację (u mnie 20cm grafit!) Wyższe zasilanie 30-40'C daje mi nieznacznie gorszą sprawność kotła, ale za to komfort okienkowy -delikatne odczuwanie ciepła podłogi -temp. w granicach temp. ciała.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez Adaxis

[JanN09]

Też chcę się dowiedzieć jak TO ustawić bez ograniczania mocy i okienek?

 

Dopisek: Dodaję argumentów do dyskusji -rzuciłem okiem na krzywe grzewcze, bo zaciekawiało mnie Twoje/moje ustawienie i oto co odczytałem dla popularnej ostatnio u nas Tatm i odpowiadające im Tz podłogówki:

0.5/3/22: +10-31; 0-36; -10-40'C -> dTz=9'C/20'C

0.3/0/22: +10-26; 0-29; -10-31'C -> dTz=5'C/20'C

JanN09 - kontynuując ciekawą dyskusję, czy jesteś pewny, że Twoje ustawienie poradzi sobie również przy -10'C? Jeśli tak, to raczej ciągle za wysoko jest dla +10'C i stąd te wyłączenia. No i nachylenie tylko 0.3 wskazywałoby chyba (?) że masz super perfekcyjną izolację (u mnie 20cm grafit!) Wyższe zasilanie 30-40'C daje mi nieznacznie gorszą sprawność kotła, ale za to komfort okienkowy -delikatne odczuwanie ciepła podłogi -temp. w granicach temp. ciała.

 

W zeszłym roku zalapalem się z nowa kotłownia na jakieś tam mrozy. Krzywa grzewcza 0,3 w zupełności wystarczała. W tym roku najzimniej mailem chyba -4 i pomieszczenie były przegrzewanie o 0,7 stopnia tazke spoko.

U mnie dom wybudowany pustak 12 przerwA pustak 24 na to grafit 25 cm. Dom niemal pasywny. Ale ocieplenie to nie wszystko, ważny jest rodzaj i grubość wylewki a także sam projekt ogrzewania podłogowego w tym mega ważne przepływy- u mnie na poziomów 2-2,5 l/m. Jak

[JanN09]

Jeszcxe jedna uwaga ze ogrzewanie podłogowe to ogrzewanie podłoga pomieszczeń a nie podgrzewnie podłogi czy stop. Poza łazienka podłoga nie powinna być odczuwalnie ciepła

[Adaxis]

Hmmm... Czyli jednak masz super izolację i wszystko jasne

Każdy ma swoje upodobania -my np. nie lubimy jak w zimie marzną nam nogi od chłodnych płytek pomimo temperatury w salonie 22'C -stąd okna grzania. Mamy terakotę wszędzie na dole (nie tylko w łazience). Natomiast w lecie, o tak, b. lubimy chłód terakoty. Izolację podłogi też ma na grubym graficie. Nie znam przepływu -skąd go znasz? Mamy 8 pętli oddzielnie zasilanych, odległości ok. 10cm.

Super, że możemy podyskutować, no i liczę że Konsultant wyjaśni nam to najlepiej.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez Adaxis

[JanN09]

Hmmm... Czyli jednak masz super izolację i wszystko jasne

Każdy ma swoje upodobania -my np. nie lubimy jak w zimie marzną nam nogi od chłodnych płytek pomimo temperatury w salonie 22'C -stąd okna grzania. Mamy terakotę wszędzie na dole (nie tylko w łazience). Natomiast w lecie, o tak, b. lubimy chłód terakoty. Izolację podłogi też ma na grubym graficie. Nie znam przepływu -skąd go znasz? Mamy 8 pętli oddzielnie zasilanych, odległości ok. 10cm.

Super, że możemy podyskutować, no i liczę że Konsultant wyjaśni nam to najlepiej.

 

Przepływy możesz sprawdzić na rotametrach które są na rozdzielaczu podłogówki. Są to takie szkiełka ze skałą. Powinny być ustawione wg projektu, temat rzeka, ale ogólnie przyjmuje się ze 1,5 l/min to już jest spoko, różnie szkoły są.

W moim wypadku gdy temperatura zasilania to 30 stopni to już jest naprawdę sporo, kazda zmiania temperatury zasilania nawet o jeden jest bardzo szybko odczuwalna. Teraz przy takiej pogodzie idzie 26 stopni w zasilanie, powrót 22. Jest piękne.

Mowa oczywiście o podlogowce.

Na obieg grzejnikowy przy 0 na dworze wystarczają okolice 42stopni.

[Adaxis]

Nie skojarzyłem, że to są miarodajne pomiary - OK sprawdzę i zsumuję.

Pisząc delikatnie ciepła podłoga, miałem na myśli po prostu nie zimną - jak próbowałem grzać no-stop to odczuwałem jednak zimno terakoty...

[Konsultant Viessmann]

Zgodnie z obietnicą postaram się trochę wszystko rozjaśnić (taką mam nadzieję)

po pierwsze trzeba rozdzielić 2 sprawy: komfort i ekonomikę one niestety nigdy nie idą w parze. Zatem albo pracujemy ekonomicznie albo komfortowo. Oczywiście normalny użytkownik znajdzie gdzieś swój kompromis, czyli sam sobie ustali ile może płacić więcej by mieć "swój" komfort.

 

Zaczynając instalację projektuje się (znaczy wykonuje oblilczenia a nie dobiera na m2, m3 - taki dobór z zalożenia będzie zły i to potwierdza ilość osób opisujących swoje problemy na tym forum).

po pierwsze hydraulika instalacji:

wyobraźmy sobie, że mamy 2 pokoje jeden 10m2 drugi 20m2, przyjmijmy, że jeden ma straty ciepła 1000W drugi 2000W. Montujemy grzejniki o odpowiedniej mocy i teoretycznie wszystko powinno być ok. Niestety to największy błąd popełniany przez instalator. Opory grzejników są porównywalne jeśli do tego dojdzie że instalacje do obu grzjników są taką samą średnicą rury (a to normalne w układach rozdzielaczowych) i długści rur do obu grzejnków będę zbliżone to instalcja nie ma prawa pracować prawidłowo. Zgodnie z fizyką do obu grzejników będzie płynęło tyle samo wody a powinno do większego płynąć 2 x więcej. Bez projektu zrównoważenie takiej instalacji jest praktycznie niemozliwe. Skutkiem czegoś takiego jest potem to, że w jednym pomieszczeniu mamy 19*C a w drugim w tym samym czasie już 22*C. Reklamacja do "p. Henia-instalatora" i tu zaczyna się jazda czyli poropozycja montowania elektrozaworków na rozdzielaczach i montowanie sterowników 0/1 w każdym pomieszczniu. Oczywiście tłumaczenie klientowi, że teraz to klient będzie miał super komfort bo będzie mógł sterować wszystkim niezależnie jak i kiedy chce. No bajka... jak mówił klasyk

 

Szkoda tylko, że zapomina się w takim układzie, że instalacja to nie tylko grzejniki. Instalacja to także źródło ciepła (kocioł, PC....).

I teraz przechodząc do opisywanych tu przez użytkowników zagadnień z taktowaniem.

Na przykładzie kotła Vitodens 200-W 25kW, zgodnie z danym technicznymi przepływ nominalny pompy zamontowanej w tym kotle to 1076 l/h

m=1076 l/h = 0,299 kg/s

kotły są projektowane do pracy na dT= 20K

czyli moc jaką może odebrać strumień nominalny to:

 

Q= m * cp * dT = 0,299 * 4,19 * 20 = 25 kW

 

jak widać wszystko idealnie

 

ale moc przyniesiona do grzejnika musi być oddana do pomieszczenia

i tu mamy kolejny wzór

 

Q= A * 1/R * dTG

 

A - powierzchnia grzejnika

R- opór cieplny ścianki grzejnika

dTG - delta na której pracuje grzejnik

 

jak widać zakładając dla warunków obliczeniowych (-20*C dla III sterefy) dT=dTG łatwo można wyliczyć niezbędną powierzchnię grzejnika

 

(zastosowałem pewne skróty myślowe ale dokładnie oddające idee pracy)

 

oczywiście problem się pojawia jak na zewnątrz robi się cieplej, np 0*C i potrzebujemy już tylko połowę mocy

 

zakładając stały przepływ widać że dTG musi być już nie 20K a tylko 10K a co za tym idzie aby nie przegrać instalcji moc kotła musi się zmniejszyć.

 

Q= 0.299 * 4,19 * 10 = 12,53 kW

 

zmiejszającą się dT najlepiej widać na poniższym wykresie

 

jak widać im się cieplej robi na dworzu tym dT jest coraz mniejsza. Oczywiście tu przykład dla instalacji o mocno "historycznych" parametrach..

 

Bardzo dużym problem robi się jak ktoś ma tylko ogrzewanie podłogowe. "p. Henio-instalator" wychodzi z założenia, jest to kocioł kondensacyjny, może pracować na nikim parametrze dodatkowo mamy pompę w kotle to robimy podłogówkę bezpośrednio z kotła.

 

dT dla ogrzewania podłogowego to 7-8K

 

podstawiajac do wzoru

Q= 0,299 * 4,19 * 7 = 8,8 kW

jak widać większej mocy nieda się przenieść na instalcję a to zakładając, że mamy zerowe opory na instalacji i warunki obliczeniowe. Jak widać 8,8 kW to zdecydowanie mniej niż moc startowa kotła która wynosi ok 50% mocy maksymalnej. Zatem teoretycznie instalacja taka niema prawa pracować, bo kocioł startując wytwarza tak dużo mocy, że instalacja niemoże jej odebrać co skutkuje szybkim wzrostem temperatury na kotle i jego wyłączeniem. Kotły mają tzw blokadę taktu, czyli po wygaszeniu palnika muszą pewien okres odczekać przed ponownym startem (kocioł Vitodens 200 wylicza ten czas dynamicznie).

To teoria.

Oczywiście niema urzadzeń idealnych w związku z tym kotły mają też pewną histerezę pracy. Czyli jesli automatyka wyliczy, że na zasileniu ma być np 40*C to palnik pracuje aż przegrzeje wodę o ustaloną warość powyżej, potem się wyłączy a załaczenie będzie gdy woda będzie miała wymaganą temperaturę minus dolna odchyłka histerezy.

Dla omawianego kotła histereza wynosi -4, +8K, czyli palnik startuje dla powyższego przykładu przy 36*C a wyłącza się przy 48*C. Taka histereza pozwala nam spokojnie przejść moment startu, wybudowania płomienia i zejścia do odpowiedniej mocy.

 

Niestety przy temperaturach zewnętrznych na poziomie +5*C - +10*C dTG jest tak mała, że nawet tak duża histereza nie daje możliwości pracy gdyż te obliczenia są dla przepływu obliczeniowego czyli gdy instalcja niema żadnych oporów. W rzeczywistości cienkie rurki ogrzewania podłogowego plus cała armatura to spore opory a więc rzeczywisty przepływ na wyjściu z kotła będzie duuużo mniejszy.

 

Rozwiązaniem jest zastosowanie sprzęgła hydraulicznego. Wtedy po stronie kotła mamy przepływ zbliżony to nominalnego (niskie opory) a po stronie instalacji montujemy drugą pompę która odpowiednio zwiększy przyepływ by przy zmniejszonej dT przenieść całą moc.

 

Zaraz jakiś malkonten zacznie podnosić temat, ze to złe bo podnosi temperatrę zasilania ale to jest "dramatyzowanie na wyrost". Jeśli mamy podłogówkę z temp zasilania 35*C i dTG=7K to na wejściu do kotła będzie 28*C a więc na zasilaniu (przy projektowej dT wynoszącej 20K) będzie "aż" 48*C dla przypomnienia temp punktu rosy dla gazu to 56-57*C czyli nie stracimy tu nic ze sprawności kotła.

 

Wszystkie te "problemy" wynikają z oczekiwania klientów, że kocioł będzie malutki i prawie niewidoczny. Dla porównania kotły stojące o dużej pojemności cieplnej mają dużo mniejszą modulację, histerezą -2, +2K i tam niema problemów z taktowaniem a dodatkowo niema konieczności monotowanie sprzęgła hydraulicznego.

 

A teraz powrót do komfortu i ekonomiki pracy.

 

Obiżenie temperatury w pomieszczeniu oczywiście przynosi wymierne oszczędności. Zrobiliśmy dokładne obliczenia dla domu jednego z naszych pracowników i wyszło, że jeśli cały czas byśy zamiast +20*C utrzymywali w domu +18*C to rocznie zaoszczedzimy ok 10% energii. Czy to dużo czy mało każdy musi ocenić sam, oczywiście w normalnym użytkowaniu oszczędności będę mniejsze gdyż część czasu będziemy mieli temp +20*C a część czasu +18*C.

 

Zastosowanie samego ogrzewania podłogowego jest raczej problematyczne by połaczyć komfort i ekonomikę. Wszystko wynika z bardzo dużej bezwładności cieplnej ogrzewania płaszczyznowego. Musimy dużo wcześniej przechodzić w tryb oszczędny na kotle niż to ma być w rzeczywistości, czasem nawet 4h wcześniej. To samo z porotem to temperatury komfortowej. Kocioł musi dużo wcześniej podejmowac pracę i to na wyższych parametrach by rozgrzać tony betonu. Zatem przy ogrzewaniu czysto płaszczyznowym z wprowadzaniem temperatury oszczędnej jest mocno problematyczne. W niemczech aby uniknąć takich kłopotów bardzo często stosuje się układy łączone. Czyli w jednym pomieszczneniu mamy ogrzewanie podłogowe ale ułożone tylko pod "ciągami pieszymi" które dostarcza ok 50% zapotrzebowania na moc i to ogrzewanie pracuje na stałych parametrach przez cały czas. Dodatkowo aby dostarczyć brakujaca moc w tych samych pomieszczeniach instaluje sie ogrzewanie grzejnikowe. Dzięki takimu rozwiązaniu, gdy potrzebujemy szybko zmienić tempearturę w pomieszczniu robimy to grzejnikami które się szybko rozgrzewają i szybko stygną.

[JanN09]

Zatem, jeśli podwyższę temperaturę zasilania dla ogrzewania podłogowego przez np podwyższenie krzywej grzewczej to problem z częstszym załączaniem palnika zniknie ? Oczywiście instalacje będzie trzeba zrowazyc hydraulicznie przez zmianie przepływów tak by w nieporządanych do tego pomieszczeniach nie zrobiła mi się sauna.

Dodatkowo cały czas na obiegu ogrzewania podłogowego mam zamontowane podjęcia pod dwa grzejniki, są one zaślepione tak by nie było pętli może tu tez należy szukać rozwiązania i owe grzjenika założyć ?

[JanN09]

Zatem, jeśli podwyższę temperaturę zasilania dla ogrzewania podłogowego przez np podwyższenie krzywej grzewczej to problem z częstszym załączaniem palnika zniknie ? Oczywiście instalacje będzie trzeba zrowazyc hydraulicznie przez zmianie przepływów tak by w nieporządanych do tego pomieszczeniach nie zrobiła mi się sauna.

Dodatkowo cały czas na obiegu ogrzewania podłogowego mam zamontowane podjęcia pod dwa grzejniki, są one zaślepione tak by nie było pętli może tu tez należy szukać rozwiązania i owe grzjenika założyć ?

Pytam bo temat trochę większej liczy startów palnika gdy działa tylko podlogowka wyjaśniałem z serwisantem kotłów który przyjeżdża do mnie. Dostałem taką odpowiedz ze to moja wina bo zmieniałem krzywa grzewcza z fabrycznych 0,8 na swoją i ze na wyrost szukam oszędnośći- ja mu na to ze krzywa 0,8 to ja mam w domu saunę, no

To po co istnieje wybór innych krzywych grzewczych?

Poradził bym ustawił 0,5 dla podłogówki i to rozwiąże problem, ale najpierw chce to skonfrontować z Konsulatnetem.

Mi nie chodzi o to żeby zaoszczędzić pare groszy. Chce tak sobie ustawić instalacje by było komfortowo i wydajnie

[Konsultant Viessmann]

Zatem, jeśli podwyższę temperaturę zasilania dla ogrzewania podłogowego przez np podwyższenie krzywej grzewczej to problem z częstszym załączaniem palnika zniknie ? Oczywiście instalacje będzie trzeba zrowazyc hydraulicznie przez zmianie przepływów tak by w nieporządanych do tego pomieszczeniach nie zrobiła mi się sauna.

Dodatkowo cały czas na obiegu ogrzewania podłogowego mam zamontowane podjęcia pod dwa grzejniki, są one zaślepione tak by nie było pętli może tu tez należy szukać rozwiązania i owe grzjenika założyć ?

 

niestety tak łatwo nie będzie, zgodnie ze zworem wcześniej przytoczonym

Q= m * cp * dT,

czyli zwiększenie krzywej grzewczej bez zmiany przepływu będzie skutkowało przegrzaniem pomieszczeń. A jeśli zwiększymy krzywą a zmiejszymy przepływ to wracamy do punktu wyjścia. Najprawdopodobiej instalator chcąc dobrze zbyt gęsto ułożył rurki ogrzewania.

[JanN09]

Bez przesady jest położne 650 m pexy.

 

Dokaldnie wiem jakie pomieszczenia maja mocniejsze ich zagęszczenie

Skąd kocioł wie o temeoeyrurze pomieszczenia skoro nie ma tam vitotrola na obiegu podłogówki ?

[JanN09]

Jak zwiększę przeplwywy instalacja nagrzeje się jesacze szybciej.

Zreszta osiągam przepływ 2-2,5 l min a przyjmuje się ze dla podłogówki max to 2 l min.

A może by tak.....przepływy zmniejszyć i zostawić ta sama temp zasilania co jest ?

[Adaxis]

Konsultant Viessmann -dziękujemy za teorię, mam kilka spostrzeżeń i pytań z praktyki -uzbierało się tego, ale konkretne:

1. Prezentowany tu marketingowo kocioł 35 kW dla przeciętnego użytkownika/domu jest wg mnie za duży. Dla 220m2 i mocy projektowej 10kW, mam 19.5 z mieszaczem i sprzęgłem i dla CO wykorzystuję w granicach 50% -ograniczyłem moc dla ogrzewania na wyczucie do .40% i jest lepiej, ale były również problemy z liczbą cykli palnika.Czym to może skutkować, czy tak może być?

2. Fabrycznie pompa wewn. ustawiona jest chyba na 80% i instalator sugerował żeby nie ustawiać na 100% -ograniczenie mocy o 20%, kocioł pracuje na wyższej temperaturze i dłużej grzeje CWU -czy tak powinno być? Czy na 100% pompa szybciej się uszkodzi?

3. Wspomniał Pan o kompromisie pomiędzy komfortem i ekonomią, ale powstrzymał się Pan od sugestii co do konkretnych rozwiązań/ustawień - prosiłbym o uzupełnienie o sugestie jak sobie radzić z opisywanymi problemami, szczególnie przy domach energooszczędnych?

4. Czy praca ciągła kotła 24h/d jest rzeczywiście zalecana przez Viessmanna, ekonomiczna, komfortowa i ponadto możliwa?

5. Czy stosowanie okienek grzewczych i ograniczanie max mocy wg Pana jest jakimś kompromisem, czy nieporozumieniem i pójściem na łatwiznę, dużym "szarpaniem" - szokiem termicznym, itp?

6. Na piętrze mam różnej wielkości grzejniki z termostatami, na rurkach o tej samej średnicy i bez kryzowania -wbrew ww. sugestiom nie widzę problemów -możliwe, że termostaty niwelują różnicę w rozpływach i ew.błędach doboru wielkości. Kryzowanie jest naprawdę konieczne?

7. Wykorzystuję tryb pompy cyrkulacyjnej dla CWU, która co kilka minut załącza i wyłącza pompę -co Pan sądzi o tym trybie, bo wydaje mi się ekonomiczny, ale może się mylę i może wpływa negatywnie na żywotność silnika, itp?

8. W domu energooszczędnym nawet przy mrozach gdy zaświeci słońce to temperatura w domu rośnie, chociaż pogodowy czujnik temperatury tego nie widzi. Termometr po stronie południowej - jak zalecacie? Co radzi Wiessmann w tym zakresie? Ja np. ratuję się wymuszeniem przerwy w pracy -kalendarzem. O tym nie pisano, a przecież to może być też 1 z przyczyn problemów u Kolegi w domu pasywnym dla pracy 24h/d...

Edytowane 6 Lutego 2020 przez Adaxis

[jacku6]

Jak zwiększę przeplwywy instalacja nagrzeje się jesacze szybciej.

Zreszta osiągam przepływ 2-2,5 l min a przyjmuje się ze dla podłogówki max to 2 l min.

A może by tak.....przepływy zmniejszyć i zostawić ta sama temp zasilania co jest ?

Każda instalacja jest inna ale z moich obserwacji ze zmianami przepływów wcale ich zwiekszanie nie powoduje wiekszej temperatury w pomieszczeniach ale co napewno powoduje to zwiekszenie właczen i wylaczen pracy kotła, woda widocznie krąży za szybko żeby oddać ciepło, a ciepły powrót to wiadomo co znaczy dla kotła, metoda prób i błedów obieg podlogówki chodzi na minimalnej mocy pompy dla tego obiegu co daje przepływy rzędu 1-1,5, każde minimalne nawet zwiekszenie mocy pompy zwieksza przeplywy i wraca cieplejszy powrót, niestety nie miałem projektu do podłogówki i nie mam rozdzielacza do kaloryferów (nie wiem jakie sa przepływy) dlatego wszystko musi być sterowane na „czuja”

[JanN09]

I to będzie ostatnia zmiana jaka zrobię, postaram się trochę zrównoważyć przeplwywy na rotametrach. Jak nic nie da- odpuszczam temat, ciepło w domu jest, jest komfortowo.

Trzeba po mału myśleć o zmiane kotła na taki z niższa mocą minimalna.

Dziękuje wzytskim za cierpliwość i pomoc

Pozdrawiam

[jacku6]

I to będzie ostatnia zmiana jaka zrobię, postaram się trochę zrównoważyć przeplwywy na rotametrach. Jak nic nie da- odpuszczam temat, ciepło w domu jest, jest komfortowo.

Trzeba po mału myśleć o zmiane kotła na taki z niższa mocą minimalna.

Dziękuje wzytskim za cierpliwość i pomoc

Pozdrawiam

 

Dla paru mniej na dobe załaczen i wyłaczen kotła?

[JanN09]

Dla paru mniej na dobe załaczen i wyłaczen kotła?

 

Ale co ?

[JanN09]

Jesli masz na myśli wymianę kotła, to mój ma 8 lat l, a nawet mój wszechwiedzący serwisant kotłow Viessmann mówił mi ze wiszący kocioł gazowy ze względów bezpieczeństwa powinno się wymienić co 10 lat....

Poza tym ja już chyba nie wezmę Viessmana służy i służył mi dzielnie przez te 8 lat, I wtedy był to lider ale konkurencja niestety poszła tez do przodu, a niestety serwis Viessmana przynamniej u mnie jest wręcz skandaliczny jak na dzisiejsze czasy