Kiedy Ci się „to” zwróci?

[Mały]

Mechanizm jest chyba prosty. Wydajemy brzęczące pieniądze na jakieś rozwiązanie. I tu jest pole do wykazania, że te wydatki, w jakimś założonym przez nas czasie (nie dłuższym niż żywotność rozwiązania) jednak będą dla nas oszczędnościami (czyli niższe w porównaniu do rozwiązania alternatywnego-odrzuconego).

O to mi właśnie chodzi.

[adam_mk]

Ja ten mechanizm nazywam trafnie podjętą decyzją.

To my te decyzje podejmujemy.

Jeżeli uzyskujemy trwały i oczekiwany efekt możliwie małym nakładem sił i środków - to te decyzje są optymalne.

O dobranie najlepszej drogi realizacji swych marzeń, planów, tu na forum zabiegają wszyscy.

To rozumiem i sam uprawiam.

Natomiast są głosy, ze coś jest bezsensowne, bo się nie zwraca (w brzęczącej monecie i szybko).

I tego nie rozumiem.

Tylko inwestycje komercyjnie podejmowane mogą się TAK zwrócić lub nie.

Adam M.

[Gość]

...Stawiam tezę:

Dyskusja czy się zwróci czy nie - jest pozbawiona sensu!

Z dużym sensem są dyskusje: Jak osiągnąć taki czy inny efekt najmniejszym wkładem (kasy, czasu, pracy …) i tak, aby był trwały...

 

W kontekscie jaki przedstawiłeś - rzeczywiscie jest pozbawiona sensu. Tutaj bardziej przydaje się pełna swiadomość celu jaki chce sie osiągnąć, czyli właśnie tego komfortu, o którym piszesz.

Debatowanie nad tym: "zwróci się czy nie" jest pozbawione sensu, bo komfort nie jest od tego żeby sie zwracał. Komfort po prostu kosztuje i jedyne nad czym można się zastanawiać - to jak osiagnąć go w sposób najtańszy i najbardziej efektywny.

 

Natomiast chwilę po tym jak juz wiemy jakiego komfortu oczekujemy, przychodzi do głowy pytanie o sposób osiągnięcia tego celu (o czym również pisałeś) i wtedy już analiza kosztów wydaje się być istotnym składnikiem takiej oceny.

Konkretne rozwiązania sa lepsze lub gorsze, ale również tańsze lub droższe. I w tym kontekście kwestia zwrotu nakładów poniesionych w stosunku do alternatywnych rozwiązań (a nie zwrotu ceny za komfort) jest istotna.

 

Podajac przykłady:

- czy potrzebujemy cyrkulacji czy szybko ciepłej wody w kranie? Odpowiedź brzmi: potrzebujemy szybkiego dostępu do ciepłej wody i jak najniższym kosztem.

Sposobów na osiagniecie tego celu jest wiele: zarówno takich które wymagaja cyrkulacji (opisałeś je wczesniej: grubośc izolacji, automatyka, itp.) jak i takich, które jej w ogóle nie wymagają (podgrzewacz przepływowy przy każdym odbiorniku, konstrukcja budynku umozliwiająca rezygnację z cyrkulacji z powodu akcpetowalnego dla nas czasu do momentu uzyskania c.w.u.) . Przy ocenie co potrzebujemy - kierujemy się również oceniajac koszty tych rozwiązań, choć oczywiscie komfort jest dla większości z nas jednak najważniejszy.

 

- czy potrzebujemy wentylacji mechanicznej, czy raczej po prostu skutecznej wentylacji? Odpowiedź brzmi: potrzebujemy skutecznej wentylacji. I ona kosztuje: zarówno ta grawitacyjna (bo nawiewamy do domu zimne powietrze a wywiewamy nasze "złotówki" przez komin) jak i ta mechaniczna z reku (bo pobiera energię elektryczną).

I oczywiscie powinnismy sie skupiać głównie na tym - jak osiagnąć skuteczną wentylację. Rozważania te jednak siłą rzeczy muszą opierać się również na porównaniu kosztów.

Oczywiscie nie jest to dyskusja o tym "czy się zwróci czy się nie zwróci" (jak słusznie zauważyłeś), ale duskusja kosztach poszczególnych rozwiązań.

[zbigmor]

Dla mnie sprawa jest prosta. Nie zawsze można mówić o zwrocie inwestycji, ale często można. oczywiście tylko w odniesieniu do konkretnego rozwiązania i indywidualnej sytuacji. Przykład z obiegową instalacją może nie najlepszy, ale i tak można ją porównać do rozwiązania z ogrzewaczem przepływowym w punkcie poboru. Pytanie co się bardziej opłaci jest zasadne i policzalne, a odpowiedź będzie "na dwoje babka wróżyła".

Prościej jest z solarami bo łatwo je zastąpić ogrzewaczem elektrycznym i świetnie można policzyć opłacalność takiej inwestycji, ale nigdy ogólnie (bo może ktoś już kupił większość elementów układu i w tym momencie dla niego opłacalność będzie oczywista) tylko dla indywidualnego przypadku. Innym ważnym argumentem jest kwestia finansowania. Jeśli ktoś finansuje z zasobów gotówkowych to trzeba uwzględnić co z nimi by zrobił jeśli by ich nie wydał na daną inwestycję. Mogłyby przynieść dochód. Jeśłi finansuje z jredytu to dodatkowy koszt.

[adam_mk]

Czyli jest to problem relacji ponoszonych nakładów do kosztu utrzymania danego rozwiązania w odniesieniu do naszego "chcę i lubię".

Dla mnie nadal - decyzja mniej lub bardziej optymalna.

Argumentować wyliczając złotówki tkwiące w takiej czy innej decyzji mogą więc na przykład sprzedawcy-pośrednicy.

Adam M.

[daggulka]

No ale tak myślę ... według tych kryteriów które podał Adam_mk nie można dojść do jakiegokolwiek konsensusu , ponieważ : wygoda, komfort to wartości względne i niewymierne - dla jednych nadrzędne , dla innych porzędne .

Dokładnie tak jak pieniądze - dla jednych sprawa nadrzędna , dla innych podrzędna .

Wszystko zależy .... od konkretnego człowieka , Jego oczekiwań i mozliwości.

[Gość]

No ale tak myślę ... według tych kryteriów które podał Adam_mk nie można dojść do jakiegokolwiek konsensusu , ponieważ : wygoda, komfort to wartości względne i niewymierne - dla jednych nadrzędne , dla innych porzędne .

 

I dlatego w tym kontekście który przedstawił Adam rzeczywiscie nie ma sensu dyskusja - "kiedy to się zwróci", bo każdy ma inne kryteria oceny komfortu, osobiste preferencje, nie mówiac o tym, że wentylacja, ogrzewanie czy ciepła woda użytkowa, to są udogodnienia, które generują tylko koszty, a nie zwracają się.

Natomaist ma sens dyskusja - jak osiagnąć swój cel (komfort) najniższym kosztem i w najbardziej optymalny sposób.

 

A tak nawiasem mówiąc - myslę że pytania niektórych użytkowników o to kiedy dane rozwiązanie się zwróci, nie zawsze wynikają ze złego podejscia do problemu, ale z pewnego uproszczenia pojęć.

W rzeczywistosci zazwyczaj nawet jeśli pada pytanie o zwrot finansowy danego rozwiązania, to jednak chodzi głównie o porównanie w stosunku do alternatywnych rozwiązań. Wydaje mi sie, wiec, że to bardziej brak precyzji w zadawanym pytaniu niż rzeczywiste liczenie na to, że np. cyrkulacja się zwróci .

I chyba rzeczywiscie najtrafniejsze na tego typu rozważania będzie określenie, którego użył Adam: decyzja mniej lub bardziej optymalna.

[Piczman]

a piczman musi robic kursy ratownika medycznego wiec gdzie tu zwrot.

 

O Tobie mam już zdanie wyrobione, chyba podobne co inni !

Ale nie napiszę tego co bym chciał bo mnie z Forum wyp ..... a to mi się NIE OPŁACI !!!

 

Moje zdanie na temat wątku :

 

Zwrot to jest różnica w poniesionych kosztach inwestycji , i to jest jeden etap.

Drugi etap to te złotówki o które będziemy bogatsi każdego miesiąca.

Ostatnim trzecim etapem jest ocena komfortu, czasem okazuje się że zysk jest tak ogromny ( dla nas) że zapominamy o całym tym liczeniu.

Ja powoli przestaję o tym myśleć, czego nie przewidziałem.

Jak już sobie przypomnę to jakoś tak mi się dziwnie humor poprawia ,,,

 

Rachunek zwrotu każdy może zrobić tylko sam dla siebie i o zwrocie możemy mówić w czasie przeszłym a nie przyszłym.

[daggulka]

a piczman musi robic kursy ratownika medycznego wiec gdzie tu zwrot.

 

O Tobie mam już zdanie wyrobione, chyba podobne co inni !

Ale nie napiszę tego co bym chciał bo mnie z Forum wyp ..... a to mi się NIE OPŁACI !!!

 

 

pocieszające - choć raz nie baby .... i najważniejsze - nie ja się z kimś nie zgadzam i żrę na tym forum

[kitaroo]

Ja powoli przestaję o tym myśleć, czego nie przewidziałem.

Jak już sobie przypomnę to jakoś tak mi się dziwnie humor poprawia ,,,

 

Rachunek zwrotu każdy może zrobić tylko sam dla siebie i o zwrocie możemy mówić w czasie przeszłym a nie przyszłym.

 

Dziel się wiedzą, dziel to może tacy jak ja będą mieli zawsze dobry humor

[wiaterwiater]

Stawiam tezę:

Dyskusja czy się zwróci czy nie - jest pozbawiona sensu!

 

Dyskusja, czy inwestycja się zwróci, czy nie, jak najbardziej pozbawiona jest sensu. A to tylko z tego powodu z jakiego prowadzi się taką dyskusję. A prowadzi się ją z powodu pieniędzy. Jeśli mówimy o pieniądzach, to nie musimy dyskutować, ponieważ wszystko możemy sobie wyliczyć. I wówczas dyskusja jest zbędna.

Pozostając w temacie budowlanym, należałoby przyjąć najniższą kwotę bazową za jaką pozyskamy dane dobro (materiał, usługę ) spełniające aktualne normy. I nie możemy brać pod uwagę naszego komfortu, luksusu czy gustu. Tylko normy. I wówczas będziemy mogli swobodnie liczyć, co, za ile i w jakim czasie się zwróci jeżeli te normy przekroczymy.

W ten sposób dochodzimy do sedna sprawy w której nie chodzi o to, za ile można wybudować dom spełniający normy budowlane, tylko o to, na ile możemy sobie te normy przekroczyć i czy jest finansowy sens je przekraczać, zakładając, że tu i teraz dysponujemy pewnymi środkami i pamiętając, że przesadzając z jednym może zabraknąć na inne.

 

Posłużę się przykładem cyrkulacji CWU. Jest tak samo dobry, jak każdy inny.

 

Pytanie pierwsze. Zyski i straty związane z faktem posiadania cyrkulacji CWU.

Zyski. Mniejsze zużycie wody i mniej ścieków, więc mniejsze rachunki. Trzeba jeszcze wyliczyć te oszczędności. Metry bieżące rurek, ich średnica, ilość domowników, średnia ilość użycia kranu przez każdego domownika da nam jakieś pojęcie o litrach zaoszczędzonej wody. Wszystko przeliczamy na złotówki, mnożymy przez 365 i już wiemy, ile zyskamy w roku. Z pewną tolerancją rzecz jasna.

Straty. Koszt instalacji cyrkulacji CWU spełniającej normy (materiał, robocizna), koszt strat ciepła, koszt energii elektrycznej potrzebnej do napędzania pompy. Przyjmując, że przez ileś lat nie będzie awarii, wyliczymy roczną amortyzację. Do tego straty ciepła i koszt energii i mamy roczne straty. Też w złotówkach.

W ten sposób wyliczymy sobie sens posiadania cyrkulacji CWU ze względów finansowych. W przypadku zysku, otrzymamy bonus w postaci komfortu użytkowania CWU, w przypadku strat, możemy za ten komfort zapłacić, ale nie możemy go wyceniać. Komfort jest komfortem i zapłacimy za niego tyle, ile będziemy chcieli. My możemy jedynie wyliczyć, czy zastosowanie materiałów ponadnormatywnych przyniesie spodziewany efekt w postaci mniejszych strat lub większych zysków.

[yarpenowski]

Nie wszystkie rzeczy można ot tak sobie opisać parametrem zwrotu.

 

Jak obliczyć "zwracanie się" dużej wanny narożnej ? Kafelków jakościowo takich samych (pod względem ścierania, pękania, poślizgu itp) ale z ładniejszą fakturą i oczywiście droższych ? Kanapą, wygodniejszą od innych ale oczywiście droższą.

 

Jak wycenić "zwracanie się" komfortu, estetyki, przyjemności, zadowolenia ?

 

Dużo osób dyskutuje nad okresem "zwracania się" jednego rozwiązania i jego wyższością nad drugim (zwykle swojego nad czyimś) - i najczęściej to ogrzewanie (CO i CWU) i ew oświetlenie a potem w trakcie wykończeniówki szaleją (wtedy jakoś parametr ceny ma drugorzędne znaczenie). Gdzie tu konsekwencja ?

 

Czy człowiek, który wyda 20 tyś więcej na chociażby PC jest mniej rozumny (znaczy burak) od tego, który kupi piec węglowy ale za to wyda te 20 tyś więcej na podłogi (bo mu się drzewo egzotyczne zamarzyło) bo burak kupi panele ?

 

Być może temu burakowi pompa się nigdy nie zwróci, ale też ciekawe kiedy temu oświeconemu zwróci się podłoga.

 

Byłbym bardzo ostrożny w wydawaniu takich sądów. Każdy ma inne priorytety, co innego jest dla niego ważne - pewnie, że wszyscy chcieliby tanio i dobrze - ale już 'tanio' i 'dobrze' to dla ludzi pojęcia subiektywne.

[Vafel]

Zgodzę się z tym, co zauważył falcon, że cały problem z tym zwracaniem się, to raczej kwestia nieprecyzyjnego wyrażania się. Zamiast mówić o zwrocie z inwestycji moglibyśmy mówić po prostu o koszcie danego rozwiązania w czasie.

 

Przykład? Proszę bardzo (UWAGA: wartości liczbowe zaczerpnięte z sufitu)

 

Mamy dom o określonym zapotrzebowaniu na ciepło, który chcemy ogrzać. Aby go ogrzać gazem musimy wykonać gazową instalację centralnego ogrzewania, która będzie kosztowała 20 tys. zł i potem każdego roku na gaz do ogrzania domu będziemy musieli wydać 3 tys. zł.

Alternatywnie możemy zrobić pompę ciepła za 50 tys. zł i potem każdego roku na ogrzanie domu będziemy musieli wydać 1 tys. zł.

Zamiast mówić o jakimś zwrocie z inwestycji w pompę ciepła po prostu wystarczy porównać koszty obu rozwiązań.

 

W momencie budowy koszt pompy ciepła jest znacznie wyższy niż gazu (50 tys. zł vs 20 tys. zł), ale po 15 latach wygląda to już nieco inaczej (65 vs 65 tys. zł), a po 30 latach jeszcze inaczej (80 tys. zł vs. 110 tys. zł).

 

Można powiedzieć, że w tym przykładzie koszt inwestycji w pompę ciepła zwraca się po 15 latach, ale można też powiedzieć po prostu, że w perspektywie 15 lat oba rozwiązania kosztują tyle samo, w krótszej perspektywie gaz jest tańszy, a w dłuższej droższy. Według mnie takie postawienie sprawy jest łatwiej przyswajalne dla wielu osób niż jakieś zwroty z inwestycji...

[daggulka]

W momencie budowy koszt pompy ciepła jest znacznie wyższy niż gazu (50 tys. zł vs 20 tys. zł), ale po 15 latach wygląda to już nieco inaczej (65 vs 65 tys. zł), a po 30 latach jeszcze inaczej (80 tys. zł vs. 110 tys. zł).

 

 

zapomniałeś o kosztach przeglądów, napraw , eksploatacji i wymiany części które w instalcji gazowej będą znacznie niższe niż w pompie ciepła ...

 

ale tak sobie tylko ... wiem, że nie tego temat dotyczy ...

[yarpenowski]

Vafel, ale to też rozważania typowo teoretyczne. A co będzie jeśli ceny jednego nośnika drastycznie się zwiększą (Rosja zakręca gaz), a drugi potanieje (wybudujemy z 10 elektrowni atomowych, lub w każdej gminie będziemy mieli kieszonkowe elektrownie atomowe 4S). A może będzie na odwrót ?

[wiaterwiater]

Zgodzę się z tym, co zauważył falcon, że cały problem z tym zwracaniem się, to raczej kwestia nieprecyzyjnego wyrażania się. Zamiast mówić o zwrocie z inwestycji moglibyśmy mówić po prostu o koszcie danego rozwiązania w czasie.

 

Przykład? Proszę bardzo (UWAGA: wartości liczbowe zaczerpnięte z sufitu)

 

Wartości liczbowe zaczerpnięte z sufitu, to faktycznie bardzo precyzyjny sposób wyrażania się.

[maysee]

Vafel, ale to też rozważania typowo teoretyczne. A co będzie jeśli ceny jednego nośnika drastycznie się zwiększą (Rosja zakręca gaz), a drugi potanieje (wybudujemy z 10 elektrowni atomowych, lub w każdej gminie będziemy mieli kieszonkowe elektrownie atomowe 4S). A może będzie na odwrót ?

 

Dlatego miedzy innymi bardzo trudno jest dokladne porownanie tzw. oplacalnosci jednego rozwiazania wzgledem drugiego. Jesli nawet pokusilibysmy sie o stworzenie wzoru opisujacego ewentualny stosunek naklad/czas zwrotu (w porownaniu do alternatywnej technologii) musielibysmy "ustawic" niektore czynniki jako wolne parametry (zmienne, niepewne w czasie i trudne do oszacowania) takie jak: konserwacja, wahania cen energii a nawet nasz wlasny wklad (tak, uwazam, ze praca wlozona w obsluge takze powinna byc brana pod uwage). Im wiecej zmiennych tym to wszystko jest bardziej rozmyte i trudno znalezc "wspolny mianownik" do bezposredniego porownania. Pozdrowienia.

[Mały]

Ciekawie wygląda porównywanie "zwrotu" urządzeń "służących" domowi z tymi , które służą tylko np wygodzie - np kocioł kontra kanapa... .

PS - przedwczoraj rozwaliłem nową kanapę (czy jak się to siedzisko tam zwie)...ale już naprawiłem. Tanio .

[yarpenowski]

Mały - wiem

 

Ale pieniądze wydane i na urządzenia "służące" domowi i na te, które służą tylko np wygodzie idą z tego samego portfela/konta.

[mapan]

Rozważania na temat podniesiony przez Adama mają sens w przypadku kiedy wszystkie parametry rozważanego problemu sa mierzalne i znamy wszytkie koszty. Np najprostsza sprawa żarówek energooszczędnych. Koszt zakupu , koszt eksploatacji, żywotność. Koniec. Inne instalacje czy elementy wypozażenia mają tyle zmiennych, że każdy ocena je wg własnych potrzeb i oczekiwań na oko wspomagając się jakimiś zgrubnymi obliczeniami.

Przykład żarówek energooszczędnych wydawał się idelany dla policzenia czy się opłaca, czy nie. Ale nie do końca. Zostaje sprawa barwy światła, która dla osób pracujących z kolorem jest nie do zaakceptowania (grafik, architekt, malarz itp.) choć nawet w moim przypadku nie oświetlę akwarium kompaktową żarówką choć to byłby czysty zysk. Podobnie z moimi solarami. Jak widziałem c.o. z kotłem na ekogroszek i do tego solary to mnie pusty śmiech ogarniał. A potem zrobiłem tak u siebie. Gdzie sens, gdzie logika? Ano nigdzie. Wygoda jest niemierzalna i w tym przypadku uznałem, że to mi się opłaca choć mi się nie zwróci .