POMPA CIEP?A

[NJerzy]

Też planowałem GWC w obrębie fundamentów, ale po obliczeniu ile ciepła i skąd pobierałby ten wymiennik, doszedłem do wniosku że lepiej zrobić mniejszy na zewnątrz. Dodatkowo kierbud zwrócił mi uwagę na nieprzewidywalność co do zachowania żwiru pod posadzkami. Na dokładkę okazało się że realna cena właściwego, płukanego żwiru to 80zł/tona

Na pewno nie zrobiłbym kolektora pompy ciepła pod budynkiem, zamrażanie gruntu w takim miejscu uważam za nierozsądne.

Zrobię sobie kolektor gruntowy z HELISAMI (to chyba najwłaściwsze określenie dla "spiralkolektora" czy "śrubowca"), podłączę do tego pompę ciepła, a powietrze przed rekuperatorem będę ogrzewał wymiennikiem zasilanym z CO.

[j-j]

HenoK jakie wady?

Jednego nie rozumiem.

Zwykłe GWC poza budynkiem też się ociepla od góry aż po ok. 0,5-1,0 m na boki aby warunki upodobnić do kilku m pod ziemią.

Pod budynkiem mamy idealną izolację od góry.

Jaka jest różnica między poza a pod budynkiem?

Przecież ciepło ziemi do ok 10 m jest wynikiem promieniowania słonecznego więc nie powinno być różnicy.

A co do zachoowania żwiru to jak pisałem- wystarczy przecież chyba zagęścić, no chyba że ktoś ma duże kamloty wręcz , ja będę miał żwir 16-64 mm.

 

Co do PC to mocno się zastanawiam jak to by było zrobić z ZIRIUSA M1-3 lub 1-5 bezpośrednią podłogową z mozliwością podgrzewu cwu (coś jak GvP). Tylko nie wiem jak z długościa podłogówki bo oni jakoś te 125 m dla tej najmniejszej GvP dobrali a to jak pisałem mało dla np. 93 m2 domku.

 

pzdr

[sSiwy12]

Pod budynkiem mamy idealną izolację od góry.

Jaka jest różnica między poza a pod budynkiem?

Przecież ciepło ziemi do ok 10 m jest wynikiem promieniowania słonecznego więc nie powinno być różnicy.

 

W tym sęk. Nie ma co regenerować, no może za wyjatkiem płaszczyzny pod budynkiem (bo reszta praktycznie zaizolowana).- no ale tam "cieniutko", mozna liczyć tylko na strumień cieplny z wnetrza ziemi, a to jest raptem 40 - 70 mW/m2

[j-j]

Pod budynkiem mamy idealną izolację od góry.

Jaka jest różnica między poza a pod budynkiem?

Przecież ciepło ziemi do ok 10 m jest wynikiem promieniowania słonecznego więc nie powinno być różnicy.

 

W tym sęk. Nie ma co regenerować, no może za wyjatkiem płaszczyzny pod budynkiem (bo reszta praktycznie zaizolowana).- no ale tam "cieniutko", mozna liczyć tylko na strumień cieplny z wnetrza ziemi, a to jest raptem 40 - 70 mW/m2

 

Siwy ale słońce grzeje do 10,0 m, izolacją ścian fund. to tylko 0,5 m pod ziemią.

GWC każą nawet dawac niżej a najlepiej jak najniżej.

Dajesz standardowo GWC poza budynkiem, od góry aby mieć 1,0 m do terenu a dół nawet na 2,5 m, izolujesz po bokach aż 0,5 m i gdzie to lepsze od GWC miedzy ścianami fund. na głębokości góry żwiru prawie na równi z terenem a dno żwiru na ok. 0,7-0,9 m? Dlaczego tam się nie zregeneruje?

 

pzdr

[NJerzy]

Regeneracja GWC w fundamentach to chyba nawet nie jest żaden problem. Żwirowca zaleca się ocieplić od góry, więc dla jego pracy stojący powyżej tej izolacji budynek nie bedzie miał istotnego znaczenia.

Są inne mankamenty, może nie jakieś katastrofalne ale pod uwagę trzeba wziąć:

- budowlańcy twierdzą że żwir się nie zagęszcza, i może mocno pracować

- wprowadza się okresowo pod budynek bardzo niską temperaturę, może występować silne przechłodzenie fundamentu/posadzki w okolicy wejścia GWC

- ziemia pod podłogą na gruncie będzie miała +10 stopni, w wypadku pracującego GWC będzie to mniej, w dodatku nierównomiernie na powierzchni. Co prawda straty przez posadzkę wrócą jako zysk w GWC, ale jest to trochę podnoszenie siebie za kołnierz

[adam_mk]

Z niemałym zaciekawieniem przeczytałem......

Ciekawe co pili jak ten tekst tworzyli...

 

Ciekawe, czy choć raz byli w budynku, gdzie jest wentylacja mechaniczna nawiewno-wywiewna...

Pewnie nie...

 

Adam M.

[sSiwy12]

Adaś, ja byłem o suchym pysku - może dlatego

A tak powaznie, to przynajmniej ja pisałem o konkretnej sytuacji - czyli j-j. On ma tam (albo ma mieć) super izolacyjne bloczki fundamentowe.

Buduje 3 litrowca i to malego około 100m2 (chyba). Przy takim zalożeniu, to chyba około 6 godzin pracy, a reszta doby to regeneracja. Mylę się?

[adam_mk]

Coś się pochrzaniło jak pisałem odpowiedź.

Ja odnośnie tego linku: http://www.gwc.com.pl/zasady.html

Czytałem i nie bardzo rozumiałem co czytam.

 

Jak superizolowane fundamenty to jeszcze pytanie na jakim podłożu to stoi (nie wgłębiałem się w temat). To ten postawiony na szkiełku?

Problem polega na wielkości/masie złoża żwirowego. Na jego powierzchni...

 

Może być i do ciągłej pracy, jak się go tak postawi.

Adam M.

[j-j]

Fundmanety (posadzka) będę miał izolowane 24 cm styro i szkło piankowe 12 cm w ścianach fund., na ścianch fund. od zewnątrz 12 cm styro do poziomu góry ławy fund.. Wszędzie piaski suche.

W sumie będę miał ok 17 m3 żwiru (powierzchnia ok. 34 m2 grubość 0,5 m) uziarnienie 16-64 mm w jednej komorze pod budynkiem, na to 5 cm piasku wyrównującego zagęszczonego, druga komora będzie zasypana normalnym piaskiem.

Myślę że przy takiej ilości regeneracja raczej będzie potrzebna ale odwrotnie z 6 h ale regeneracji. Dla takiego małego domku 17 m3 to wystarczy wg mnie ale to sie okaże.

Zdjęcia mam w temacie dom pasywny, 3 litrowy ..., tam widać - lewa, mniejsza komora na GWC będzie.

 

NJerzy-

Ja miałem z tym problem kiedy chciałem mieć płytę i pod nią GWC, w końcu zapytałem konstruktorów i drogowców czy da się zagęścić żwir i czy nie będzie problemu, odpowiedzieli że to żaden problem.

Co do drugiego zarzutu i trzeciego to możesz mieć rację, sam jestem ciekaw jak to będzie ale jeśli założymy że regeneracja to nie problem i pod tym względem praca GWC poza i pod budynkiem będzie taka sama tzn że pobieranie też będzie takie same w obu przypadkach, więc zachowanie pod względem termodynamicznym tu i tu będzie takie same. Pozosteje tylko problem przechłodzenia gruntu pod budynkiem o którym pisaleś ale myślę że cykliczna praca GWC nie spowoduje większego wychłodzenia.

Czujniki na pewno zamontuję w gruncie - pytanie jakie (?), macie jakieś dobre propozycje może?

A moze u kogoś już GWC pod domem pracuje i ma jakieś dane (?) bo branie spod budynku aby grunt wychładzać i tym samym zwiększac straty aby je odzyskiem rekompensować to faktycznie nie ma sensu, efekt jak bez GWC.

Trochę jestem skołowany bo w przyszłym tyg sypać zamierzam żwir wszystko już kupione oprócz żwiru, rury są powiercone, itp .

 

A jak z tymi PC ktoś ma ZIRIUSA w ogóle albo zamierza mieć bo mnie kusi ta mala M1-3 ale z bezpośrednim podłogowym?

 

pzdr

[NJerzy]

Jeśli dobrze doczytałem to GWC będzie odizolowany od fundamentu i posadzki warstwą 12-24 cm styropianu - a więc jego oddziaływanie na te elementy będzie pomijalne. Przy takiej izolacji to straty przez 100m2 posadzki będą na poziomie kilkudziesięciu watów.

[HenoK]

HenoK jakie wady?

Wadą jest właśnie znaczne ograniczenie wymiany ciepła z otoczeniem.

Ciepło w gruncie w ponad 90% pochodzi bezpośrednio lub pośrednio (opady) ze Słońca.

Jeżeli odetniesz dopływ energii słonecznej po najkrótszej drodze (od góry), to wpływ Słońca na Twój GWC będzie znacznie ograniczony.

Zrób sobie przekrój swojego GWC wraz z budynkiem i zobacz po jaką drogę musi przebyć energia słoneczna aby z powierzchni gruntu dotrzeć do GWC. Grunt ma określoną przewodność cieplną. Ta przewodność, przekrój przez który energia dociera oraz długość drogi, którą musi ciepło pokonać wyznacza strumień energii, która w efekcie końcowym do niego dotrze.

Nie twierdzę, że ta ilość energii będzie zerowa, ale podejrzewam, że będzie ograniczona do 20-30% w stosunku do GWC położonego tuż poniżej granicy przemarzania i przykrytej gruntem (bez dodatkowej izolacji cieplnej).

 

Oczywiście taki GWC będzie działał w końcu latem ma odbierać ciepło z powietrza (klimatyzacja) a w zimie to ciepło oddawać do układu wentylacji. Tylko ograniczenie pojemności cieplnej poprzez zaizolowanie od góry budynkiem spowoduje, że może on być mało skuteczny.

 

Z akumulacji sezonowej ciepła pod budynkiem zrezygnowałem, gdyż z przeprowadzonej analizy wynikało, że zgromadzenie tam ilości ciepła na cały sezon jest mało realne.

[ja14]

Są tacy, którzy zagłębiają ławy fundamentowe poniżej poziomu przemarzania aby uniknąć wysadzin ale widzę, że są i tacy, którzy chcą dostarczać tam zimne powietrze w dużych ilościach.

[adam_mk]

A policzyłeś bilans cieplny? Poprawnie?

Czy tylko "gdybasz"

Adam M.

[j-j]

HenoK jakie wady?

Wadą jest właśnie znaczne ograniczenie wymiany ciepła z otoczeniem.

Ciepło w gruncie w ponad 90% pochodzi bezpośrednio lub pośrednio (opady) ze Słońca.

Jeżeli odetniesz dopływ energii słonecznej po najkrótszej drodze (od góry), to wpływ Słońca na Twój GWC będzie znacznie ograniczony.

Zrób sobie przekrój swojego GWC wraz z budynkiem i zobacz po jaką drogę musi przebyć energia słoneczna aby z powierzchni gruntu dotrzeć do GWC. Grunt ma określoną przewodność cieplną. Ta przewodność, przekrój przez który energia dociera oraz długość drogi, którą musi ciepło pokonać wyznacza strumień energii, która w efekcie końcowym do niego dotrze.

Nie twierdzę, że ta ilość energii będzie zerowa, ale podejrzewam, że będzie ograniczona do 20-30% w stosunku do GWC położonego tuż poniżej granicy przemarzania i przykrytej gruntem (bez dodatkowej izolacji cieplnej).

 

Oczywiście taki GWC będzie działał w końcu latem ma odbierać ciepło z powietrza (klimatyzacja) a w zimie to ciepło oddawać do układu wentylacji. Tylko ograniczenie pojemności cieplnej poprzez zaizolowanie od góry budynkiem spowoduje, że może on być mało skuteczny.

 

Z akumulacji sezonowej ciepła pod budynkiem zrezygnowałem, gdyż z przeprowadzonej analizy wynikało, że zgromadzenie tam ilości ciepła na cały sezon jest mało realne.

 

HenoK a ileż tego słońca masz zimą? Nic, w dodatku przykryty grunt śniegiem.

Rzadko kiedy ktoś robi GWC głęboko raczej na ok 0,5-1,0 m do góry GWC, a dół na ok max 2,0 m i od góry izoluje. I w takim przypadku słońce zimą coś da?

Wg mnie prawie nic, podobnie gdy GWC jest głęboko.

Pod budynkiem mam 8 st. a na 1,5 m wg tego

http://www.pro-vent.pl/img/wymiennik-gruntowy/wykres3.gif

w grudniu mam 6 st.

Chodzi przecież o to aby temp. gruntu byla jak najbardziej stabilna, a im bardziej stabilna to tym głębiej a im głębiej tym mniejszy wpływ słońca, tym bardziej zimą.

Ale na pewno zrobię co napisałeś- ciut przedłużę dojście z czerpni do budynku w gruncie- kawałek rurowego.

Jeszcze tak z ciekawości sobie policzyłem

Jesli na wlocie GWC mam -18 a na wlocie np. 0 st. to dla max. przepływu zimą 120 m3/h zabieram z gruntu ok 800 W (120m3/h*1,29kg/m3*1020J/kg*K*18K/3600).

Tyle samo odda grunt z obj. GWC czyli 18 m3?

Ile to delta T? Wychodzi ok. 0,1 K- przez godzinę (przyjąłem właściwości piasku ro-1600 i cp=800)

Przy pracy np. 12 /12 h, z gruntu tracę ok 1K (pamiętając że założyłem poj. gruntu tyle ile GWC- 18 m3 a w rzeczywistości jest można założyć nieskończona więc delta t będzie jeszcze mniejsze niż 0,1 K).

No ale przez nstp. 12 h myślę że spokojnie GWC wróci do normy, nawet szybciej.

 

pzdr

[j-j]

Jeszcze jedno, dzwoniłem do Ziriusa, bardzo OK gość.

Proponuje mi najmniejszą tą M1-3, bo ta najmniejsza jest wyliczonana z tą wężownicą podłogówki na 125 m i nie daje gwarancji jak to będzie wydłużając wężownicę itp. ale ogrzewanie przy tej M1-3 podłogowe np. już we własnym zakresie. 3 kW daje na parametrach 0/50.

Zastanawiam się jeszcze czy ktoś stosuje PC do chłodzenia, odwracamy proces i zabieramy z pomieszczeń i oddajemy do gruntu.

W takim przypadku po co GWC, skoro juz mamy miec PC z chłodzeniem ... .

Ciekawe czy da rade i z czym to sie wiąże, czy tą ZIRIUSA da się tak przerobić.

Mam nadzieję że nie da się lub nie warto bo za te moje pomysły i zmiany już mnie rodzina wyklina. A gdybym powiedział teraz że nie będzie GWC to już się boję ...

Z drugiej strony latem nie mając GWC przy wentylacji musiałbym dawać ciepłe powietrze z zewnątrz a mając GWC po co PC z chlodzeniem?

Hm z drugiej strony PC latem brałaby dużo więcej mocy niż wentylator w reku i byłby to dodatkowy pobór mocy więc po co skoro wentylacja i tak musi działać a GWC puszczamy np. przez wentylator rekuperatora. Chlodzenie więc latem z GWC mamy za darmo a z PC kosztuje.

Tym sposobem chyba sam sobie odpowiedziałem na to pytanie ... .

 

pzdr

[hydrol]

temparatura parowania zależy od wydajności masowej sprężarki i mocy cieplnej dolnego źródła. Skoro nie ma możliwości regulacji wydajności sprężarki to takie zastosowanie prowadzi do znacznego wychłodzenia posadzki i związany z tym dyskomfort. Łatwo tez osiągnąc punkt rosy i wykraplanie wilgoci na posadzkach - widziałeś kiedy zroszone rury wdociągowe w piwnicy? Woda w nich ma co najmniej 10-12 C.

Inny aspekt "odwracalności" to bardzo poważna ingerencja w konstrukcję na co nie pozowoli żaden dostawca bez utraty gwarancji.

Rozwiązanie z bezpośrednim skraplaniem ma też zasadniczą wadę : jak naprawic miedzianą podłogówkę , a awaria takiej rurki jest bardziej prawdopodobna niz PE , tak z uwagi na panujące ciśnienia , naprężenia termiczne jak i sam materiał.

[j-j]

temparatura parowania zależy od wydajności masowej sprężarki i mocy cieplnej dolnego źródła. Skoro nie ma możliwości regulacji wydajności sprężarki to takie zastosowanie prowadzi do znacznego wychłodzenia posadzki i związany z tym dyskomfort. Łatwo tez osiągnąc punkt rosy i wykraplanie wilgoci na posadzkach - widziałeś kiedy zroszone rury wdociągowe w piwnicy? Woda w nich ma co najmniej 10-12 C.

Inny aspekt "odwracalności" to bardzo poważna ingerencja w konstrukcję na co nie pozowoli żaden dostawca bez utraty gwarancji.

Rozwiązanie z bezpośrednim skraplaniem ma też zasadniczą wadę : jak naprawic miedzianą podłogówkę , a awaria takiej rurki jest bardziej prawdopodobna niz PE , tak z uwagi na panujące ciśnienia , naprężenia termiczne jak i sam materiał.

 

No i kolejny argument , dzięki, lubię gdy pomysły upadają które wprowadzają zamęt bo wydają się dobre na pierwszy rzut oka i wprowadzenie ich w życie może dużo "kosztować" nerwów .

 

pzdr

[sSiwy12]

Takim podobnym, lecz bezpieczniejszym "mini rozwiazaniem klimatyzacji" jest uruchomienie (krótkotrwałe) pomp obiegowych podłogówki - oczywiście najlepiej "to-to" działa, jak jest zbiornik "buforowy".

[hydrol]

Takim podobnym, lecz bezpieczniejszym "mini rozwiazaniem klimatyzacji" jest uruchomienie (krótkotrwałe) pomp obiegowych podłogówki - oczywiście najlepiej "to-to" działa, jak jest zbiornik "buforowy".

sam to stouje w upały : mam dodatkowy wymiennik c.o. przez który przepuszczam zimną wodę .Woda schładza instalacje c.o. , regulcja strumienia to regulacja temperatury tak aby nie wywołać roszenia czy dyskomfortu. "Podgrzana" woda podlewa tawnik. Pełna ekologia i komfort a koszt nieporównywalnie niższy niż klimy. Wada jedna - bezwładność.

Aha - zapomniałem dodac ze woda z własnej studni - z wodociągu to jednak bez sensu.

[HenoK]

Przy pracy np. 12 /12 h, z gruntu tracę ok 1K (pamiętając że założyłem poj. gruntu tyle ile GWC- 18 m3 a w rzeczywistości jest można założyć nieskończona więc delta t będzie jeszcze mniejsze niż 0,1 K).

No ale przez nstp. 12 h myślę że spokojnie GWC wróci do normy, nawet szybciej.

Co do pierwszego zgadzam się - powietrze przepływa bezpośrednio przez żwir i ma dużą powierzchnię wymiany. Tego, że "spokojnie GWC wróci do normy" nie byłbym już taki pewny.