POMPA CIEP?A

[gosciu01]

\

Zamierzam jednak zrealizować mój pomysł z klimatyzatorem wspomaganym wymiennikiem gruntowym.

Najpierw chcę uruchomić klimatyzator, potem zastanowię się nad połączeniem go z wymiennikiem gruntowym. Nie wykluczam zastosowania do sprzężenia wymiennika płytowego.

W tej chwili jeszcze przed mrozami muszę dokończyć wymiennik gruntowy - wykonać rozdzielacze i wprowadzić rury do budynku.

 

W każdym razie wydaje mi się, że takie podwójne dolne źródło może dawać bardzo korzystne COP przy stosunkowo niewielkich nakładach inwestycyjnych.

 

Wygląda to interesująco.

a. świetny COP z wymiany z powietrza + czas na regenerację kolektora ziemnego. Np. przy temp. zewnętrznej >8C

b. zapewnienie ogrzewania w czasie mrozów.

 

Niemniej widzę kilka problemów ( może tylko dla mnie ).

 

Jak zamierzasz spiąć kolektor ziemny i wymiennik ( ten z wiatrakiem ) do sprężarki, aby pracowała stabilnie ?

Chodzi mi o temperatury i przepływy ?

No i jak tym sterować ?

Chociaż to wydaje się prostsze.

[HenoK]

Wygląda to interesująco.

a. świetny COP z wymiany z powietrza + czas na regenerację kolektora ziemnego. Np. przy temp. zewnętrznej >8C

b. zapewnienie ogrzewania w czasie mrozów.

 

Niemniej widzę kilka problemów ( może tylko dla mnie ).

 

Jak zamierzasz spiąć kolektor ziemny i wymiennik ( ten z wiatrakiem ) do sprężarki, aby pracowała stabilnie ?

Chodzi mi o temperatury i przepływy ?

No i jak tym sterować ?

Chociaż to wydaje się prostsze.

Najlepszym rozwiązaniem byłby zawór trójdrogowy z płynną regulacją. Wtedy można by płynnie przechodzić z jednego wymiennika na drugi. Nie wiem tylko, czy takie elementy są w technice chłodniczej stosowane. Ostatecznie będą dwa elektrozawory przełączające wymienniki, ale wtedy pewnie konieczne byłoby zatrzymanie sprężarki i odczekanie jakiś czas. Myślę, że nie byłoby to zbyt uciążliwe. W końcu nie zamierzam tych wymienników przełączać co 10 minut .

Ze sterowaniem nie ma problemu. Wystarczy prosty sterownik różnicowy (np. od kolektorów słonecznych) - przy zadanej różnicy temperatur pomiędzy wymiennikiem gruntowym a powietrzem zewnętrznym włączał by się wymiennik gruntowy.

Można też uprościć sprawę i załączać wymiennik gruntowy przy spadku temperatury zewnętrznej np. poniżej 5 st.C (zakładając, że w wymienniku gruntowym będzie panowała wyższa temperatura).

 

Wracając do regeneracji wymiennika - myślę, że przy takim rozwiązaniu można zaryzykować nieco słabsze dolne źródło (wymiennik gruntowy). Może to być rozwiązanie dla małych działek.

 

Jeszcze jedna możliwość, to włączenie drugiego wymiennika płytowego przełączanego z jednostką wewnętrzną. Może on być wykorzystany do ogrzewania podłogowego (bardzo duża bezwładność) i podgrzewania cwu. Po przełączeniu na jednostkę wewnętrzną klimatyzatora możemy szybko nagrzać powietrze w pomieszczeniu (mała bezwładność cieplna) lub ochłodzić je latem.

Przy chłodzeniu można wykorzystać wymiennik gruntowy - sprawność chłodzenia będzie zdecydowanie lepsza niż przy wymienniku powietrznym.

 

Pytanie : skąd brałeś dane o żywotności klimatyzatorów 6-12 lat ?

[gosciu01]

W przypadku klimatyzatora z kompresorem połączonego z gruntowym DZ, także zastanawiałem się właśnie nad elektrozaworami. Sterownik przełączałby elektrozawory przy określonej temperaturze, koniecznie z jakąś histerezą, ale niewielką np. 2-3K, gdyby zastosować przełączenie elektrozaworu, ale z kilkuminutowym wybiegiem pompy obiegowej gruntowego DZ, nei trzeba byłoby zatrzymywać sprężarki. A to wiadomo nie jest korzystne.

To tak teoretycznie.

 

Zastanawia mnie jednak inna rzecz.

Klimatyzator „spięty” z kompresorem pracuje stabilnie. Tak są policzone.

Jeśli wprowadzimy zupełnie inne przepływy, układ może zacząć szaleć.

Ale na tym etapie moich rozważań jest to tylko głośne rozmyślanie.

Zbyt małą mam wiedzę. Tymczasem.

 

Co do trwałości klimatyzatorów …

Temat śledzę od pewnego czasu, głównie tu na stronie muratora i elektrody.

Również toczą się dyskusje na portalach chłodnictwa.

Teraz nie potrafię już wskazać źródła. Taką informację zapamiętałem, może niezasadnie ją powtarzam, ale w zależności od producenta są instalowane przeróżne podzespoły, nie zawsze scrolle, a do Hitachi, czy Copelanda to często im strasznie daleko. Szczególnie tym Noname. Jestem skłonny przyjąć taki czas pracy klimatyzatora, skoro czas pracy renomowanego producenta sprężarki typu scroll przyjmuje się na 20-25 lat.

[sSiwy12]

Jest taki patent "Sopel Lodu". Jest to powietrzna pompa ciepła - bez wentylatora - z kolektorem gruntowym bezpośredniego parowania. Dlugość kolektora 30 - 60 mb w zależności od mocy PC. Tak na "oko" bardzo proste rozwiazanie (część opantentowana). Próbowałem "coś wyniuchać", ale nie znalazłem bliższych informacji, ani konkretnych danych technicznych. Sam przedstawiciel - beznadziejny.

Cena jest znaczna np. PC 10kW to wydatek ponad 30.000,-. Rozwazałem taki zakup, bo jak policzy sie wydatki np. na odwierty pionowe, to koszty "jakoś" sie bilansują. Zrezygnowałem z dwóch powodów: mam bardzo dużą działkę, ale ważniejsze jest to, że brak jest szczegółowych informacji na temat tej PC, przedstawiciel odpowiada enigmatycznie na zadane pytania, a ja nie zwykłem kupować czegoś o czym nie mam wystarczajacej wiedzy.

[HenoK]

Jest taki patent "Sopel Lodu". Jest to powietrzna pompa ciepła - bez wentylatora - z kolektorem gruntowym bezpośredniego parowania. Dlugość kolektora 30 - 60 mb w zależności od mocy PC. Tak na "oko" bardzo proste rozwiazanie (część opantentowana). Próbowałem "coś wyniuchać", ale nie znalazłem bliższych informacji, ani konkretnych danych technicznych. Sam przedstawiciel - beznadziejny.

Cena jest znaczna np. PC 10kW to wydatek ponad 30.000,-. Rozwazałem taki zakup, bo jak policzy sie wydatki np. na odwierty pionowe, to koszty "jakoś" sie bilansują. Zrezygnowałem z dwóch powodów: mam bardzo dużą działkę, ale ważniejsze jest to, że brak jest szczegółowych informacji na temat tej PC, przedstawiciel odpowiada enigmatycznie na zadane pytania, a ja nie zwykłem kupować czegoś o czym nie mam wystarczajacej wiedzy.

Na temat patentu "Sopel lodu":

http://forum.muratordom.pl/post1192797.htm#1192797

http://forum.muratordom.pl/post1194396.htm#1194396

http://www.octopusenergi.pl/pl/index.php

http://forum.muratordom.pl/post524598.htm#524598

 

Na temat regulacji w PC:

http://forum.muratordom.pl/post525634.htm#525634

http://forum.muratordom.pl/post525825.htm#525825

[gosciu01]

Podczas kolejnych studiów nad tematem zastanawia mnie, którą ze sprężarek Copeland'a wybrać ?

Mniejszą klimatyzacyjną ZR18.

Niższa cena za sprężarkę, mniejszy kolektor DZ, ale węższy obszar pracy i kłopoty z cwu przy niskich temp. skraplania ( np. koniec sezonu ). Dłuższe przebiegi pracy = krótsza żywotność.

Odpowiednio dla temp. zewnętznych 0C / -15C, sprężarka pracowałaby 4,7 / 12,6 godz. na dobę.

 

Większa, stricte do ogrzewania ZH15

Wyższa cena za sprężarkę, większe=droższe DZ, ale baaardzo bezpieczny zakres pracy dla co + cwu, krótkie przebiegi = nieśmiertelność sprężarki ( no prawie )

Odpowiednio dla temp. zewnętznych 0C / -15C, sprężarka pracowałaby 3,5 / 9,3 godz. na dobę.

 

 

Jak sądzicie ?

[HenoK]

Podczas kolejnych studiów nad tematem zastanawia mnie, którą ze sprężarek Copeland'a wybrać ?

Mniejszą klimatyzacyjną ZR18.

Niższa cena za sprężarkę, mniejszy kolektor DZ, ale węższy obszar pracy i kłopoty z cwu przy niskich temp. skraplania ( np. koniec sezonu ). Dłuższe przebiegi pracy = krótsza żywotność.

Odpowiednio dla temp. zewnętznych 0C / -15C, sprężarka pracowałaby 4,7 / 12,6 godz. na dobę.

 

Większa, stricte do ogrzewania ZH15

Wyższa cena za sprężarkę, większe=droższe DZ, ale baaardzo bezpieczny zakres pracy dla co + cwu, krótkie przebiegi = nieśmiertelność sprężarki ( no prawie )

Odpowiednio dla temp. zewnętznych 0C / -15C, sprężarka pracowałaby 3,5 / 9,3 godz. na dobę.

 

 

Jak sądzicie ?

 

ZH15 czy

ZR18 ?

Czy krótkie przebiegi sprężarki to rzeczywiście nieśmiertelność? Wg mojej wiedzy bardziej istotna dla żywotności sprężarek (zwłaszcza scroll) jest częstotliwość włączeń.

Może warto jeszcze przeanalizować ile godzin w ciągu roku będzie pracowała jedna i druga sprężarka? Masz przecież policzone roczne zapotrzebowanie ciepła do ogrzewania i cwu.

Czasy które podałeś dla sprężarki ZR15 są jak najbardziej do przyjęcia, a przy dobrze wykonanym DZ PC temperatury skraplania nie powinny spadać poniżej -10 st. C. Kupując tańszą sprężarkę można sobie pozwolić na mocniejsze DZ .

[hydrol]

każde urządzenie najbardziej zuzywa sie podczas rozruchu - tak silnik w samochodzie jak i sprężarka. Długi cykl pracy to dłuższa żywotność sprężarki. Ale nie tylko - to przede wszystkim wyższa efektywność . Pompa ciepła to nie żarówka , która świeci cała moca niemal natychmiast po załączeniu. Stabilizacja parametrów pracy pompy ciepła do osiągnięcia zakładanego w danych warunkach COP trwa znacznie dłużej. Czyli nie chodzi tylko o zwiększony prąd rozruchowy ale o jałową pracę sprężarki przez kilkadziesiąt sekund po rozruchu. Krótkie cykle to róniez wypłukiwanie oleju z karteru sprężarki - po prostu w krótkim cyklu olej nie zdąży wrócić - co oczywiście nie wymaga komentaża.

Sprężarki ZR są dostępne od ręki. Na ZH trzeba czekac kilka tygodni, bo nikt ich nie ma "na składzie". ZH od ZR różni praktycznie tylko wykonanie materiałowe. Powszechnie stosowane w pompach ciepła są ZR. Popatrzcie też w katalog sprężarki ZH ( 60dB !) są chyba ze 2x głośniejsze od ZR (54dB).

http://www.ecopeland.com/prodcat.cfm?action=product&type=c&fam=2&ref=6&prod=519&tab=mech

http://www.ecopeland.com/prodcat.cfm?action=product&type=c&fam=17&ref=6&prod=30683&tab=mech

zakres temepratur skraplania ten sam a parowania nawet szerszy dla ZR

http://www.ecopeland.com/prodcat.cfm?action=product&type=c&fam=17&ref=6&prod=30683&tab=mech

http://www.ecopeland.com/prodcat.cfm?action=product&type=c&fam=2&ref=6&prod=519

Przewymiarowanie sprężarki i pompy ciepła to zawsze gorsze z punktu widzenia efektywności i trwałości rozwiązanie. Niedowymiarowanie to co najwyżej konieczność dogrzania się w deficycie lub nałożenie cieplejszych gaci

[j-j]

A pytanie- PC podnosi do 50 stopni, na podłogówkę planuję np. 35 stopnii, czy jest sens regulować temp. na PC aby dawała 35 stopnii, czy wiąże się to z poborem mniejszej mocy z sieci (?), COP tylko chyba minimalnie się zwiększy (?).

Nie do końca rozumiem ale czy dając z PC 50 stopnii a mieszając tak aby mieć na podłogówkę 35 stopnii powoduję niepotrzebną pracę PC (pomór mocy), która nie jest do końca wykorzystywana?

Pewnie mocno sie mylę ale jak to jest?

 

pzdr

[hydrol]

A pytanie- PC podnosi do 50 stopni, na podłogówkę planuję np. 35 stopnii, czy jest sens regulować temp. na PC aby dawała 35 stopnii, czy wiąże się to z poborem mniejszej mocy z sieci (?), COP tylko chyba minimalnie się zwiększy (?).

Nie do końca rozumiem ale czy dając z PC 50 stopnii a mieszając tak aby mieć na podłogówkę 35 stopnii powoduję niepotrzebną pracę PC (pomór mocy), która nie jest do końca wykorzystywana?

Pewnie mocno sie mylę ale jak to jest?

 

pzdr

mocno. Jeśli pompa ciepła to żadnego mieszania ! temperatura pracy jak najniższa. COP bardzo zmienia się i przykładowo dla temepratury parowania 0C, przy skraplaniu 35C COP=5 a dla temepratury skraplania 50C COP=3.49. Tu widac że nie warto mieszać. przy niższej temperaturze nie tylko że sprężarka pobiera mnej prądu ale i moc całkowita jest większa.

Pobaw się najlepie programem doboru sprężarek Copelanda to lepiej zrozumiesz dlaczego popa ciepła najlepiej pracuje z niskotemperaturowymi instalacjami

http://www.copeland.pl/copeland/index.php?dzial=download

ściągnij i zainstauj program doboru.

Przegrzaniei dochłodzenie ustaw na minimalne ( chyba ze 3C)

Przyjemnej zabawy.

[HenoK]

A pytanie- PC podnosi do 50 stopni, na podłogówkę planuję np. 35 stopnii, czy jest sens regulować temp. na PC aby dawała 35 stopnii, czy wiąże się to z poborem mniejszej mocy z sieci (?), COP tylko chyba minimalnie się zwiększy (?).

Nie do końca rozumiem ale czy dając z PC 50 stopnii a mieszając tak aby mieć na podłogówkę 35 stopnii powoduję niepotrzebną pracę PC (pomór mocy), która nie jest do końca wykorzystywana?

Pewnie mocno sie mylę ale jak to jest?

 

pzdr

Chyba musisz przeczytać podstawy działania PC.

To o czym piszesz to podstawowy błąd. Im niższa temperatura górnego źródła tym wyższe COP.

Ta sama PC dla temperatury 50 st. C może mieć COP=3,0, a dla 35 st. C już COP=4,0. Jest o co walczyć.

[j-j]

Dzięki, pytałem bo myślę bardzo poważnie o ZIRIUSie M1-3 (3 KW) (ok. wychodzi 15000 brutto wg strony) i chcę zrobić do niego podłogówkę na 35 stopnii ale z możliwością przez PC podgrzewu cwu w zasobniku ok 150- 200 l (priorytetowo).

Zirius ma niby COP ok 3,5 dla 0/50.

Dla cwu potrzebuję 50 stopnii a dla podlogówki 35, jak to połączyć w całość, w jeden układ?

Gość z ZIRIUSA właśnie powiedział mi że różnica w COP `ie będzie mała (gdy zapytałem go czy ich PC ma regulację temp., bo wydaje mi sie że przy mniejszej temp. będe miał wyższy COP i tym samym mniejszy pobór mocy sprężarką).

Powiedział że ich PC ma regulację temp. ale nie będzie różnicy i żebym dawał 50 stopnii i sobie podmieszał.

Ale coś mi nie pasowało, bo trochę, wydawało mi się wiem, na czym polega zasada działania PC, dlatego tu zapytałem dla potwierdzenia.

Ale jak to połączyć w jeden układ? Mam nadzieję że dobrze wyjasniłem o co mi chodzi.

 

Hydrol a co w tym programie doboru mam dać:

-wlk przegrz. gazu?

-Temperatura kondensacji (to niby temp. zasilania ogrzewania?)- tu nie powinna być trochę wyższa ze względu na to że czynnik ma mieć te 35 K a więc temp kondensacji powinna być ciut wyższa?

-Dochłodzenie

??

i co to jest ta wymag. moc grzewcza a obciążenie ciplne budynku?

Rozumiem że to dobór dla tych którzy chcą budować sami ?

Ja mam tylko pobawić się jak reaguje COP , szkoda że ze mnie marny majsterkowicz .

 

pzdr

[gosciu01]

dzięki

 

Czyli pierwotne wskazanie i wybór ZR18 do dalszych obliczeń zostaje.

Łatwiej też dobrać ( mniejszy ) wymienik powietrzny, gdyby myślec o dołożeniu go jako drugiego DZ.

 

Jeszcze jedna kwestia.

Czy ZR18 występuje w odmianie 50Hz na 400V.

A w materiałach typoszeregu mamy rozszerzenie tylko PFJ.

Wyżej ktoś ( wydaje mi się, że Hydrol ) wskazał, że lepszym rozwiązaniem byłaby trójfazowa. Dlaczego ?

[hydrol]

Dzięki, pytałem bo myślę bardzo poważnie o ZIRIUSie M1-3 (3

 

-wlk przegrz. gazu?

-Temperatura kondensacji (to niby temp. zasilania ogrzewania?)- tu nie powinna być trochę wyższa ze względu na to że czynnik ma mieć te 35 K a więc temp kondensacji powinna być ciut wyższa?

-Dochłodzenie

??

i co to jest ta wymag. moc grzewcza a obciążenie ciplne budynku?

Rozumiem że to dobór dla tych którzy chcą budować sami ?

Ja mam tylko pobawić się jak reaguje COP , szkoda że ze mnie marny majsterkowicz .

 

pzdr

dobór sprężarki może być do mocygrzewczej lub manualny (czyli badamy wybrany konkretny model.Obciążenie cieplne i odpowiadająca mu temepratura zewnętrzna to dane do wbudowanego w program audytora i nie maja wpływu na dobór sprężarki. Pozwalaja jednak policzyc koszt pracy i czasy pracy sprężarki.

Przegrzanie i dochłodzenie ustaw po 3 C, a skraplanie ze 3stupnie wyżej nizoczekiwana temperatura c.o. lub c.w.u.

[hydrol]

dzięki

 

Czyli pierwotne wskazanie i wybór ZR18 do dalszych obliczeń zostaje.

Łatwiej też dobrać ( mniejszy ) wymienik powietrzny, gdyby myślec o dołożeniu go jako drugiego DZ.

 

Jeszcze jedna kwestia.

Czy ZR18 występuje w odmianie 50Hz na 400V.

A w materiałach typoszeregu mamy rozszerzenie tylko PFJ.

Wyżej ktoś ( wydaje mi się, że Hydrol ) wskazał, że lepszym rozwiązaniem byłaby trójfazowa. Dlaczego ?

silnik zasilany3fazowo jest nieco sprawniejszy i miej zawodny. ZR18 występuje tylko z silnikiem 1 fazowym - bo mała moc i zalety 3 faz takoz niewielkie, a zabepzieczenie zaniku i kolejności faz też kosztuje

[j-j]

Dzięki, pytałem bo myślę bardzo poważnie o ZIRIUSie M1-3 (3

 

-wlk przegrz. gazu?

-Temperatura kondensacji (to niby temp. zasilania ogrzewania?)- tu nie powinna być trochę wyższa ze względu na to że czynnik ma mieć te 35 K a więc temp kondensacji powinna być ciut wyższa?

-Dochłodzenie

??

i co to jest ta wymag. moc grzewcza a obciążenie ciplne budynku?

Rozumiem że to dobór dla tych którzy chcą budować sami ?

Ja mam tylko pobawić się jak reaguje COP , szkoda że ze mnie marny majsterkowicz .

 

pzdr

dobór sprężarki może być do mocygrzewczej lub manualny (czyli badamy wybrany konkretny model.Obciążenie cieplne i odpowiadająca mu temepratura zewnętrzna to dane do wbudowanego w program audytora i nie maja wpływu na dobór sprężarki. Pozwalaja jednak policzyc koszt pracy i czasy pracy sprężarki.

Przegrzanie i dochłodzenie ustaw po 3 C, a skraplanie ze 3stupnie wyżej nizoczekiwana temperatura c.o. lub c.w.u.

 

Dzięki

 

Jeszcze:

 

mocno. Jeśli pompa ciepła to żadnego mieszania ! temperatura pracy jak najniższa.

 

Ale rozumiem, że Temperaturę zasilania odbiornika ustawiamy na każdej PC?

Czy jakoś inaczej to sie reguluje?

 

 

Czyli należy dążyć do jak najniższej temp. zasilania. Ale jak i czy sie da to połączyć z cwu (z zasobnikiem np. 150 l).

Z tego co wyczytałem to im częściej sie PC załącza tym gorzej dla jej eksploatacji i na rozruchu może pobierać nawet 4 x więcej prądu niż normalnie.

Tzn, że trzeba dążyć do doboru takiego układu aby jak najrzadziej się załączał.

Zakładanie przeze mnie pojemności zasobnika- 150 l spowoduje chyba częste załączanie PC?

Znowu jak to zrobić aby na cwu szło 50 st. a dla c.o. 35 st., czy jeśli zegarem ustawię że w godz. nocnych ma się grzać cwu i co. to automatyczna zmiana pracy PC z 35 st. na 50 st. może spowodować większy pobór prądu (podobny jak dla rozruchu bo potem domyślam się że będzie większy) itp?

Coś mi się wydaje, że im mniej kombinacji z PC tym bezpieczniej dla jej okresu eksploatacji.

No chyba że zdecyduję się brać na c.o. 35 st. i tą temp. tylko wstępnie podgrzewać cwu., ale o też chyba nie do końca sensowne??

 

Jak łączycie c.o. z cwu w przypadku PC?

 

pzdr

[adam_mk]

Czegoś tu nie rozumiem.

Przegrzanie -ok!

Niewielka różnica w temperaturze DZ i GZ warunkiem dużego COP - rozumiem.

Co nie pozwala parować w +15stC i skraplać w +50stC?

Da się! Technicznie możliwe! Bez próby rozwalenia sprężarki!

Adam M.

[gosciu01]

Czegoś tu nie rozumiem.

Przegrzanie -ok!

Niewielka różnica w temperaturze DZ i GZ warunkiem dużego COP - rozumiem.

Co nie pozwala parować w +15stC i skraplać w +50stC?

Da się! Technicznie możliwe! Bez próby rozwalenia sprężarki!

Adam M.

 

No tak,

wydaje się że wybór "R", a właściwie cyferek po "R'

Jednorodne to potrafią. Niejednorodne zgłupieją.

Tylko R22 - zabroniony, R290 - niebezpieczny

 

Nieprawdaż ?

[adam_mk]

Boisz się zapalniczek jednorazowych?!

 

Czemu ma być niebezpieczny ten R290?

Adam M.

[gosciu01]

Boisz się zapalniczek jednorazowych?!

 

Czemu ma być niebezpieczny ten R290?

Adam M.

 

Są tu jakieś ograniczenia wynikające z norm instalowania PC w pomieszczeiach.

Jeśli umieścimy PC z R290 na zwnątrz budynku, chyba nie ma to znaczenia.

 

Nie znam się na tym, ale chyba chodzi o potencjalne rozszczelnienie instalacji i stężenie propanu w pomieszcznieniu. Nawet przy niewielkiej instalacji, 1 kg propanu potrafi zrobić niezłe kuku !

 

Z kolei umieszczenie PC na zewnątrz wiąże się z dodatkowymi kłopotami ;

podgrzewanie kartera, izolacja przewodów, dodatkowe straty cipepła...

Oczywiście nie wszystkie te czynniki, ale należy mieć ich świadomość,

a w przypadku takich domorosłych konstruktorów jak ja, wolę eliminować potencjalne trudności na etapie wyboru konstrukcji. Często kosztem śrubowania zysków, lub ograniczania kosztów.