Kto jest winny - producent tynku ,czy wykonawca ?

[piterek63]

jesli firma ma poniesc dodatkowe koszta a nie musi bo wyda dla siebie korzystna decyzję to napewno to zrobi.

[EWBUD]

Witam.

Jesli dobrze poszukacie na forum to ktos juz kiedys napisal (niestety nie moge sobie przypomniec w jakim watku i kto to byl , ze firma taka a taka, podnosi cene swojego tynku o jakies 10%, zeby zrekompensowac sobie ewentualne pozniejsze wydatki na farbe wlasnie

Nie jest wykluczone, ze chodzilo wlasnie o ww. producenta.

Pozdrawiam

[Z.Ch.ANSER]

Na początek chcielibyśmy przywitać wszystkich użytkowników niniejszego forum dyskusyjnego i zaprosić do przeczytania poniższego postu.

 

Jako producent tynku będącego powodem zainicjowania przedmiotowej dyskusji czujemy się wywołani do tablicy, dlatego postanowiliśmy także włączyć się do niej.

 

Tytułowe pytanie zostało zadane bardzo rozsądnie - "kto jest winny - producent tynku czy wykonawca?". Dobrze się stało, iż temat wypłynął na szersze forum. Mamy nadzieję, że próba przybliżenia związanych z nim niejasności może istotnie pomóc w przyszłości zarówno inwestorom, producentom materiałów budowlanych jak i wykonawcom robót.

 

Prawie wszyscy uczestnicy dyskusji dość jednostronnie potraktowali zagadnienie, a naszym zdaniem należy szerzej spojrzeć na sprawę. We wszystkich działaniach, jeżeli mają one być sensowne i zrozumiałe powinny obowiązywać pewne zasady.

 

W przypadku omawianego tynku jest chyba zrozumiałą zasadą, iż producent ponosi bezwzględną, bezdyskusyjną odpowiedzialność za dostarczenie klientowi zamówionego materiału o właściwej jakości (kolor, uziarnienie, parametry aplikacyjne itp.).

 

Jeżeli klient odbiera towar samodzielnie a po jego dowiezieniu zgłasza reklamację w związku z uszkodzonymi opakowaniami to zachodzi sytuacja, w której należy dojść do porozumienia, bo nie wiadomo kto te opakowania uszkodził.

 

Jeżeli tynk został poddany obróbce poprzez naniesienie go na ścianę, bez nadzoru producenta to znaczy, że w sprawę włączyła się osoba trzecia, która miała bardzo istotny wpływ na jakość otrzymanej powłoki. Osoba ta staje się stroną postępowania reklamacyjnego i nie może stać na uboczu nawet, jeżeli jest bliskim znajomym inwestora. Zaszła sytuacja, w której należy dojść do porozumienia. Nie inwestor ma być stroną porozumienia tylko wykonawca i producent materiałów. Z tego powinni sobie zdawać sprawę wszyscy inwestorzy. Zwolnienie wykonawcy ze współodpowiedzialności za jakość wykonanej roboty i przeniesienie tej odpowiedzialności wyłącznie na producenta materiałów to duże zagrożenie dla inwestorów i czynnik demoralizujący dla wykonawców. Można próbować zrozumieć, że wykonawca to osoba namacalna, z którą ma się bezpośredni i dość długi kontakt a producent to ktoś trudny do spersonifikowania a więc dość łatwy do ataku, ale trudno to uznać za normalne.

 

W przypadku pana Tomasza do dzisiaj nie wiemy kto jest tak naprawdę wykonawcą jego systemu ocieplenia. Nie zostały nam przedstawione ani umowa o dzieło ani faktura za wykonane roboty. Mimo tego, aby uniknąć kosztownego postępowania dowodowego ustalającego przyczyny wad, zaproponowaliśmy rzekomemu wykonawcy porozumienie ugodowe polegające na przekazaniu przez nas nieodpłatnie materiałów koniecznych do usunięcia wad i wykonaniu przez niego, również nieodpłatnie, niezbędnych robót. Propozycja ta nie została przyjęta. Nasza szczera intencja przekazania farby została wykorzystana przeciwko nam i niesłusznie uznana za przyznanie się do winy (>Rom-Kon<, >Seba86<), dlatego też oczywiście wycofujemy tą ofertę. Pozostaje w tej sytuacji prowadzenie postępowania dowodowego czyli wykonanie kosztownych ekspertyz, które ustalą rzeczywiste przyczyny wad powłoki tynku. Możemy oczywiście na obecnym etapie sprawy sfinansować uznanego przez wszystkie strony rzeczoznawcę pod warunkiem otrzymania od wykonawcy pisemnego zobowiązania, iż koszty te zostaną pokryte przez niego w przypadku orzeczenia winy wykonawczej (>piterek63< - może wystraszylibyśmy się kosztów, gdybyśmy uważali nasz produkt za wadliwy).

 

Jak widać wszyscy wypowiadający się są zgodni w tym kto jest winny, natomiast co do przyczyn wad już nie tak bardzo (czy to UV, czy deszcz, czy pigment, a może jeszcze coś innego).

 

Spróbujemy wyjaśnić skąd pochodzą nasze przypuszczenia co do winy wykonawczej w dyskutowanym przypadku. Przebarwienia tynku (widoczne na zdjęciach) nie mają związku z działaniem promieni słonecznych i nasiliły się po dużych opadach deszczu, występują głównie na obszarach ścian najbardziej narażonych na oddziaływanie wody, znikają po zmoczeniu tynku (czyli pigment jakby w porządku?). Na powierzchni ścian jest biały nalot, który pozostaje na dłoni po przetarciu powierzchni. Wszystko to wskazuje na obecność w warstwie tynku, częściowo rozpuszczalnego w wodzie wodorotlenku wapnia, który przekształca się pod wpływem dwutlenku węgla w nierozpuszczalny w wodzie, biały węglan wapnia. Tego wodorotlenku nie było w wiadrach tynku, które przyjechały na budowę. Ten wodorotlenek wapnia pochodzi z procesu wiązania cementu zawartego w kleju do szpachlowania siatki i w odpowiednio korzystnych warunkach (opady deszczu), w związku z tym, że jest rozpuszczalny w wodzie, przedostał się do tynku i na jego powierzchnię. Przedostać się może tylko wtedy gdy wykonawca ocieplenia mu to ułatwi np. poprzez słabe zagruntowanie kleju (zbyt słaba warstwa odcinająca). Prawdopodobnie takiego błędu wykonawczego nie był w stanie właściwie ocenić pan Tomasz, natomiast powinien sobie z niego zdawać sprawę doświadczony wykonawca robót. Właściwa aplikacja gruntu odcinającego, traktowana zwykle dość niedbale, jest jedną z najważniejszych czynności dla uzyskania odpowiedniej jakości wyprawy tynkarskiej. Istniał jeszcze nie tak dawno dobry zwyczaj stosowania pod kolorowe tynki gruntów białych. Niestety rynek wymusił na większości producentów wprowadzenie do sprzedaży również gruntów kolorowych. Taki grunt jest bardzo wygodny dla wykonawcy bo umożliwia ukrycie błędów popełnionych przy układaniu warstwy tynku tak, że inwestor nie jest w stanie ich zauważyć. Zbyt cienka i nierówno ułożona powłoka tynku może także ułatwić przedostawanie się wapna na powierzchnię. Mechanizm powstania przedmiotowych wad jest taki jak to opisaliśmy powyżej, chociaż przyczyny mogły być także inne, np. układanie warstw „mokre na mokre” ze względu na pośpiech związany z rusztowaniami, brak osłon przed deszczem w początkowej fazie wysychania i wiązania tynku i gruntu. Jednak w tych przypadkach przebarwienia tynku powstały by znacznie wcześniej – już na wiosnę następnego roku. Wszystko to jest do ustalenia np. poprzez porównanie harmonogramu robót z warunkami pogodowymi, prowadzenie wywiadów ze świadkami i wykonywanie ekspertyz. Mamy nadzieję, że takie wyjaśnienia są wystarczające, przystępne i satysfakcjonują >Barbossa<, jak również pokażą >Rom-Kon<, że w budownictwie opieramy się na doświadczeniu a nie na fusach.

 

Jesteśmy doświadczonym producentem z przeszło 20 letnią tradycją i doświadczeniem. Tynki akrylowe sprzedajemy od kilkunastu lat w ilościach tysięcy ton. Kontrola produkcji jest nadzorowana przez Instytut Techniki Budowlanej. Gdybyśmy nie dbali o jakość produktu to prawdopodobnie nie było by nas od dawna na rynku. Sprawy reklamacyjne dotyczą znikomego procenta tej sprzedaży, tak że nie było na pewno żadnego powodu wprowadzania 10% podwyżki cen ze względu na konieczność wydawania farby renowacyjnej. (>ewbudlipsko< - proponujemy przytoczyć konkrety, a nie ktoś, gdzieś powiedział coś…).

 

Oczywiście możemy wymyślać ceny z sufitu i mnożyć je razy pięć (jak sugerują niektórzy np. >leszeq< – wysoka cena świadczy o jakości produktu – czy na pewno?), ale filozofią firmy jest dostarczać dobry produkt w przystępnej cenie.

 

Zależy nam aby budynki pokryte naszymi materiałami prezentowały się dobrze i tak jest kiedy prace są realizowane przez doświadczonych wykonawców.

 

Zależy nam na zadowoleniu naszych klientów, zarówno wykonawców, jak i inwestorów, chociaż nie za cenę bezwzględnego uznawania własnej winy zawsze kiedy sobie tylko tego zażyczy wykonawca.

 

Dlatego uznajemy za właściwe przekazanie kilku informacji i rad, które mogą ułatwić nam wszystkim życie i oszczędzić ponoszenia w przyszłości niepotrzebnych kosztów:

1. Inwestor przed zakupem materiałów na wykonanie ocieplenia powinien znaleźć dobrego, sprawdzonego wykonawcę, najlepiej jest obejrzeć parę wykonanych przez niego inwestycji.

2. Inwestycję powinno się realizować materiałami, które preferuje wykonawca. Zmuszanie wykonawcy do pracy z materiałami, których nie zna lub nie preferuje może oznaczać kłopoty.

3. Wskazane jest podpisanie z wykonawcą umowy na wykonanie ocieplenia z uwzględnieniem okresu gwarancyjnego, wówczas w przypadku wystąpienia wad wykonawca jest zmuszony do ich usunięcia. Wykonawca może podpisać podobną umowę gwarancyjną z producentem materiałów i to on jest wówczas stroną, która przedstawia roszczenia producentowi. Jeszcze lepiej jest kiedy materiały zakupuje sam wykonawca.

4. Zakupione materiały powinny odpowiadać specyfikacji z odpowiedniej aprobaty technicznej(zasadą jest nie uznawanie jakichkolwiek roszczeń reklamacyjnych, bez analizy słuszności, w przypadkach zastosowania wyrobów różnych producentów).

5. Jeżeli wykonawca nie realizuje robót osobiście tylko zatrudnia pracowników powinno się wymagać od niego codziennej obecności na budowie. Często zdarza się tak, iż mimo właściwej renomy wykonawcy, prace realizują zupełnie przypadkowe osoby.

6. Jeżeli inwestor ma jakiekolwiek wątpliwości co do sposobu prowadzenia prac (warunki pogodowe, zbyt szybkie tempo, sposób aplikacji, niewłaściwe wydajności materiałowe) powinien kontaktować się z naszym działem technicznym – możliwe są wizyty technologa na budowie i ocena sytuacji.

7. Możliwe jest podpisanie umowy gwarancyjnej producent / inwestor, jeżeli wykonawca został zaakceptowany przez producenta i prowadzony jest stały nadzór wykonawczy naszych technologów z bieżącym zatwierdzaniem zrealizowanych etapów.

Mamy nadzieję, że dyskusja ta rozwinie się w szerszym kręgu uczestników. Bardzo nas interesują opinie wykonawców, inwestorów i producentów, którzy mieli do czynienia z podobnymi sytuacjami.

 

Pozostając do dyspozycji, pozdrawiamy.

Zakłady Chemiczne ANSER.

[piterek63]

Cyt:

"Można próbować zrozumieć, że wykonawca to osoba namacalna, z którą ma się bezpośredni i dość długi kontakt a producent to ktoś trudny do spersonifikowania a więc dość łatwy do ataku, ale trudno to uznać za normalne."

 

bardzo łatwo spersonifikować producenta, tym bardziej polskiego także grubo sie mylisz

 

Cyt:

(>piterek63< - może wystraszylibyśmy się kosztów, gdybyśmy uważali nasz produkt za wadliwy).

 

dostaniesz nagrode nobla jak znajdziesz na rynku producenta który mówi o swoim produkcie: wadliwy:) no chyba że po fakcie jak nie ma wyjścia. poza tym tu nie o strach sie rozchodzi a o nabitego w butelkę klienta.

 

podkreslilem, ze jesli opinia biegłego bedzie na jego korzysć to prawdopodobnie będziecie mieli fale reklamacji:) jeśli nie to może zostaniecie marką roku:)

 

moim zdaniem jest to marketingowy bełkot.

[Konto usunięte na żądanie]

W tym roku bedę ocieplać i tynkowac dom, pewnie jakas struktura albo coś w ten deseń, ale po odpowiedzi firmy "ANSER juz wiem jakich produktów kupować nie będę

 

a to już dla gogle..... ANSER ,niech inni potencjalni inwestorzy przeczytają ten wątek i podejmą decyzje wg swojego uznania......

[Barbossa]

czytając o tej trosce o inwestora miałem łzy w oczach...

[Konto usunięte na żądanie]

czytając o tej trosce o inwestora miałem łzy w oczach.

 

no własnie ja też

[BOHO]

łzy nie łzy, ale powiedzcie, co sądzicie o wywodzie na temat mechanizmu powstania przebarwień, bo chyba to jest tu najważniejsze....

 

niezależnie od marketingowej wody, postawili sprawę konkretnie i uczciwie : Możemy oczywiście na obecnym etapie sprawy sfinansować uznanego przez wszystkie strony rzeczoznawcę pod warunkiem otrzymania od wykonawcy pisemnego zobowiązania, iż koszty te zostaną pokryte przez niego w przypadku orzeczenia winy wykonawczej.

 

moim zdaniem trzeba w to wejść i sprawa będzie jasna....nie ma się co pieścić i przerzucać domysłami na Forum....

[Marek K]

A ja uważam tę wypowiedź za bardzo konkretną.

Nie rozumiem nagonek na forum na wykonawców i producentów, chyba że jest to właśnie wymuszenie przyjęcia reklamacji!!!!!

Nie dajmy się zwariować i sobą manipulować, obecne technologie budowlane wymagają reżimów wykonawczych, których nie spełnia wielu tzw "fachowców".

A są jeszcze domorośli "fachowcy", którzy znają się na wszystkim i wszystko potrafią (spieprzyć). Wystarczy poczytać forum, jak to niektórzy sami sobie budują, robią instalacje i tp.

Życzę rozwagi.

Pozdrawiam.

[aadamuss24]

Brawo dla Anser za odpowiedź.

 

Czy jest lista autoryzowanych wykonawców Anser, gdzie wykonawca jest odpowiedzialny tak samo jak firma Anser bez spychania winy ? pozdr

[Rom-Kon]

co wiadomo:

1) deszcz zmył pigment w trakcie schnięcia albo

2) deszcz zmył pigment w czasie późniejszym albo

3) pigment został "wyżarty" przez zasadowe środowisko kleju albo

4) pigment odbarwił się poprzez promieniowanie UV albo

5) dowolne połączenie wcześniejszych punktów albo

6) cud....

 

punkty 1, 3, - winny wykonawca

 

punkty 2, 4 - winny producent

 

punkt 5 - diabli wiedzą

 

za punkt 6 wiadomo kto odpowiada...

 

...ze swego doświadczenia wiem że gruntowanie jest traktowane trochę po macoszemu... chociaż jest to czasem (bo faktycznie nie zawsze) bardzo ważny element całości... nie raz spotkałem się z tym że już pierwszą warstwę farby na gipsie trzeba było skrobać bo się nie trzymała ściany... możliwe że ściana była słabo zagruntowana a wtedy wapno mogło wyżreć barwnik i uszkodzić pozostałe składniki tynku...

 

ale znam równiez i firmę ANSER bo parę razy robiłem różnymi produktami tej firmy... powiem tak... szału nie było... są na rynku produkty lepszej jakości... oczywiście co do ceny się nie wypowiadam (cena-jakość) bo to są tylko subiektywne odczucia a nie badanie produktu... z jednego produktu jestem bardzo niezadowolony - benzyna ekstrakcyjna wyjątkowo mocno zapachowa! ...ale już talk techniczny - bardzo dobry!

 

...znam przypadek (ze słyszenia od byłego pracownika) pewnej renomowanej firmy produkującej dosyc dobre farby... błąd pracownika i cała partia farby "wyszła" bez jakiegoś ważnego składnika... oczywiście zwroty i reklamacje... nawet najlepszym się zdarza ale teraz chodzi o to by wyjść z takiej sytuacji z twarzą... ja też nie jestem idealny bo takich ludzi po prostu nie ma...

 

jeszcze inny aspekt sprawy - finansowy... jeśli był błąd wykonawcy to firma ANSER dając farbę na całość budynku - nawet jeśli to było parę tysiaków - przy milionowych obrotach nawet tego nie zauważy... wydają miesięcznie więcej na ołówki do biura a zachowa dobre imię - dali farbę więc dobra rękojmia czy gwarancja... ale wykonawca już tak dobrze nie ma... dla wykonawcy pomalowanie budynku za darmo w ramach gwarancji to gigantyczny koszt oczywiście jeśli był winny to powinien to pokryć ale jeśli nie? Taka praca charytatywna drogo kosztuje! ...sprzęt, rusztowanie, pracownicy, dojazd... duże koszta! Może być parę ładnych tysiaków! Dla małej firmy to są duże koszta!

 

...no właśnie i co z tym zrobić? Ugoda zaproponowana przez ANSER jest dobra dla firmy ANSER nawet jesli jest niewinna... dla wykonawcy jesli winny to dobre wyjście - nie musi kupować farby tylko da robociznę... ale jesli niewinny to duże plecy we finansach...

 

...rzeczoznawca - koszt gigantyczny dla małego a znikomy dla dużego czyli jw. oczywiście odwołania przegranego kolejne instancje... z jednej strony sztab prawników z drugiej pewnie adwokacina z doświadczeniem w procesach alimentacyjnych

 

...w tym starciu inwestor nie jest stroną wiec nic na jego temat nie piszę.

 

...w starciu giganta ANSER i wykonawcy przegranym zawsze będzie wykonawca...nawet jeśli wygra to i tak przegra

 

... a jesli ANSER przegra to coś straci? Wskaźniki nawet nie drgną! Wszystko rozmyje się w czasie...

 

...a tak na koniec: jeśli by dało się udowodnić punkt 6 to można by na tym nieźle zarobić

[BOHO]

no dobra..... namieszałeś pawlik...... pisz jak sprawa......

[leszeq]

łzy nie łzy, ale powiedzcie, co sądzicie o wywodzie na temat mechanizmu powstania przebarwień, bo chyba to jest tu najważniejsze....

Jak dla mnie, to Pan z firmy ANSER trochę racji ma... Spartolone gruntowanie to całkiem prawdopodobny błąd przy występowaniu takich perełek. Powstaje jednak kilka nowych pytań:

1. Jaki grunt został zastosowany przed położeniem tynków?

2. Jeśli firma ANSER upiera się co do świetnej jakości swojego tynku, to czy jest pewna, że ich systemowy grunt pod tynki jest równie cudowny? Być może to w gruncie leży cały problem?

3. Trzeba być dobrze wprawionym partaczem żeby spartolić gruntowanie na całym budynku. W jaki sposób udało się to temu wykonawcy?

[Megana]

Witam, właśnie dzisiaj rozmawialiśmy z "potencjalnym wykonawcą"elewacji. Zaproponował nam,

że jeśli chcemy to może zrobić nam elewację materiałami i pokazał nam wzornik z firmy ANSER.

Nie słyszeliśmy o niej, więc po powrocie do domu zaczęłam szuka opinii o tej firmie, a raczej o jej produktach i trafiłam na ten wątek

 

A jaki tynk polecacie na styropian?

Proszę o Wasze opinie i opis doświadczeń?

 

Może ktoś się odezwie, bo widzę, że ostatni wpis był rok temu

Pozdrawiam