Ocieplac czy jednowarstwowo???

[barakuda]

PliP i COULIGNO

tak to jest w fizyce , aby ułatwić tok rozumowania posłużę sie przewodnictwem elektrycznym bo to dziedzina już bardziej opanowana dla większości:

jak wiecie miedź jest dobrym przewodnikiem prądu i na pewno lepszym od aluminium, ale są materiały takie np jak srebro ,które zostały nazwane nadprzewodnikami. Generalnie nie ma w przyrodzie materiałów które nie przewodzą prądu , ale są takie które przewodzą go tak niewiele że zostały nazwane izolatorami , np krzem. dokładne dane możecie sprawdzić w Normach Polskich.

Podobnie rzecz się ma ze zdolnością pary wodnej do przechodzenia przez materiały różnego rodzaju. Najlepiej przechodzi para wodna przez sztucznie przez człowieka wytworzony materiał - wełnę mineralną, a więc będzie to nasz nadprzewodnik, zaś na drugim końcu a więc jako izolator znajdują się niemal równorzędnie kamień polny i styropian ( patrz Normy Polskie - współczynnik delta) Tam też można sprawdzić: drewno przewodzi parę wodną 3-4 razy gorzej niż wełna , cegła czerwona pełna 10 razy gorzej . Styropian jak pisałem jest w tym przypadku izolatorem i przewodzi parę wodną 40 razy gorzej niż wełna. Zastosowanie styropianu w ścianie zawsze da efekt bariery dla pary wodnej i nie nadaje się kompletnie na ściany budynku, niezależnie gdzie i jak zastosowany z wyjątkiem chłodni ( atmosfera kontrolowana ).

[mariankossy]

PliP i COULIGNO

tak to jest w fizyce , aby ułatwić tok rozumowania posłużę sie przewodnictwem elektrycznym bo to dziedzina już bardziej opanowana dla większości:

jak wiecie miedź jest dobrym przewodnikiem prądu i na pewno lepszym od aluminium, ale są materiały takie np jak srebro ,które zostały nazwane nadprzewodnikami. Generalnie nie ma w przyrodzie materiałów które nie przewodzą prądu , ale są takie które przewodzą go tak niewiele że zostały nazwane izolatorami , np krzem. dokładne dane możecie sprawdzić w Normach Polskich.

Podobnie rzecz się ma ze zdolnością pary wodnej do przechodzenia przez materiały różnego rodzaju. Najlepiej przechodzi para wodna przez sztucznie przez człowieka wytworzony materiał - wełnę mineralną, a więc będzie to nasz nadprzewodnik, zaś na drugim końcu a więc jako izolator znajdują się niemal równorzędnie kamień polny i styropian ( patrz Normy Polskie - współczynnik delta) Tam też można sprawdzić: drewno przewodzi parę wodną 3-4 razy gorzej niż wełna , cegła czerwona pełna 10 razy gorzej . Styropian jak pisałem jest w tym przypadku izolatorem i przewodzi parę wodną 40 razy gorzej niż wełna. Zastosowanie styropianu w ścianie zawsze da efekt bariery dla pary wodnej i nie nadaje się kompletnie na ściany budynku, niezależnie gdzie i jak zastosowany z wyjątkiem chłodni ( atmosfera kontrolowana ).

 

Nie pogrązaj się jeszcze w temacie fizyki i elektryczności

 

Dalej mie wyjaśniłeś co z tymi litrami wody w mojej ścianie .

[barakuda]

an-bud

w budowie domu ważne są dwa elementy : jeden to ciepłochronność i drugi to brak wody w ścianie . Budując tak jak mówisz dom w szkielecie drewnianym i obkładając go styropianem spowodujesz że konstrukcja zgnije Ci jak ulęgałka zanim minie 10 lat a po roku grzyb i pleśń będą w jej wnętrzu. Problem polega na tym ,że pleśnie i grzyby widoczne są jak ściana zostaje przeżarta przez nie od owego styropianu do środka budynku , a więc po paru latach, natomiast zarodniki ich będą przełazić przez ścianę już następnego roku po utworzeniu się grzybni i nie ma pomiłuj .Wszyscy myślą tylko kategorią współczynnika U ( dawne k ) , ale o gospodarce parą wodną w ścianie nie myśli nikt , a to podstawowy błąd ponieważ to pierwszy krok do pleśni i grzyba . Pleśnie i grzyby są bardzo groźne bo jak piasałem są przez wiele latr niewidoczne , a w tym czsie oddziałuja na nasz organizm . Szczególnie niebezpieczne są dla dzieci , bo one są mniej odporne . To one unosząc się w powietrzu naszego mieszkania powodują alergie wszelkiego rodzaju i uczulenia . Dlatego źle dobrane parametry ścian i złe ich ocieplenie maja kluczowe znaczenie dla naszego zdrowia , a nie tylko ile węgla spalimy.

[barakuda]

mariankoss

brak ci wiedzy i argumentów , więc nie sil się na odpowiedzi bo należysz do ludzi którzy piszą co wiedzą , a nie do tych którzy wiedzą co piszą . Jeśli podważasz to co napisałem to odpowiedz argumentami , a skoro takich nie posiadasz to po co się wysilasz . Pomyśl przez chwilę i zastanów się , może z wiedzy chcą skorzystać inni skoro Tobie wiedza nie pasuje. I skoro sam nie potrafisz skorzystać to nie rób głupich uwag bo na forum nie musisz się popisywać swoja niewiedzą.

pozdrawiam

[perm]

...

To może jeszcze wyjasnij co sie dzieje z energią którą ta przechodząca przez ściany para ma oraz czy w ścianie 1W jest punkt rosy a jeżeli tak to jaki to może mieć wpływ na zagrzybienie ścian.

[7tonik]

Czytam i nie moge wyjść ze zdziwienia. Wątek zaczął się od totalnej krytyki ścian 2W. Znalazło się kilka osób, które zaczęły obalać rzekome wady. I nagle zostało to potraktowane jako totalna napaść na zwolenników 1W.

Ale i tak jest dobrze. Poczatkowo była krytyka 2W. Obecnie przeważa zdanie, że 1W nie musi być gorsze od 2W. I z tym sie zgodzę. I nie sadzę , że obrona zalet 2W jest równoznaczna z zakazywaniem komuś budowania czy mieszkania w 1W.

[barakuda]

perm

cząsteczka wytraca swoją energię przechodząc przez ścianę i jak szybko określa to właśnie współczynnik delta o którym pisałem wcześniej i dla każdego materiału jest on inny. Nowoczesne budownictwo właśnie na tym polega że te informacje są niezbędne dla właściwego zaprojektowania sciany. Jeśli producent nie podaje takich parametrów to Twoja wola czy chcesz czy nie chcesz tego produktu stosować i taka sytuacja jest w Polsce . To tak jak pisałem o folii paroizolacyjnej i foli paroprzepuszczalnej , nie ma określonych parametrów lub nie masz o nich wiedzy - możesz stosować , Twoja wola , tylko skutek możesz uzyskać odwrotny do zamierzonego . O jakim więc materiale ściany myślisz ? -i co stosowałeś na wykończenie tej ściany, jeśli parametry delta są określone dla tego materiału odpowiedź którą jestem w stanie Tobie udzielić będzie bardzo precyzyjna.Po prostu dokonam matematycznego przeliczenia. A teraz druga odpowiedź . Jeśli określę zakres występowania w Twojej ścianie

wilgoci to będziesz miał odpowiedź między innymi na pytanie , dlaczego mimo

tego że może nie występować grzyb ściana która może być mokra nie da się prawidłowo ogrzać . Albo ile tracisz z powodu tego że w ścianie jest wilgoć . To nie są czary, to matematyka i wbrew pozorom świat poszedł na przód . To że jesteśmy w Unii nie oznacza ,że polskie przepisy budowlane nadążają za nią i stwierdzenie że jesteśmy na etapie Bangladeszu nie jest bezzasadne ponieważ u nich nie występują ujemne temperatury i nie ma problemu z nadciśnieniem pary wodnej bo brak jest okien.W Polsce zgodnie z naszymi przepisami możemy więc poprawnie budować , ale w Bangladeszu i mimo że nie podoba się to niektórym forumowiczom mogę jednak uczciwie opisać tą sytuację .

[perm]

perm

cząsteczka wytraca swoją energię przechodząc przez ścianę i jak szybko określa to właśnie współczynnik delta o którym pisałem wcześniej i dla każdego materiału jest on inny.

Rozumiem że współczynnik delta określa szybkość przechodzenia cząsteczek pary wodnej przez przegrodę ale ja zapytałem o to co się dzieje z energią jaką taka cząstka posiada. Przechodząc przez przegrodę zabiera z wnętrza energię. Im więcej tych cząstek tym więcej energii wydostaje się z wnętrza.

O jakim więc materiale ściany myślisz ? -i co stosowałeś na wykończenie tej ściany, jeśli parametry delta są określone dla tego materiału odpowiedź którą jestem w stanie Tobie udzielić będzie bardzo precyzyjna.

Dla każdego rodzaju ściany przepuszczającej parę musi być gdzieś punkt rosy. Niezależnie od rodzaju ściany jednowarstwowej, w ktorymś miejscu takiej ściany punkt rosy się znajduje i ma to wpływ na zawilgocenie tej ściany.

 

Możesz się odnieść do tych dwóch stwierdzeń i nie mieszać w to Bangladeszu ?

[Rom-Kon]

...ja to gdzieś już słyszałem!!! jestem przekonany że już słyszałem!

[mariankossy]

Brzęczkowski się kłania, może

[PliP]

Drogi mpoplaw

 

Czytam ten temat bardzo uważnie i wbrew twojemu mniemaniu to co napisałem jest prawdą, że trabant najpierw miał szyby otwarte a potem je powybijałeś.

 

Jeśli chodzi o ten blok http://forum.muratordom.pl/post4073942.htm#4073942 i grzyby na nim oraz wilgoć to spróbuj chociaż przez chwilę sobie wyobrazić, że grzyby na ścianie są zupełnie inne od muchomorów i innych prawdziwków które znajdziesz w lesie. Zjawisko to opisuje doskonale barakuda

(...)Problem polega na tym ,że pleśnie i grzyby widoczne są jak ściana zostaje przeżarta przez nie od owego styropianu do środka budynku , a więc po paru latach, natomiast zarodniki ich będą przełazić przez ścianę już następnego roku po utworzeniu się grzybni i nie ma pomiłuj(...)

Może mpoplaw opisz, a jeszcze lepiej będzie jeśli namalujesz kredkami jak według ciebie powinien wyglądać taki grzyb, może również widzisz zarodniki?

[j-j]

Barakuda, matko boska ... dobry jesteś, naprawdę, lepszy niż TB ?

... budujcie to 1W ja mam dość tych ładnie modyfikowanych teorii.

Jakże się cieszę że takowych nie słuchałem budując swój dom.

[barakuda]

po pierwsze

to dokładnie trak jak z Tobą - masz jak mniemam sporo energii . Wystarczająco dużo żeby przejść przez ceglana ścianę . po prostu weźmiesz młot i walisz i przechodzisz , ale na Twojej drodze jest gruba ściana . Walisz i drążysz centymetr za centymetrem i w końcu padasz ze zmęczenia . Co stało się z Twoja energią . Ano wyczerpała się. Dokładnie tak samo dzieje się z cząsteczką , ona zużywa tą energie do przechodzenia , do przebijania się przez ścianę, po prostu pokonuje opór przeciskania się pomiędzy atomami tej ściany. A zapytasz co ją tak gna głupią , ano pcha ja nadciśnienie , czyli natłok następnych cząsteczek podążających w tym samym kierunku;. To bardziej obrazowo jak fala tłumu uciekającego w panice - spróbuj iść przeciw.Tu nie ma nic dziwnego to zwykła fizyka.

po drugie

na tym polega dzisiaj nowoczesne poprawne budownictwo , aby tak zaprojektować ścianę , aby współczynnik U był bardzo korzystny , a punkt rosy wypadał poza ścianą - na zewnątrz jej i co najważniejsze to powiem Ci, że prawie każdą ze ścian można poprawić , aby taką była. Niestety koszty doprowadzenia niektórych ścian do nowoczesnych wymogów są bardzo duże, ale nie to jest problemem . Problem stanowi to , że przepisy budowlane w Polsce pozwalają na budowanie nowych obiektów i domów ze źle zaprojektowanymi ścianami, a potem ból i rozpacz lecz nie tego co nabroił - architekta - ten zasłonił się chorym prawem , on skonstruował .ścianę wg przepisów. Płacz jest inwestora , bo grzyb mu wyłazi i co wtedy, pieniądze wydane na nowy dom , a w nim zimno , wilgotno i żyć się nie daje i co najgorsze kłopoty ma ten co nie zawinił i co wtedy . Wtedy trzeba iść do lekarza od ścian domów i możesz mi wierzyć są to ludzie którzy potrafią to wyliczyć i poprawić, ale 99% polskich architektów nie ma o tym pojęcia. Przepraszam niniejszym wszystkich urażonych tym stwierdzeniem , ale jest to smutna polska rzeczywistość wynikająca z braku odpowiednich przepisów prawa budowlanego. Dziwnym w tym wszystkim jest fakt że nie rozumiem dlaczego mimo ogólnie dostępnej wiedzy na ten temat architekci nie uzupełniają swej wiedzy i praktycznie dobrze zaprojektowanych domów w tym znaczeniu o którym piszę praktycznie biorąc nie ma. Za kilka lat kiedy wzrośnie świadomość społeczeństwa większość obecnie stawianych domów będzie wymagała" lekarza budowlańca", o ile nie będzie już za późno na taką pomoc,ale gwarantuję że na pomoc dla domów obłożonych styropianem po dziesięciu latach od wybudowania będzie już za późno.

[mariankossy]

http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/images/stories/termo/6_1/sciany6121.jpg

 

Miejsce izolacji termicznej w przegrodzie

Ze względu na całkowitą izolacyjność termiczną przegrody, a także temperatury na jej powierzchniach, miejsce izolacji termicznej w przegrodzie warstwowej nie ma wpływu na jej właściwości. Niezależnie od tego, jakie materiały zostaną użyte do konstruowania przegrody, jeśli tylko całkowity opór w poszczególnych rozwiązaniach będzie taki sam, to właściwości izolacyjne będą również takie same (6.1.2/1).

Na rysunkach przedstawiono jakościowe tylko różnice występujące pomiędzy poszczególnymi typami przegród przy założeniu, że wszystkie przegrody mają taki sam współczynnik przenikania ciepła U. Dla porównania przedstawiono także przegrodę monolityczną (pierwsza z lewej strony), w której jeden materiał spełnia jednocześnie funkcje konstrukcyjne i izolacyjne.

 

Kryterium głębokości przemarzania

Dla ilustracji tego kryterium, przedstawiono rozkłady temperatur w poszczególnych przegrodach, przy temperaturze zewnętrznej Te = -10°C (6.1.2/1)

 

Kryterium rozkładu ciśnień pary wodnej w przegrodzie

Rozkład ciśnienia stanu nasycenia pary wodnej ps, między wartościami psi i pse, zależy od rozkładu temperatur w przegrodzie. Natomiast rozkład ciśnień rzeczywistych pary wodnej p, miedzy wartościami pi i pe, zależy od oporów dyfuzyjnych poszczególnych warstw. W obszarze stykania się obydwu krzywych, należy liczyć się z możliwością występowania kondensacji pary wodnej (6.1.2/5).

http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/images/stories/termo/6_1/sciany6125.jpg

Mostki termiczne w przegrodzie to takie miejsca, w których na skutek specyficznego układu właściwości materiałowych, konstrukcyjnych lub geometrycznych dochodzi do większych strat ciepła niż dla typowego przekroju przegrody. (6.1.2/6):

http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/images/stories/termo/6_1/sciany6126.jpg

Związek pomiędzy powstawaniem lub unikaniem mostków termicznych, a położeniem termoizolacji w przegrodzie przedstawiony został na przykładzie (6.1.2/7):

http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/images/stories/termo/6_1/sciany6127.jpg

 

Poniżej, tak wygląda rozkład temperatury w ścianie 1W z zaznaczoną izoterma ( 0 st.C ) gdzie następuje "cód" zamiany wody w lód

http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/images/stories/termo/izolacje/fizyka/fizyka_budynkow_01.jpg

[7tonik]

nie ma problemu z nadciśnieniem pary wodnej bo brak jest okien.

Jakoś brak konsekwencji. Brak okien ok, a wentylacja mechaniczna nie da rady?

Latem znajomy wycinał w scianie otwór na drzwi balkonowe (w ścianie 2w 13 letniej). I co znalazł? grzyb? pleśń? wilgoć? no nie, znalazł suchą ścianę w dobrym stanie, styropian tez ok. Acha, nie miał wentylacji mechanicznej

Co na to teoria ?

[Rom-Kon]

(...)

Może mpoplaw opisz, a jeszcze lepiej będzie jeśli namalujesz kredkami jak według ciebie powinien wyglądać taki grzyb, może również widzisz zarodniki?

...może ja pokażę jak wyglądają kapelusze takiego grzyba!

 

http://images8.fotosik.pl/234/9c373f85ef88892bmed.jpg

 

http://images8.fotosik.pl/234/40b001001022c4f5med.jpg

 

http://images8.fotosik.pl/234/145cabcb4eb2a6b9med.jpg

 

http://images8.fotosik.pl/234/b9c97ac1cafe2585med.jpg

 

 

opis sytuacji: budynek z lat II WŚ, klatka schodowa nie ogrzewana, ściana 1W na jedną cegłę (12cm) za ścianą strych.

 

Ściana w pełni oddychająca bez styropianu! I jakoś nie może pozbyć się tej wilgoci...

[PliP]

kolorystyka się zgadza na obu ścianach i odważę się przypuszczać, że na bloku jest ten sam rodzaj grzyba potraktowany przez promienie słoneczne

 

http://img.trojmiasto.pl/zdj/fotki_duze/27100/z27115.jpg

 

http://images8.fotosik.pl/234/9c373f85ef88892bmed.jpg

 

 

Jeśli chodzi o przypadek jaki opisuje Rom-Kon

"klatka schodowa nie ogrzewana, ściana 1W na jedną cegłę (12cm) za ścianą strych"

 

Niestety taka ściana nie ma gdzie oddać tej wilgoci bo na strychu zapewne wisi pranie. Dodatkowo ściana ta jest najzimniejszym miejscem w tym pomieszczeniu i to właśnie na niej skrapla się woda. Ponownie kłania się fizyka i meteorologia, gdzie jest mowa o zawartości pary wodnej w powietrzu. Im powietrze cieplejsze tym więcej pary wodnej pomieści, a im zimniejsze to mniej. Wystarczy, że ca kilka godzin otwierane były drzwi na klatkę z domu. Dochodziło do wyloty wilgotnego powietrza z domu a ono osadzało się na ścianie. Wystarczyłaby kratka z wentylacja grawitacyjną i problem byłby z głowy.

[Buszmen]

...

dosyć sprawny marketing... na rzecz, myślę... producentów styropianu. Znakomicie ośmiesza tzw. "zwolenników" 1W z tego wątku i przy okazji także nabiera tzw. "zwolenników" 2W Pełny chaos i że-nu-ła

to forum schodzi na psy...

[perm]

...

dosyć sprawny marketing... na rzecz, myślę... producentów styropianu. Znakomicie ośmiesza tzw. "zwolenników" 1W z tego wątku i przy okazji także nabiera tzw. "zwolenników" 2W Pełny chaos i że-nu-ła

to forum schodzi na psy...

E tam, tak poważnie to traktujesz! To taka gimnastyka umysłowa żeby nie wyjść z wprawy. Wszyscy i tak wiedzą o co chodzi.

1. Ma być ściana.

2. Ma być ciepła ściana.

3. Ma być ciepła i trwała ściana.

4. Ma być ciepła, trwała i tania ściana.

Taki jest mniej więcej tok myślenia inwestora. Do tej pory to jest normalne. Potem zaczyna się męczenie konia wywołane przez kosmitów różnych jak też i marketingowców:

7. Ściana oddycha

8. Styropian nie doddycha.

9. BK kruszy się w palcach.

10. W ceramikę nie wbijesz gwoździa.

11. W BK słychać na zewnątrz pracę jelit.

12. Grzybobranie w styropianie.

14. Wełna wilgnie

15. ..................................(dopisz sobie sam).

 

Wystarczy zatrzymać sie w rozważaniach na punkcie 4, zbudować dom i zająć się powazniejszymi rzeczami .

[sSiwy12]

...... nikomu do głowy nie przychodzi dziś łatwo do świadomości , że można zbudować ścianę bez punktu rosy w niej , lecz poza nią , co stanowi zupełnie nowa jakość dla budownictwa.

......To że jesteśmy w Unii nie oznacza ,że polskie przepisy budowlane nadążają za nią i stwierdzenie że jesteśmy na etapie Bangladeszu nie jest bezzasadne......

 

I tu szanowny Pan, nie tylko się myli, ale i wykazuje elementarny brak wiedzy w tym zakresie.

I po co się tak nadymać?

Przeca wystarczy znać obowiązujące przepisy. Szczególnie polecam lekturę obowiązującego Rozporządzenia WT , bo jak ktoś pisze o przepisach, to zapewne je zna i zacytuje te wątpliwe (jeśli są ).

 

Przyznam, że zawsze z ciekawością czytam tego rodzaju wykłady „naukowe”, nieświadomie (zapewne) na pograniczu fizyki kwantowej, traktujące protekcjonalnie czytelnika.

 

Z niecierpliwością czekam na puentę, która zapewnie będzie bliska takiego sformułowania; „....tylko izolacja termiczna od wewnątrz ……”

 

No to Pa.