Ocieplac czy jednowarstwowo???

[7tonik]

bo te piece nagrzewają pomieszczenia do wyższej temperatury i nie mozna ich tak od razu wyłączyć

Tak było za czasów naszych ojców czy dziadków Spytaj np. Piczmana. Rozpala raz na trzy dni, a temp. stabilna przez cały czas.

[sSiwy12]

Odczucie w domu obłożonym styropianem będzie inne tylko u osób które mają ten tzw. odruch wymiotny na myśl o styropianie.

,,,

 

Tylko z czystej przyjemności polemiki – dyskutowałbym z takim poglądem.

Ściana wykonana z cegły silikatowej jest „zimna”, natomiast np. z ytonga energo „bardzo ciepła”.

Różnica współczynnika lambda prawie 10 krotna.

Na poczucie komfortu cieplnego może to mieć wpływ – zwłaszcza jak się przebywa blisko takiej ściany.

[Piczman]

No właśnie, nie przyszło mi do głowy że można z silki 1W postawić.

Ale przyznaj że i taki dom można nagrzać.

Kwestia kosztów ale te straszne nie są jak to 1-warstwowcy opisują

Poza tym to tylko ściana

[sSiwy12]

Kwestia kosztów ale te straszne nie są jak to 1-warstwowcy opisują

Poza tym to tylko ściana

Ale każdą ideologię można zastosować.

Nie to, że się czepiam akurat tej osoby lub wypowiedzi - chodzi o przykład

.... Ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że użytkownicy domów 1W rzadko mają odzysk ciepła z wentylacji .....

 

A ja dodam, ze nie mają zwierząt domowych, a w zwiazku z tym niejsze są zyski bytowe

[PliP]

Jako przykład, typowy dom o powierzchni po podłogach 150m2, parterowy, na rzucie prostokąta, wykonany zgodnie z przepisami; czyli ściana U=0,3, okna U=1,8 co daje przy założeniu 4.000 godzin sezonu grzewczego, przy różnicy temperatur 20 stopni, około 6.700kWh strat przez ściany zewnętrzne.

Jak odniesiemy to do całości strat domu, to wyjdzie nam, że oszczędność tylko na U ściany daje nam około 10% oszczędności . Tak więc stwierdzenie, że budując ścianę 1W narażamy się na dużo większe wydatki na ogrzewanie, tylko z powodu U ściany jest, moim zdaniem, nieporozumieniem i niepotrzebnym jątrzeniem.

 

Dodam jeszcze, że montuję okna 6 komorowe o grubości ramy 88m i do tego z 3 szybami o łącznej grubości 48mm. Dla przeszklenia U=0,5. Dla całego okna około 0,9. Rama dodatkowo pogrubiona o 12mm i mocowanie oraz prowadnicę rolety. Razem grubość Ramy wynosi coś około 13,5 cm. Zapewne roleta INTEGRO również polepszy U dla całego Okna. Tak więc straty przez ścianę będą już mniej istotne i oscylowały może w granicach 5%??

[7tonik]

Jednak szacowanie skali strat ciepła przez sciany w stosunki do strat pozostałych nie przyjmując założeń na pozostałe czynniki jest lekko naciągane. Przyjmując nawet, że straty na wentylacji są porównywalne z zyskami bytowymi np. rybek w akwarium (a o tym nie pomyślałem, żeby zamiast rekuperatora kupić sobie kota-dzieki za sugestię ), to inna będzie proporcja np. przy ociepleniu dachu 40cm, podłogi 20cm i przy niekorzystnym przeszkleniu biorac pod uwagę położenie domu, a inna w przypadku minimalnego ocieplenia tych elementów (może nawet o rząd).

 

PS

liczył ktoś może bilans zysków i strat dla standardowego okna skierowanego na południową stronę?

[sSiwy12]

 

Dla całego okna około 0,9. Rama dodatkowo pogrubiona o 12mm i mocowanie oraz prowadnicę rolety. Razem grubość Ramy wynosi coś około 13,5 cm. Zapewne roleta INTEGRO również polepszy U dla całego Okna. Tak więc straty przez ścianę będą już mniej istotne i oscylowały może w granicach 5%??

 

Akurat odwrotnie

Procentowy udział strat "ściany w ścianie" bądzie wyższy

 

Jednak szacowanie skali strat ciepła przez sciany w stosunki do strat pozostałych nie przyjmując założeń na pozostałe czynniki jest lekko naciągane.

 

Cały czas właśnie o tym piszę, że budynek, to nie tylko ściany.

[PliP]

Cały czas właśnie o tym piszę, że budynek, to nie tylko ściany.

i podsumowując 2W nie dorówna 1W i na odwrót.

Amen.

[7tonik]

Tak ale pisałeś w trochę innym kontekście udowadniając, że udział jest nieznaczący (rzędu 10%). Zaraz Plip bezkrytycznie przyjął ten tok rozumowania próbując zmodyfikować go trochę. Natomiast może się okazać, że gdy zaniedbamy ściany (np. ze względu na tzw. mikroklimat), a ocieplimy porządnie pozostałe elementy i zafundujemy sobie WM z odzyskiem, to ten udział będzie znaczący (procentowo)

No ale faktycznie procentowy udział traci na ważności, gdy schodzimy do małych strat.

[sSiwy12]

straty przez ścianę będą tak czy siak dopóki jej nie ocieplisz, w kWh czy GJ będą ciągle te same wartości, a im dasz cieplejsze inne elementy to tym bardziej będą widoczne te spaprane ściany 1W w procentach

zamiast w kółko powtarzać bzdety z marketingu 1W, zainstalował byś sobie darmowy program do obliczeń zapotrzebowania na ciepło dla domków i pobawił się nim trochę, od razu nabrał byś dystansu do ściany 1W jak byś czarno na białym sobie zobaczył ile się na tym traci

przykład: ściana 1W WM ciepłe okna ciepły dach

opis GJ/rok kWh %

...................................

Ściana zewnętrzna 14,31 3976 17,5

............................................................

Razem 81,89 22747 100,0

 

Takie uwagi.

- ściana 1W nie musi być spaprana,

- jak zapodasz do tych samych obliczeń ścianę 2W np. Twoją ulubioną 20 +24, to o ile mniej ten budynek „spali”?

- pomijając fakt, że celowo wyliczyłeś z „maksa” mostki, to i tak różnica nie przekroczy 3.000kWh, czyli mniej niż 15% ogólnych wydatków na ogrzewanie, co przeliczając np. na węgiel (bo taki nośnik się tu pojawił) daje ……

- jak z powyższego przykładu widać, że sama ściana 1W nie powoduje „katastrofalnych” wydatków na ogrzewanie, można żyć w ciepłym domku, płacąc za to nieznacznie wyższe rachunki.

 

I na zakończenie, taka mała złośliwość.

 

Znam tylko jeszcze jednego człowieka, który z taką zaciekłością broni też „jedynej słusznej metody” w celu uzyskania budynku energooszczędnego, też ma na uwadze tylko ściany, ale przy zupełnie innej metodzie.

[HenoK]

Znam tylko jeszcze jednego człowieka, który z taką zaciekłością broni też „jedynej słusznej metody” w celu uzyskania budynku energooszczędnego, też ma na uwadze tylko ściany, ale przy zupełnie innej metodzie.

Niektórzy podejrzewają, że w tym wątku właśnie on pisuje :

Nawet się Wgregor pojawił w nowej "skórze" ,,,

[Piczman]

Weź to popraw, byka walnąłem jak cholera

 

Ma być skórze

[HenoK]

Weź to popraw, byka walnąłem jak cholera

 

Ma być skórze

Myślałem, że celowo dałeś to w cudzysłowie .

[Piczman]

Dobrze myślałeś

[barakuda]

s Siwy

jeżeli masz siebie za fachowca i obliczenia przez siebie wykonywane przeprowadzasz dla różnicy 20 stopni w okresie zimowym to życzę Ci powodzenia, ponieważ oznacza to , że przy 20 stopniach wewnątrz domu , a więc niezbyt ciepło, masz na zewnątrz temperaturę średnią zimy 0 stopni , bo nie zakładam że przy średniej tego roku masz zero stopni wewnątrz domu i to Tobie wystarcza . Tak przeprowadzone obliczenia to bzdura . Przyjmij różnicę 40 stopni i popatrz na swoje wyniki . Uważasz się dalej za naczelnego to zachowuj się jak naczelny i na poparcie własnego zdania nie wciskaj ludziom kitu.

Trzymaj tak dalej.

[sSiwy12]

s Siwy

jeżeli masz siebie za fachowca i obliczenia przez siebie wykonywane przeprowadzasz dla różnicy 20 stopni w okresie zimowym to życzę Ci powodzenia, ponieważ oznacza to , że przy 20 stopniach wewnątrz domu ....

 

Tak przeprowadzone obliczenia to bzdura . Przyjmij różnicę 40 stopni i popatrz na swoje wyniki . Uważasz się dalej za naczelnego to zachowuj się jak naczelny i na poparcie własnego zdania nie wciskaj ludziom kitu.

Trzymaj tak dalej.

 

Wielce szanowny kolego.

Mylisz pojęcia.

Tu nie piszemy o określaniu (obliczaniu) maksymalnej mocy dla urządzeń grzewczych, tylko o energii potrzebnej do ogrzania domu w całym sezonie grzewczym.

 

Nie wiem w jakim regionie mieszkasz, ale u nas (w Polsce) średnia temperatura powietrza (na zewnątrz) w „sezonie grzewczym” oscyluje wokół +3 stopni Celsjusza (czyli zawyżyłem różnicę temperatur ), a nie jak u Ciebie -20.

 

Ps. Przeprosiny przyjęte – pozdrawiam.

[sSiwy12]

PS niezależnie od tego jak bardzo będziesz złośliwy z 17,5% nie zrobisz 5%, tak samo jak z 4ton nie zrobisz 2ton, a z trabanta nie zrobisz mercedesa

 

Bezwzględne liczby wskazują niezbicie, że różnica w ociepleni ścian (na podstawie omawianego przykładu) powoduje około 15% różnicy w kosztach ogrzewania.

 

Nigdy nie twierdziłem, że 2 tony = 4 tonom, natomiast twierdziłem, że biorąc pod uwagę różne powierzchnie ogrzewane (110m2 i 170m2), różnica w zużyciu węgla nie wynosi 2 tony - czyli o „100% więcej”, tylko wynosi około 1 tony, czyli około 25% więcej przeliczając na powierzchnię.

 

Co jest w tym wypadku mercedesem, a co trabantem - to kwestia gustu, a to (gust) raczej nie podlega dyskusji.

 

Ps. W tej kwestii nie będę już nadużywał, cierpliwości czytelników – mimo mojego samozwańczego tytułu.

[barakuda]

sSiwy12

Rozumiem Twoje podejście , ale mimo to nie mogę się z tym zgodzić , ponieważ statystyka to taka część matematyki która udowadnia że pewien profesor utopił się w jeziorze które statystycznie rzecz biorąc miało pół metra głębokości i zgadzam się również z określeniem czysto medycznym że facet utopił się własną śliną, ale dalej nie uwierzę w te 4 tony i komfort cieplny . Po drugie jeśli mówicie o wyrobach Porothermu lub pochodnym niby U=0,29 to po wstawieniu w to okien i drzwi mnie spełnia to dalej wymogów U=0,3 na ścianie nawet po dodaniu tynków . Chyba że znowu mówimy o czym innym . Dla mnie obliczeniowo ściana musi spełniać wymóg U=0,22, aby średnio przyjąć ją za 0,3 . Dlatego wszystkie rozważania na temat 1 W są dla mnie wyłącznie ćwiczeniem teoretycznym ponieważ takie domy dla mnie nie spełniają wymogów przepisu i nie mogą być uznane za prawidłowe rozwiązanie . Problem polega na tym że jest to moje prywatne zdanie , a z tym zwykłem się zgadzać . Podkreślam jeszcze raz , przeciętny człowiek nie powinien posiadać wiedzy i rozpatrywać teoretycznych sztuczek , on powinien dostać projekt domu tak zaprojektowany , aby nie było możliwości do prowadzenia takich dyskusji , a bzdura o której mówię to fakt uśredniania , nawet w skali roku. W końcu Indianie mieszkali w wigwamach całe życie i też sobie je chwalili , zapewniam 1W, i kosztowało to znacznie taniej niż te o których piszą koledzy i podejrzewam że nie mieli takich problemów aby rozpatrywać je na forum , chyba że dla reklamy firmy Porotherm.

Nie chcę nikogo obrażać , chcę mieć prawo do swoich poglądów.

[sSiwy12]

To nie statystyka, tylko metodyka (metodologia) – zgodna z przepisami, choćby dla potrzeb ŚE, lub projektowych - każdy projekt musi posiadać takie (podobne) wyliczenia.

Do tego rodzaju obliczeń, trzeba przyjąć jakieś średnie lub uśrednić (to nie jest statystyka). Tak na przykładzie twierdzisz, że różnica wynosi 40 stopni, ale np. w listopadzie były takie dni, kiedy temperatura powietrza wynosiła dobrze ponad 15 stopni, a ogrzewanie „pracowało”. Czyli różnica wynosi 5 stopni?

 

Można obliczać bardzo dokładnie, nawet ze średnimi dziennymi, można również przyjąć średnią temperaturę powietrza w okresie grzewczym, można przyjąć ilość temperaturo-godzin lub temperaturo-dni.

 

Szczegółowe dane do takich obliczeń, dla swojego regionu, znajdziesz w najbliższej stacji Meteo.

 

Ściana 1W spełnia wymagania przepisów, nawet jeśli jej U, będzie wyższe niż 0,3 o czym stanowi np. Rozporządzenie WT § 329.1 (po noweli)

 

Wymagania co do okien są osobne i nie są traktowane jako „ściana”.

 

 

Pewnym paradoksem jest fakt, że w zasadzie można wybudować dom pasywny, a według przepisów, może okazać się, że nie będzie on (dom) nawet energooszczędny.

[barakuda]

Ja to wszystko rozumiem i doskonale znam przepisy , tylko wszystkie te nowele biorą się z faktu że lobby broni swych interesów . W normalnym zamyśle przepisów prawa unijnego tych noweli nie ma i nie było i wiemy dobrze że nie zjawiły się te nowele przypadkiem , a dom pasywny był i jest rozwiązaniem dla niebogatych i przeciętnych ponieważ ma wiele niezaprzeczalnych zalet. Pewnie , jeśli stać kogoś na komfort niespodziewanych i nadprogramowych wydatków w ciężką zimę to "Twoja wola:"- tu się powtarzam : jurtę mongolską tez można dogrzać (mają do palenia g...pod dostatkiem i to za darmo ) Przykład budownictwa w USA i Kanadzie jest najlepszym tego przykładem i wymyślanie własnych teorii na temat domu dla przeciętniaka w wątpliwej technologii jest szkodzeniem społeczeństwu chyba , że jest się marketingowcem i .....po trupach do zwycięstwa.

Dla mnie rozmowa o średniej rocznej jest niedorzeczna z -powodu wilgoci powstającej w ścianie , bo nie potrzebuję nikogo przekonywać że wraz z różnicą tych temperatur a w tym roku nawet 50 stopni ściana z porothermu jest wilgotna przez 4 miechy jak obszył a jeśli ktoś obłoży to jeszcze styropianem i wywentyluje wentylacją to życzę powodzenia , ale raczej proponuję od razu bicie rekordu głupoty . Dom po budowie schnie conajmniej sezon a po takiej zimie wyprowadzisz się z domu , czy będziesz się w nim kisił ?

Właśnie po to zostały stworzone nowele i stanowiska w sprawie , aby mącić chachmęcić i robić mętlik w głowie , aby prawdę ukryć pokazać złe w dobrym świetle i sprzedać chłam jak "świeże bułeczki" . Może są zwolennicy takich działań , ale każdy ma prawo do oceny własnej tym bardziej że fizyka jest jedna , matematyka jest jedna , chwyty że 2+2=5 są wyłącznie oszukiwaniem społeczeństwa i nikt nie przekona mnie , że zimą przy +23 stopniach ciepła w domu i -30 na zewnątrz ściana 1W z porothermu będzie sucha mimo rzeczonego U=0,29.c Ściana ta będzie cała mokra , a wskaźniki dla niej spadną na łeb na szyję , a ciepłochronności przede wszystkim . Dalej będziemy więc chwalić się sukcesem swoich budowli 1 W i rozpatrywać jak kolejną nowelą oszukać maluczkich, jak gdyby nie można było powiedzieć po prostu : ściany 1W spełniającej parametry komfortu w przyrodzie nie ma bo komfort to nie tylko U , ale i coś jeszcze. Więc kupą Mości Panowie wytężmy swe siły bo może któryś wymyśli następny ciekawy wątek : np " jak g... zamienić w czekoladę " kolor podobny, konsystencja prawie , prawie , a do smaku i zapachu wniesiemy nowele i pójdzie jak "świeże bułeczki". Smacznego.

Nie chcę nikogo obrażać , chcę mieć prawo do własnych przekonań i nie chcę być oszukiwany . Myślę że wiele osób myśli jednak podobnie jak ja.

pozdrawiam