Ocieplac czy jednowarstwowo???

[perm]

No pięknie wyjaśnione, teraz już wiem o co chodzi.

Już sobie odpuszczam, ale jeszcze jedno, czysto teorytyczne pytanko. Która ściana jest tą "oddychającą", ceramika czy suporeks? Bo ta kwestia jeszcze się nie wyjaśniła.

Żadna . Wg fantastów od oddychania ścian bardziej oddycha siporex czyli beton komórkowy.

[sasey]

No to pokolei.

Czy ktoś mógłby (ale tak po normalnemu proszę ) przybliżyć mi mechanikę ciśnienia wody (czy tam pary) na ścianę?

 

I niech ktoś mi powie o czym jest ta cała dyskusja, ceramice czy suporeksie?

Nie ukrywam, że pomoże mi to troszkę się zorientować w całym tym, no rozgardiaszu.[/i]

Daj sobie Kuba spokój z ta parą! Ta ilość która może przez ścianę przeniknąć jest zupełnie bez znaczenia i całe szczęście! Wyobraź sobie ścianę "oddychającą" o jakiej tu niektórzy uparcie piszą. To "oddychanie" oznacza przepuszczalność dla pary wodnej. Przepuszczalność całej ściany, od jej powierzchni wewnętrznej do zewnętrznej. Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada. Gdzieś tam w środku zamiast pary jest skroplona woda. Jak temperatura jeszcze spadnie to ta woda zamieni się w lód. Wg zwolenników "oddychających" ścian taki proces w ścianie nie zachodzi! Dla nich dalej przez ścianę wędruje sobie para ignorując warstwę wody, lodu i niską temperaturę. Większej bzdury chyba nie ma!

 

Proste i logiczne. W zimowe dni dom po prostu by zamarzał

[orko]

Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada.

Otóż niekoniecznie dochodzi do punktu rosy. Jeśli nie ma jej zbyt dużo to dryfuje sobie dalej.

[perm]

Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada.

Otóż niekoniecznie dochodzi do punktu rosy. Jeśli nie ma jej zbyt dużo to dryfuje sobie dalej.

Tylko że wtedy róznica ciśnień pary wodnej na zewnątrz i wewnątrz bedzie prawie zerowa i nie będzie dyfuzji pary. Jak będzie różnica ciśnień to punkt rosy będzie w ścianie i wszystko bedzie tak jak opisałem czyli woda albo lód w ścianie co dalszą dyfuzję zahamuje (oczywiście teoretycznie, gdyby wogóle taka w jakichś zauważalnych ilościach miała miejsce).

[barakuda]

HenoK

Dziwi mnie że zamiast radzić stałeś się fenomenem dobrych obyczajów.Pod pozorem dobrych obyczajów próbujesz uniknąć odpowiedzi na temat mojego ostatniego pytania . Jeżeli chcesz zrobić ze mnie Mickiewicza to już Ci się nie uda, ale wywołany do tablicy konkretnymi pytaniami unikasz odpowiedzi. I znowu zadaję pytanie : skoro jesteś taki dobry to odpowiedz na nie i wiesz że nie o ubeka tu chodzi . Jeżeli ktoś był taki uprzejmy że zaczyna krytykę od opisywania mojego wątpliwego rzekomo pochodzenia to dostał odpowiedź na jaką zasłużył . Masz wątpliwości co do moich poglądów to odpowiedz merytorycznie , a nie wypisuj bzdur o mojej niewiedzy . Jeden wierzy w Boga , drugi w Mahometa , ale to nie powód , abyś podważał moją wiedzę i jeśli chcesz uchodzić za kulturalnego faceta to możesz prowadzić dyskusję podając argumenty na swoją teorię , a nie ubliżając swojemu adwersarzowi . Chcesz uczyć innych języka polskiego - ok. , ale sam zachowaj kulturę .Chcesz być wzorem dla innych ,to zachowuj się sam nienagannie . Niech Twoje wypowiedzi będą polemiką ,a nie wykpiwaniem gdyż w innym przypadku wydajesz sam o sobie niezbyt pochlebną opinię .

Tak prosiłem o odpowiedź Ciebie i mariankossy i jakoś dziwnie nie wiesz nagle o jakie pytanie chodziło . Po prostu odpowiedz na te o które byłeś pytany , bo ponoć kultura do tego obliguje .

Odpowiadając Mice :

Jak mieszka się w Poznaniu to można udawać "Greka" - więc ile miałeś - 20 , ale przeprowadź się 200 km w bok i pogadamy . Mamy mówić o warunkach całej Polski , więc nie mów ile było na granicy niemieckiej , tylko na rosyjskiej , a wtedy będziesz mówił o całej Polsce .

Jeszcze raz proszę : toczcie wojny i batalie na argumenty , bo brakiem wiedzy mnie nie nastraszycie . Wiedzę ma ten kogo argumenty są bardziej przekonujące, a nie ten kto bardziej upodli przeciwnika . Chyba , że uczono Was inaczej niż mnie .

pozdrawiam

[Rom-Kon]

Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada.

Otóż niekoniecznie dochodzi do punktu rosy. Jeśli nie ma jej zbyt dużo to dryfuje sobie dalej.

...może najpierw przechodzi w lód i później sublimuję?

 

...a jeśli nie ma jej tak dużo i dryfuje to o co walczymy? Niby jak intensywne ma być to "oddychanie"??!

 

...ech.. jak ja lubię tą konstruktywną polemikę!

[HenoK]

HenoK

Dziwi mnie że zamiast radzić stałeś się fenomenem dobrych obyczajów.Pod pozorem dobrych obyczajów próbujesz uniknąć odpowiedzi na temat mojego ostatniego pytania . Jeżeli chcesz zrobić ze mnie Mickiewicza to już Ci się nie uda, ale wywołany do tablicy konkretnymi pytaniami unikasz odpowiedzi. I znowu zadaję pytanie : skoro jesteś taki dobry to odpowiedz na nie i wiesz że nie o ubeka tu chodzi . Jeżeli ktoś był taki uprzejmy że zaczyna krytykę od opisywania mojego wątpliwego rzekomo pochodzenia to dostał odpowiedź na jaką zasłużył . Masz wątpliwości co do moich poglądów to odpowiedz merytorycznie , a nie wypisuj bzdur o mojej niewiedzy . Jeden wierzy w Boga , drugi w Mahometa , ale to nie powód , abyś podważał moją wiedzę i jeśli chcesz uchodzić za kulturalnego faceta to możesz prowadzić dyskusję podając argumenty na swoją teorię , a nie ubliżając swojemu adwersarzowi . Chcesz uczyć innych języka polskiego - ok. , ale sam zachowaj kulturę .Chcesz być wzorem dla innych ,to zachowuj się sam nienagannie . Niech Twoje wypowiedzi będą polemiką ,a nie wykpiwaniem gdyż w innym przypadku wydajesz sam o sobie niezbyt pochlebną opinię .

Tak prosiłem o odpowiedź Ciebie i mariankossy i jakoś dziwnie nie wiesz nagle o jakie pytanie chodziło . Po prostu odpowiedz na te o które byłeś pytany , bo ponoć kultura do tego obliguje .

Rozpisałeś się na pół strony, ale nadal nie napisałeś na jakie pytanie oczekujesz odpowiedzi.

Interesuje mnie też Twoje wykształcenie, doświadczenie zawodowe, abym mógł dostosować odpowiedź na to pytanie do Twojego poziomu.

Jak mieszka się w Poznaniu to można udawać "Greka" - więc ile miałeś - 20 , ale przeprowadź się 200 km w bok i pogadamy . Mamy mówić o warunkach całej Polski , więc nie mów ile było na granicy niemieckiej , tylko na rosyjskiej , a wtedy będziesz mówił o całej Polsce .

Wskaż konkretne miejsce w Polsce, gdzie przez średnia temperatura z trzech najchłodniejszych miesięcy ostatniego roku wynosiła -25 st. C.

Podobno najchłodniejszym miejscem w Polsce w tym roku był Białystok.

Średnie temperatury wynosiły tam :

- październik +6st. C,

-listopad +4st. C,

- grudzień -3st. C,

- styczeń -10st. C,

- luty -3 st. C,

- marzec 0 st. C,

średnia z 3 najchłodniejszych miesięcy -5st. C.

To trochę daleko do -25st. C.

Wolsz Suwałki ? Tu średnia za grudzień styczeń i luty wyniosła -6st. C.

Trochę mniej, ale nadal do -25st. C daleko.

 

Skąd więc wytrzasnąłeś te -25st. C?

Dla Poznania ta średnia to -3st. C, więc aż tak bardzo się nie różni np. od Suwałk.

[barakuda]

HenoK

znowu mimo mojej prośby wyjeżdżasz z moim wykształceniem .Nie wiem jakie jest Twoje wykształcenie bo jeśli dla Ciebie w tym roku było nie więcej jak -5 średnio w całej Polsce to rzeczywiście trudno z Tobą gadać. Na pewno synoptykiem to nie jesteś , ale z budownictwem to też chyba niewiele masz wspólnego bo chyba jako jedyny budowałeś tej zimy.

pozdrawiam

[HenoK]

znowu mimo mojej prośby wyjeżdżasz z moim wykształceniem .Nie wiem jakie jest Twoje wykształcenie bo jeśli dla Ciebie w tym roku było nie więcej jak -5 średnio w całej Polsce to rzeczywiście trudno z Tobą gadać. Na pewno synoptykiem to nie jesteś , ale z budownictwem to też chyba niewiele masz wspólnego bo chyba jako jedyny budowałeś tej zimy.

Wbrew pozorom Twoje wykształcenie ma tu duże znaczenie, bo ile człowiekowi z wykształceniem jedynie podstawowym można pewne rzeczy wybaczyć, to od kogoś kto ma wykształcenie średnie można wymagać umiejętności logicznego myślenia i kojarzenia pewnych faktów.

Jeżeli masz wykształcenie wyższe, to Twoja wiedza bardzo źle świadczy o uczelni, która dała Ci dyplom.

 

Natomiast wiedza, o której pisze nie jest widzą tajemną. Możesz zobaczyć jakie są średnie wieloletnie dla poszczególnych miesięcy i miejscowości (można to znaleźć w Polskich Normach i materiałach publikowanych na stronach Ministerstwa Infrastruktury). Są to oczywiście materiały po obróbce statystycznej.

Jeżeli tego Ci mało, to na portalu internetowym są dostępne aktualne i historyczne dane pogodowe. Np. Pod adresem :

http://polish.wunderground.com/history/station/12105/2010/1/27/MonthlyHistory.html

znajdziesz dane z miesiąca stycznia dla Koszalina.

 

Mylisz temperatury minimalne, które dla w/w przykładu wynosiły -20st. z temperaturami średnimi. Te wynoszą -6st. C.

Na tym samym portalu możesz prześledzić jak zmieniały się temperatury w poszczególnych dniach, a nawet godzinach (tu akurat dane zbierane są co 3 godziny).

 

Jakie mam wykształcenie nie kryję, możesz to sprawdzić w moim profilu - http://forum.muratordom.pl/uzytkownik4494.htm .

Jak chcesz możesz też prześledzić co dotychczas napisałem na Forum - wystarczy wybrać link :

http://forum.muratordom.pl/search.php?search_author=HenoK

Zapraszam do lektury. Może czegoś się nauczysz .

 

PS. Nadal nie wiem o jakie pytanie Ci chodziło .

[HenoK]

Tak prosiłem o odpowiedź Ciebie i mariankossy i jakoś dziwnie nie wiesz nagle o jakie pytanie chodziło . Po prostu odpowiedz na te o które byłeś pytany , bo ponoć kultura do tego obliguje .

Jeżeli chodzi o pytania, to nadal nie odpowiedziałeś na pytanie zadane przez vega1 : http://forum.muratordom.pl/post4134191.htm#4134191 :

Co się stanie z moimi ścianami, jeśli zaizoluje dokładnie je folią od środka?

[orko]

Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada.

Otóż niekoniecznie dochodzi do punktu rosy. Jeśli nie ma jej zbyt dużo to dryfuje sobie dalej.

Tylko że wtedy róznica ciśnień pary wodnej na zewnątrz i wewnątrz bedzie prawie zerowa i nie będzie dyfuzji pary. Jak będzie różnica ciśnień to punkt rosy będzie w ścianie i wszystko bedzie tak jak opisałem czyli woda albo lód w ścianie co dalszą dyfuzję zahamuje (oczywiście teoretycznie, gdyby wogóle taka w jakichś zauważalnych ilościach miała miejsce).

A czytałeś ty o tym, że przegroda może stawiać parze opór?

I wtedy różnica ciśnień pary wewnątrz i na zewnątrz może być istotna co powoduje dyfuzję pary a mimo to punkt rosy wypada poza ścianą!

Niestety ale tak jak ty napisałeś to będzie tylko w totalnie sknoconej ścianie przy braku wentylacji wewnątrz.

Naginasz do swojej teorii jeszcze jedną rzecz:

Otóż obecność wody czy lodu w ścianie nie świadczy o zahamowaniu dyfuzji a jedynie może świadczyć o kumulacji wilgoci w ścianie.

[perm]

...Niestety ale tak jak ty napisałeś to będzie tylko w totalnie sknoconej ścianie przy braku wentylacji wewnątrz.

A czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Napisałem ze tzw "oddychanie ścian" to mit czyli opór ściany niezależnie od tego z czego jest wykonana (mówimy o najbardziej popularnych materiałach) jest tak duży że dyfuzja pary przez nią jest pomijalnie mała. Różnica liczona w promilach między np BK a ceramiką czy ścianą ocieploną styropianem jest wartością nie mającą żadnego praktycznego znaczenia. Co z tego że są to wartości dwa - trzy czy więcej razy większe jak są bardzo małe. Gdyby ten opór był faktycznie mały czyli ściana "oddychałaby" to nastąpiłoby to co opisuję wyżej.

A czytałeś ty o tym, że przegroda może stawiać parze opór?

I wtedy różnica ciśnień pary wewnątrz i na zewnątrz może być istotna co powoduje dyfuzję pary a mimo to punkt rosy wypada poza ścianą!

Tego nie rozumiem. Co ma piernik do wiatraka? Para przełazi tak szybko że nie zdąży sie w ścianie skroplić? Czy jest jej tak dużo że dopiero po przejścu przez ścianę się ochładza?

[orko]

Oddychanie ścian jest mitem ale dyfuzja pary wodnej mitem nie jest.

Niektórym trudno wytłumaczyć o co chodzi z dyfuzją pary wodnej więc mówi się o oddychaniu ścian. Taki trik dla opornych. Najtrudniej jednak rozmawia się z takimi, którzy mówią o wielkościach pomijalnie małych, więc pozwolę sobie na zagadkę:

W którym przypadku zapłacę mniej:

A) za 100 litrów wody, którą podlałem kwiatki przy pomocy węża?,

B) za 100 litrów wody, która wykapała przez nieszczelności w instalacji CW w ciągu np. miesiąca?

 

Ten drugi przypadek jest trudny do obserwacji przy pomocy wodomierza więc może być potraktowany jako wielkość pomijalnie mała czyli zero, niestety lokalny dostawca wody, będzie miał w tej sprawie inne zdanie.

Że tej drugiej części mojej wypowiedzi związanej z oporem dyfuzyjnym ściany nie zrozumiałeś to się nie dziwię. Może poczytaj najpierw o oporze dyfuzyjnym różnych materiałów a potem wrócimy do dyskusji.

[sSiwy12]

Może i wyjdę na „nieuka” i w dodatku odpornego na wiedzę , ale;

1. Ta dyskusja o „parze” i pochodne z tym związane, dotyczy ściany „surowej”?

2. Jeśli „surowej” nie otynkowanej i nie pomalowanej, to kto w takim domu mieszka?

3. Jeśli ściana jest normalna, czyli otynkowana i pomalowana, to zjawisko „opisywane” też występuje?

4. Najwięcej wilgoci „produkuje” łazienka, a bardzo często, aż hen pod sufit, jest wykafelkowana, to jak z tą „parą” w ścianie ?

[orko]

Para lubi wciskać się w każdą drobną szparę. Płytki w łazience nie pozwalają na wnikanie pary, ale fuga pomiędzy płytkami już taka szczelna nie jest. Są też gniazdka i inne otwory techniczne, jest wreszcie sufit pozbawiony płytek zupełnie.

Więc pewna ilość pary wejdzie w ściany zawsze. Chodzi jedynie o to aby tej pary nie było zbyt dużo.

[mariankossy]

Liczba , nazywana współczynnikiem oporu dyfuzyjnego, określa ile razy opór stawiany przez dany materiał przepływowi pary wodnej jest większy od oporu powietrza. Wielkość ta jest wygodna w użyciu i z tego względu chętnie stosowana w wielu krajach.

 

http://www.muratorplus.pl/images/3321.jpg

 

 

z tego widać że styropian jest przereklamowany ( opor dyfuzyjny = 50 ).

 

http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje/podstawy-fizyki-budowli_59136.html

[perm]

Najtrudniej jednak rozmawia się z takimi, którzy mówią o wielkościach pomijalnie małych, więc pozwolę sobie na zagadkę:

W którym przypadku zapłacę mniej:

A) za 100 litrów wody, którą podlałem kwiatki przy pomocy węża?,

B) za 100 litrów wody, która wykapała przez nieszczelności w instalacji CW w ciągu np. miesiąca?

Dyfuzja oczywiście istnieje i nie twierdziłem nigdzie że jest inaczej. Jak marian niżej napisał tylko szkło tak naprawdę jest 100 % zaporą ale cały wic w tym czy taka ilość ktora przenika przez ścianę ma wogóle jakies znaczenie. Cały mój wywód sprowadza się do tego że jeżeli faktycznie ilość pary przenikającej przez przegrody byłaby znacząca to i tak zostałaby zatrzymana jeszcze w ścianie bo punkt rosy itp. Przykład z kwiatkami to już wogóle strzał kulą w płot bo dyfuzja jest procesem ciągłym w stałych warunkach a podlewanie kwiatków nie. Raczej policz sobie ile będzie kosztowało podlewanie kwiatków przez miesiąc bez zakręcania wody w stosunku do wycieku tejże wody. Zamiast wymyślać cuda - wianki napisz może w jakich warunkach para przeniknie przez przegrodę bez skroplenia. Moze to ciebie samego oświeci.

[j-j]

Zróbcie sobie wykresy ciśnienia pary wodnej w przegrodzie to zobaczycie jakie jest prawdopodobieństwo skroplenia się pary wodnej i kiedy może miec to miejsce a nie kolejne teorie na ten sam temat męczycie.

 

pzdr

[Rom-Kon]

hmm... to czy ten styropian jest już paroszczelny czy jeszcze paroprzepuszczalny? Oddycha czy już nie? no i przy jakiej liczbie ten oddech słabnie? Bo rozumiem że przy ľ 22000 (folia PE) to już nawet szmeru nie ma...

 

...cholerka jeszcze do kompletu moich narzędzi dojdzie obowiązkowo stetoskop coby obsłuchiwać przegrody budowlane

[orko]

Zróbcie sobie wykresy ciśnienia pary wodnej w przegrodzie to zobaczycie jakie jest prawdopodobieństwo skroplenia się pary wodnej i kiedy może miec to miejsce a nie kolejne teorie na ten sam temat męczycie.

 

pzdr

Robiłem takie wykresy i dlatego reaguję jak niektórzy bzdury o skraplaniu pary wypisują.