Ocieplac czy jednowarstwowo???

[Mice]

Odpowiadając Mice :

Jak mieszka się w Poznaniu to można udawać "Greka" - więc ile miałeś - 20 , ale przeprowadź się 200 km w bok i pogadamy . Mamy mówić o warunkach całej Polski , więc nie mów ile było na granicy niemieckiej , tylko na rosyjskiej , a wtedy będziesz mówił o całej Polsce .

Z Poznania do granicy niemieckiej jest dosyć daleko

Jeśli masz -25stC średnio przez 3 miesiące to mieszkasz na północ od Moskwy ew. Oslo.

 

Jeszcze raz proszę : toczcie wojny i batalie na argumenty , bo brakiem wiedzy mnie nie nastraszycie . Wiedzę ma ten kogo argumenty są bardziej przekonujące, a nie ten kto bardziej upodli przeciwnika . Chyba , że uczono Was inaczej niż mnie .

pozdrawiam

Nie pisz proszę do mnie przez "Wy", nie toczę żadnej wojny. Czasami zadaję niewygodne pytania ale żeby upadlać

Więc jeszcze raz, choć pyta o to również HenoK, gdzie w Polsce (obojętne która granica i jaka wysokość n.p.m) jest średnia za 3 miesiące -25stC.

[HenoK]

Jeśli masz -25stC średnio przez 3 miesiące to mieszkasz na północ od Moskwy ew. Oslo.

Obawiam się, że w Europie trudno byłoby takie miejsce znaleźć. Np. dla Moskwy średnia z 3 najchłodniejszych miesięcy wynosi -11st. C :

http://polish.wunderground.com/history/airport/UUEE/2010/1/27/MonthlyHistory.html

[perm]

Robiłem takie wykresy i dlatego reaguję jak niektórzy bzdury o skraplaniu pary wypisują.

Napisałbym również że piszesz bzdury ale ty masz po prostu problem ze zrozumieniem tekstu pisanego.

Gdzie tu są błędy:

- udział przegród w usuwaniu pary wodnej wynosi od 0.5 do 3 % wilgoci usuwanej przez wentylację

- ta ilość wilgoci przedostającej się przez ścianę może zostać z niej usunięta przez odparowanie

- znaczne zwiekszenie ilości pary wodnej przedostającej się przez przegrodę np poprzez zwiększenie jej ciśnienia wewnątrz (brak wentylacji) przy niskich temperaturach zewnętrznych prowadzi do zawilgocenia ściany wskutek wykraplania się tej wilgoci.

- ściana o dużej przepuszczalności pary wodnej (oddychająca) będzie przy ujemnych temperaturach na zewnątrz i braku innych możliwości odprowadzenia pary, stale wilgotna wewnątrz, część z tej wilgoci zamarznie

- jest to zjawisko dla ścian niekorzystne

- wystąpi zawsze przy dużym ciśnieniu pary wodnej wewnątrz i małym na zewnatrz oraz przegrodzie o małym oporze

 

Rozumiesz teraz dlaczego napisałem ze oddychanie ścian to bzdura?

Ściana przez którą przedostawałoby się 50 % pary wodnej z wnętrza będzie w zimie zawsze mokra. Zrób ścianę z wełny mineralnej bez paroizolacji, będzie niewątpliwie "oddychała" tylko jak długo?

[mariankossy]

...Niestety ale tak jak ty napisałeś to będzie tylko w totalnie sknoconej ścianie przy braku wentylacji wewnątrz.

A czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Napisałem ze tzw "oddychanie ścian" to mit czyli opór ściany niezależnie od tego z czego jest wykonana (mówimy o najbardziej popularnych materiałach) jest tak duży że dyfuzja pary przez nią jest pomijalnie mała. Różnica liczona w promilach między np BK a ceramiką czy ścianą ocieploną styropianem jest wartością nie mającą żadnego praktycznego znaczenia. Co z tego że są to wartości dwa - trzy czy więcej razy większe jak są bardzo małe. Gdyby ten opór był faktycznie mały czyli ściana "oddychałaby" to nastąpiłoby to co opisuję wyżej.

A czytałeś ty o tym, że przegroda może stawiać parze opór?

I wtedy różnica ciśnień pary wewnątrz i na zewnątrz może być istotna co powoduje dyfuzję pary a mimo to punkt rosy wypada poza ścianą!

Tego nie rozumiem. Co ma piernik do wiatraka? Para przełazi tak szybko że nie zdąży sie w ścianie skroplić? Czy jest jej tak dużo że dopiero po przejścu przez ścianę się ochładza?

 

Na rys. 1 pokazany został przepływ dyfuzyjny pary wodnej przez ściany zewnętrzne w funkcji rodzaju izolacji cieplnej (lub jej braku) oraz krotności wymiany powietrza przez wentylację w przykładowym mieszkaniu.

http://www.styropiany.pl/IMAGES/rys-1.gif

 

W przypadku przynajmniej przeciętnej sprawności wentylacji, przez ściany zewnętrzne dyfunduje najwyżej do 1% całkowitego strumienia pary wodnej usuwanej z pomieszczeń mieszkalnych.

Wpływ rodzaju izolacji cieplnej na wielkość przepływu pary wodnej przez ściany jest nieznaczny w wymiarze bezwzględnym. W szczególności zróżnicowanie strumienia pary wodnej dyfundującej przez ściany nieocieplone i ocieplone styropianem wynosi do 4 g/h w odniesieniu do przeciętnego mieszkania, jest zatem znikome w stosunku do strumienia pary wodnej usuwanej przez wentylację (ok. 300g/h). Jeszcze mniejszy jest wpływ temperatury powietrza zewnętrznego.

 

http://www.styropiany.pl/IMAGES/rys-2.gif

[orko]

Starasz się być merytoryczny ale ci nie wychodzi.

Pominę bzdury, które pisałeś poprzednio i odniosę się tylko do fragmentu twej ostatniej wypowiedzi:

- ściana o dużej przepuszczalności pary wodnej (oddychająca) będzie przy ujemnych temperaturach na zewnątrz i braku innych możliwości odprowadzenia pary, stale wilgotna wewnątrz, część z tej wilgoci zamarznie

 

Jak widać zakładasz, że nikt nie wentyluje ale nie zakładasz też, że ktoś w ogóle mieszka, co niestety jest w tej sytuacji istotne i bez czego twoja konstrukcja niby misterna ale jednak się wali.

[perm]

Starasz się być merytoryczny ale ci nie wychodzi.

Pominę bzdury które pisałeś poprzednio

Jak widać zakładasz, że nikt nie wentyluje ale nie zakładasz też, że ktoś w ogóle mieszka, co niestety jest w tej sytuacji istotne i bez czego twoja konstrukcja niby misterna ale jednak się wali.

Może nie pomijaj tylko napisz dlaczego są to bzdury chyba że nie potrafisz

Nie zakładam że ktoś mieszka??? To skąd ta para? Gdzie to napisałem? Oddychająca ściana jako regulator wilgotności zamiast wentylacji lub mająca w tym duzy udział to właśnie bzdura o ktorej piszę.

Może napisz że na poddaszach powinno się umożliwić wentylację wełny z obu stron. Folia paroszczelna od wewnątrz uniemożliwia przenikanie pary! Taka ściana nie "oddycha" w dużo wiekszym stopniu niż ściana zaizolowana styro. Przecież wg ciebie to oddychanie to ważny aspekt zdrowego wnętrza. Wg ciebie para przeniknie przez tą wełnę nie skraplając się niezależnie od temperatury na zewnątrz. Mamy oddychającą ścianę! Rewolucja w budownictwie!

[perm]

No i się dałem podpuścić. Bez sensu pisanie. Zawsze się znajdzie ktoś kto napisze ze gdzieś tam biją murzynów a ściana oddycha. Jak ktoś będzie z tego powodu szczęśliwszy to niech wierzy że ściany przepuszczają parę dzięki czemu będzie można umrzeć zdrowszym .

[Rom-Kon]

Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji.

...wiara w oddychanie przegród budowlanych i wpływ tego oddychania na zdrowie i samopoczucie ludzi jest właśnie dogmatem. I jeśli ktoś głęboko wierzy to jest skłonny nawet życie oddać za obronę tej wiary... i żadne szkiełko i oko nie są wstanie podważyć takiej wiary.

 

...innym takim dogmatycznym tematem jest radiestezja i słynne żyły wodne które skądś wypływają i gdzieś znikają tudzież nawet się krzyżują... wbrew nauce i logice... ale ile ludzi świecie w to wierzy?

 

...jak byłem "młodym forumowiczem" raz zaangażowałem się w taką dyskusję... toż to na noże potrafi iść! Walka na epitety. Teraz stoję z boku i czasem uśmieję się a czasem nuż w kieszeni się otwiera ale raczej unikam zaangażowania... jednym słowem zwisa mi to... jesli klient chce przepuszczać parę przez wełnę to nie daję foli lub daję paroregulator, jesli chce mieć szczelną paroizolację to kładę folię... i jedno i drugie jest "dopuszczone do obrotu". Ja zalecam paroizolację ale na siłę nie wciskam - klient nasz Pan!

[orko]

Przecież wg ciebie to oddychanie to ważny aspekt zdrowego wnętrza. Wg ciebie para przeniknie przez tą wełnę nie skraplając się niezależnie od temperatury na zewnątrz. Mamy oddychającą ścianę! Rewolucja w budownictwie!

Widzę, że jak argumentów ci brakuje to dopisujesz innym uczestnikom wypowiedzi wedle własnego uznania.

Prymitywne i żałosne.

 

Zacytuję pozostałe bzdury autorstwa permusia:

 

Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada. Gdzieś tam w środku zamiast pary jest skroplona woda. Jak temperatura jeszcze spadnie to ta woda zamieni się w lód.

Jeśli pary nie ma za dużo to i punktu rosy nie będzie w ścianie a więc i lodu tam nie będzie.

 

Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada.

Otóż niekoniecznie dochodzi do punktu rosy. Jeśli nie ma jej zbyt dużo to dryfuje sobie dalej.

Tylko że wtedy róznica ciśnień pary wodnej na zewnątrz i wewnątrz bedzie prawie zerowa i nie będzie dyfuzji pary. Jak będzie różnica ciśnień to punkt rosy będzie w ścianie i wszystko bedzie tak jak opisałem czyli woda albo lód w ścianie co dalszą dyfuzję zahamuje (oczywiście teoretycznie, gdyby wogóle taka w jakichś zauważalnych ilościach miała miejsce).

 

O dyfuzji najwyraźniej coś tam czytałeś, ale zrozumiałeś tylko trochę.

 

A czytałeś ty o tym, że przegroda może stawiać parze opór?

I wtedy różnica ciśnień pary wewnątrz i na zewnątrz może być istotna co powoduje dyfuzję pary a mimo to punkt rosy wypada poza ścianą!

Tego nie rozumiem. Co ma piernik do wiatraka? Para przełazi tak szybko że nie zdąży sie w ścianie skroplić? Czy jest jej tak dużo że dopiero po przejścu przez ścianę się ochładza?

Teraz ci wyjaśnię no bo skoro coś już poczytałeś to może zaczniesz też rozumieć.

Otóż standardowa ściana stawia istotny opór parze co powoduje, że na drugą stronę przechodzi tej pary stopniowo coraz mniej i zarazem maleje ciśnienie rzeczywiste tej pary. Jeśli ciśnienie to jest niższe od ciśnienia nasycenia pary, to nie dojdzie do punktu rosy i to pomimo ujemnych temperatur.

Jak widać różnica ciśnień wystąpić może a punktu rosy może nie być i lodu wtedy też nie będzie.

 

Przykro mi permuś ale w książkach trzeba czytać wszystko a nie tylko co drugą stronę.

[perm]

...

A czy ty rozumiesz że piszemy cały czas o mitycznej ścianie "oddychającej" czyli stawiającej mały opór parze wodnej? Ciężko to pojąć? Wełna mineralna bez paroizolacji jest własnie taka przegrodą. Nie piszę o normalnych ścianach. Lepiej sobie dopasowywać argumenty? Bez sensu dyskusja. Napisałem wyżej parę twierdzeń. Ktore z nich jest nieprawdziwe?

[sSiwy12]

orko – piszesz bardzo niejasno, stawiając coraz to nowe tezy.

Zdecyduj się na coś. Albo jest to problemem dla obecnie budowanych ścian, albo nie jest, bo z tego co piszesz raz wychodzi, że jest np:

Para lubi wciskać się w każdą drobną szparę. Płytki w łazience nie pozwalają na wnikanie pary, ale fuga pomiędzy płytkami już taka szczelna nie jest. Są też gniazdka i inne otwory techniczne, jest wreszcie sufit pozbawiony płytek zupełnie.

Oraz:

. Najtrudniej jednak rozmawia się z takimi, którzy mówią o wielkościach pomijalnie małych,......

 

I przypomnę genezę, w zasadzie, to chodzi tu, o porównanie ściany 1W i wieloW.

Z obowiązujących przepisów (w tym zakresie Rozporządzenie WT):

 

㤠321.1. Na wewnetrznej powierzchni nieprzezroczystej przegrody zewnetrznej nie

mo_e wystepowac kondensacja pary wodnej umo_liwiajaca rozwój grzybów

plesniowych.

2. We wnetrzu przegrody, o której mowa w ust. 1, nie mo_e wystepowac narastajace

w kolejnych latach zawilgocenie spowodowane kondensacja pary wodnej.

3. Warunki okreslone w ust. 1 i 2 uwa_a sie za spełnione, jesli przegrody

odpowiadaja wymaganiom okreslonym w pkt 2.2.4. załacznika nr 2 do

rozporzadzenia.”;

 

§ 329. 2)……… a tak_e je_eli przegrody

zewnetrzne budynku odpowiadaja przynajmniej wymaganiom izolacyjnosci cieplnej

niezbednej dla zabezpieczenia przed kondensacja pary wodnej, okreslonym w pkt

2.2. załacznika nr 2 do rozporządzenia

Zał:

2.2.4. Sprawdzenie warunku, o którym mowa w § 321 ust. 3 rozporzadzenia, nale_y

przeprowadzac według rozdziału 6 Polskiej Normy, o której mowa w pkt 2.2.1. Nie

dotyczy to przegród w odniesieniu, do których praktyka wykazała, _e zjawisko

kondensacji wewnetrznej w tych przegrodach nie wystepuje, jak na przykład

murowane sciany jednowarstwowe.

2.2.5. Dopuszcza sie kondensacje pary wodnej, o której mowa w § 321 ust. 2

rozporzadzenia, wewnatrz przegrody w okresie zimowym, o ile struktura przegrody

umo_liwi wyparowanie kondensatu w okresie letnim i nie nastapi przy tym

degradacja materiałów budowlanych przegrody na skutek tej kondensacji.

Przepraszam, ale nie miałem czasu na poprawienie różnic w czcionkach.

 

 

Tak nawiasem mówiąc, pogrubiony akapit daje wiele do myślenia w zakresie wyższości ściany 1W nad wieloW.

Moim zdaniem, nie można „samowolnie” i dowolnie manipulować grubością ocieplenia.

[j-j]

Dajcie już już spokój.

Aby spier..... ścianę i wykroplić parę trzeba nieźle nakombinować.

Standardowymi działaniami jak materiał (BK czy silka czy ceramika) i grubości lub nawet mieszaniem wełny ze styro nie zrobimy sobie krzywdy. Więc po co się produkować.

Nawet nagle jak będzie na zewnątrz -40 i wewnątrz nie wiadomo jak wilgotność niekorzystna to nie będzie problemu bo "aktualizacja" wyrównywania się ciśnień trwa nawet tak długo czasem że zastaniemy wiosnę .

I co najważniejsze to to że wszyscy tu wiemy że oddychanie to mit więc w zasadzie się oboje zgadzacie i po co ta dyskusja ?

 

pzdr

[sSiwy12]

Dajcie już już spokój.

Aby spier..... ścianę i wykroplić parę trzeba nieźle nakombinować.

Standardowymi działaniami jak materiał (BK czy silka czy ceramika) i grubości lub nawet mieszaniem wełny ze styro nie zrobimy sobie krzywdy. Więc po co się produkować.

pzdr

 

To prawda, tyle że tylko w przypadku ocieplaniu ściany od zewnątrz.

Natomiast pojawił się też „trop” ocieplania od wewnątrz, oraz poddaszy, a tu sytuacja jest nieco odmienna.

[j-j]

Dajcie już już spokój.

Aby spier..... ścianę i wykroplić parę trzeba nieźle nakombinować.

Standardowymi działaniami jak materiał (BK czy silka czy ceramika) i grubości lub nawet mieszaniem wełny ze styro nie zrobimy sobie krzywdy. Więc po co się produkować.

pzdr

 

To prawda, tyle że tylko w przypadku ocieplaniu ściany od zewnątrz.

Natomiast pojawił się też „trop” ocieplania od wewnątrz, oraz poddaszy, a tu sytuacja jest nieco odmienna.

 

Zmieni to tak naprawdę niewiele no..., chyba że będą geniusze i paroziolację dadzą na zewnątrz .

 

 

pzdr

[Rom-Kon]

...no dobra - poddasze to zwykły szkieletor tyle że najczęściej pod kątem ale jak zakwalifikować ścianę z Thermomur-u (styropianowe klocki lego)To ściana ocieplona z zewnątrz czy od wewnątrz a może z 2-stron? Według producenta to doskonała ściana... ciepła... przyjazna dla człowieka i jeszcze wiele takich ach-och . Ludzie mieszkają już po ładnych parę lat i jakoś nagminnie nie wymierają

[orko]

Prawdę mówiąc to geneza problemu mi umknęła bo zacząłem czytać bodajże od bieżącej strony. Staram się nawiązywać do aktualnych wypowiedzi.

Najlepsza puenta w tej sytuacji:

Dajcie już już spokój.

Aby spier..... ścianę i wykroplić parę trzeba nieźle nakombinować.

Standardowymi działaniami jak materiał (BK czy silka czy ceramika) i grubości lub nawet mieszaniem wełny ze styro nie zrobimy sobie krzywdy. Więc po co się produkować.

Nawet nagle jak będzie na zewnątrz -40 i wewnątrz nie wiadomo jak wilgotność niekorzystna to nie będzie problemu bo "aktualizacja" wyrównywania się ciśnień trwa nawet tak długo czasem że zastaniemy wiosnę .

I co najważniejsze to to że wszyscy tu wiemy że oddychanie to mit więc w zasadzie się oboje zgadzacie i po co ta dyskusja ?

 

pzdr

[Kuba Dąb]

Próbowałem za Wami tutaj nadążyć, ale nie jest to takie proste. Będąc szczerym to na początku wiedziałem, teraz już nie mam pojęcia. Czy generalnie rzecz ujmując, ściana powinna oddychać, czy nie powinna? Mętlik w głowie...

[sSiwy12]

Próbowałem za Wami tutaj nadążyć, ale nie jest to takie proste. ...

 

Trochę humorystycznie, ale prawdziwie.

 

Jeśli chcesz aby ściana oddychała pełna piersią i nie miała zadyszki, to;

- wybuduj ją jako jednowarstwową,

- tynki koniecznie wapienne,

- malowanie ścian tylko wapnem – może być z domieszką barwnika.

 

W każdym innym przypadku, zapomnij o tym oddychaniu, bo się nerwicy nabawisz, a ściana i tak będzie cierpiała na chroniczna astmę lub inne paskudztwo utrudniające oddychanie.

[Kuba Dąb]

Proste i klarowne odpowiedzi, zachęcają do dalszego drążenia tematu ta konkretna na temat ściany oddychającej.

Ale tak naprawdę chodziło mi o to, czy ściana powinna oddychać czy nie?

Jak będzie miała super płucka to bedzie dobrze? Czy jak nie będzie miała nic a nic ani trochę będzie dobrze?

A może i to i to, ale pośrednie stany nie są dopuszczone?

[sSiwy12]

A to zależy.

Zależy od wentylacji – im gorsza tym bardziej musi oddychać ściana.

Bo inaczej (przy braku wentylacji) może płakać rzewnymi łzami (jak nie będzie oddychać).