Sieć w układzie TN-C

[samm]

W pierwszym swoim poście pisałem:

 

Teraz króciutko o PEN, N i PE. Do złącza, (które zawiera zabezpieczenie

główne) dochodzą przewody L1, L2, L3 i PEN. Ze złącza wychodzą przewody

L1, L2, L3, N, PE oraz tzw. połączenie wyrównawcze. Te połączenie

wyrównawcze idzie do głównej szyny uziemiającej w budynku z której z kolej

idzie przewód do uziomu. Czyli N, PE, PEN, Główna szyna uziemiająca, oraz

uziom są ze sobą połączone.

 

Teraz jak jest u mnie:

Linią napowietrzną do skrzynki która znajduje się na elewacji budynku

dochodzą 4-ry przewody (TN-C). W skrzynce jest klasyczne złącze czyli

są tam zwłoczne bezpieczniki topikowe. Ze skrzynki tej wychodzi bednarka,

jest ona zakopana w ziemi pod skrzynką. To jest uziom. W skrzynce ten

uziom jest połączony z przewodem PEN. I w ten sposób powstaje TN-S.

Czyli mamy już 5 przewodów. Zakład energetyczny w tej samej skrzynce

zamontował mi wyłącznik główny oraz licznik. Na końcu zakład energetyczny

dał mi kluczyki od skrzynki i kazał podpisać jakąś umowę i od tej chwili

płacę za prąd. Dalsza instalacja jest w mojej kwestii. Pierwszą rzeczą jaką

zrobiłem to wziąłem przewód 5x10 i doprowadziłem go do rozdzielni domowej.

Uwaga nie zalecam stosowania nazwy rozdzielnica główna RG bo panowie

z zakładu energetycznego pod tym pojęciem rozumieją rozdzielnice do

dużych obiektów typu bloki mieszkalne a w domach jednorodzinnych takiego

pojęcia nie ma. Niektórzy w swoich domach mają np. takie rozdzielnie domowe

na każdej kondygnacji. Ogólnie można stwierdzić, że na wyjściu skrzynki

ze złączem zaczyna się tzw. instalacja odbiorcza.

Aha ja nie mam głównej szyny wyrównującej w budynku. Gdybym ją miał to

podłączyłbym do przewodu PE w rozdzielni domowej.

 

Tak sobie cały czas myślę czy ci pracownicy zakładu energetycznego nie chcą

Tobie zrobić na elewacji idealnie takiej samej skrzynki jak ja mam.

 

Podsumowując podzielenie przewodu PEN na PE i N pracownicy

zakładu energetycznego zrobili dla mnie w skrzynce z licznikiem, którą

zamontowali na elewacji budynku w miejscu które ja im wskazałem.

 

Łącze pozdrowienia

[cienki66]

Dzięki za odpowiedź,

U mnie jest troszkę inaczej bo energetyka stawia skrzynkę z licznikiem w linii ogrodzenia i tam dochodzi sieć TN-C.

Tą dodatkową skrzynkę na elewacji to już chcą mi robić moi elektrycy i tam robić rozdział na PE i N i wtedy powstanie sieć TN-S i potem do rozdzielni przewodem 5x10.

Natomiast niektórzy robią TN-S poprzez rozdział w skrzynce z licznikiem w linii ogrodzenia i z tamtą przewodem 5x10 do rozdzielni.

A ogólnie to chodziło mi o to czy robić tą dodatkową skrzynkę na elewacji czy też wprowadzić do rozdzielni przewód 4x10 i tam robić rozdział na PE i N.

 

Pozdro

[retrofood]

Najlepszy uziom to jest uziom otokowy (wokół budynku) a w projektach z reguły jest uziom wykonany z wbijanych w ziemię prętów stalowych. Za poprawne działanie ochrony przeciwporażeniowej, czyli wyłączników różnicowoprądowych oraz ograniczników przepięć odpowiada odpowiednia rezystancja instalacji uziemienia. Do tego dochodzi jeszcze instalacja odgromowa, jeśli ją masz a nie mają jej twoi sąsiedzi to będziesz narażony na większe prawdopodobieństwo uderzenia pioruna. Fachowcy z reguły nie mierzą wartości rezystancji uziomu a zalezy ona od rodzaju gruntu - jego rezystywności - oraz wymiarów i rodzaju uziomu. Polecałbym wykonać uziom otokowy woków domu - jest droższy- a do rozdzielni głównej (złącza) doprowadzić kabel 4xYAKY (bo jest tańszy).

 

Farmazony waść prawisz jak potłuczony:

 

1. Najlepszy jest uziom fundamentowy.

2. Rezystancja uziemienia ma taki wpływ na działanie różnicówki jak ja na plamy na Słońcu

3. Instalacja odgromowa wpływa na wieksze prawdopodobieństwo uderzenia pioruna??? To coś z gatunku gromnicy w oknie.

4. Fachowcy nie mierzą wartości rezystancji uziomu???? To raczej fachofcy, a nie fachowcy.

[retrofood]

Dzięki za odpowiedź,

U mnie jest troszkę inaczej bo energetyka stawia skrzynkę z licznikiem w linii ogrodzenia i tam dochodzi sieć TN-C.

Tą dodatkową skrzynkę na elewacji to już chcą mi robić moi elektrycy i tam robić rozdział na PE i N i wtedy powstanie sieć TN-S i potem do rozdzielni

 

Napisz w końcu jaka jest odległość tej skrzynki z licznikiem do miejsca na elewacji.

[samm]

Czyli Twoi elektrycy chcą zrobić tak jak mi zrobił zakład energetyczny.

Myślę, że preferowane przez Ciebie rozwiązanie też jest możliwe

bo złącze może być w ogrodzeniu. Podaj tą odległość dla retrofood

może Tobie coś poradzi. Ja tylko mógłbym Ciebie odesłać do

zakładu energetycznego. Teoretycznie do rozmowy z nimi już jesteś

przygotowany.

 

Łącze pozdrowienia

[cienki66]

Dzięki za odpowiedź,

U mnie jest troszkę inaczej bo energetyka stawia skrzynkę z licznikiem w linii ogrodzenia i tam dochodzi sieć TN-C.

Tą dodatkową skrzynkę na elewacji to już chcą mi robić moi elektrycy i tam robić rozdział na PE i N i wtedy powstanie sieć TN-S i potem do rozdzielni

 

Napisz w końcu jaka jest odległość tej skrzynki z licznikiem do miejsca na elewacji.

 

Ok. 25 metrów (liczone liniami równoległymi do granicy działki) do miejsca gdzie elektrycy chcą zrobić dodatkową skrzynkę na elewacji, a do miejsca gdzie będzie rozdzielnia to jeszcze ok. 7 metrów.

 

Pozdro

[Roman_S]

aa

[Marcindns]

"odłącz przewód PE od wyłączika różnicowopradowego"

Gwoli ścisłości przewod PE nigdy nie jest podłaczany do wyłacznika RCD.

Nie wprowadzaj zamieszania

[Roman_S]

Masz oczywiście rację co do sposobu podłączenia.

Przepraszam za tą pomyłkę.

[Marcindns]

Duzo osób czyta wypowiedzi na forum muratora i ktoś (nie elektryk) mogłby się zasugerować wypowiedzią. Dlatego zabrałem głos w dyskusji.

Pozdr

[robertsz]

Ja nie montuję dodatkowej skrzynki na elewacji budynku bo po ociepleniu są problemy z dojściem do takiego złącza (za głęboko osadzone) to raz, a dwa niepotrzebnie narażam ten element na działanie wody/mrozu/słońca.

 

W pobliżu rozdzielnicy montuję na ścianie lub osadzam w puszce taką szynę:

http://lh5.ggpht.com/_UD9j3sBeSEQ/Sux-DsIioPI/AAAAAAAACA0/Bq7zAg-SGhU/s720/7524_GSU.jpg

[Zdjęcie zapożyczone z Forum z innego wątku]

 

Doprowadzam bednarkę do szyny, a szynę łącze z rozdzielnicą przewodem 16 lub 25 mm2.

 

Do rozdzielnicy idzie kabel 4-żyłowy miedziany (nie uznaję aluminium w instalacjach).

 

Na czas pomiarów nie ma problemów z rozpięciem takiego ustrojstwa.

[retrofood]

Miałem z Tobą nie polemizować bo cóż chyba elektrykiem to Ty nie jesteś, a jeśli tAK to chyba nie najlepszym.

 

daj waść spokój, czytać hadko...

[m.k.k]

Skoro jesteś takim ekspertem to wyjaśnij po co stosuje się przewód ochronny i po co się go uziemia? Wszyscy wiedzą że wyłącznik róznocowoprądowy mierzy prąd upływu, który występuje np. gdy uszkodzona jest izolacja przewodu.

Kolego szanowny, Daleko mi do wiedzy elektrycznej Retrofooda, ale nawet taki laik jak ja wie, że wyłącznik różnicowoprądowy nie mierzy upływu, a jedynie reaguje na różnicę prądu płynącego w dwóch przewodach.

 

Rozważmy przykład- jeśli przwód fazowy dotknie uziemionej obudowy urządzenia ale nie wystąpi zwarcie metaliczne bo wtedy zadziała zabezpieczenie nadprądowe, to wtedy prąd upływu popłynie od przewodu fazowego przechodzącego przez okno przekładnika Ferrantiego do przewodu ochronnego PE. Prąd różnicowy jest proporcjonalny do tego prądu. Im większa jest rezstancja przewodu PE tym mniejszy popłynie prąd różnicowy i wyłącznik może nie zadziałać a potencjał będzie na obudowie. Jak chcesz się przekonać czy zwiększenie rezystancji przewodu PE lub jego ciągłość to odłącz przewód PE od wyłączika różnicowopradowego, czyli zwiększ rezystancję przewodu PE do nieskończoności, i przyciśnij przcisk testowy.

Rozważmy przykład inny. Pamiętaj, że to wciąż przykład laika. Popraw mnie, jeśli się mylę. Masz sieć, dla ułatwienia 1 faza. Przechodzi przez różnicówkę i idzie do urządzenia, tam robi co miała do zrobienia i jako N wraca do różnicówki. Od obudowy urządzenia idzie PE, który omija różnicówkę dużym łukiem. Teraz, jeśli na fazowym jest 1 A, to w normalnych warunkach na N też jest 1A, czyli różnica wynosi 0A. Jeżeli jest upłynność, to na PE pojawia się np. 0,1 A, więc na N będzie 0,9 A, różnica wynosi 0,1 A, różnicówka działa. Za różnicówką N i PE łączą się w PEN, suma prądów się zgadza. To, czy PEN, PE, N są uziemione nie ma tu nic do rzeczy. Gdybyś zrobił ten układ na wydzielonej sieci, na przykład na generatorze, bez żadnego kontaktu z uziemieniem, to też by to zadziałało.

 

3. Jeśli chodzi o ryzyko uderzenia pioruna chodziło mi o to, że jeśli na pozostałych budynkach nie będzie instalacji odgromowej a na jednym będzie który budynek uderzy piorun najprawdopodobniej. Wiadomo, że prąd elektryczny zawasze wybiera drogę o najmniejszej rezystancji, a jaka będzie rezystancja drogi po dachówce ceramicznej i po murze budynku? Instalacja odgromowa jest uziemiona a więc rezystancja instalacji odrgomowej jest mała w porównaniu i występi większe ryzyko uderzenia pioruna budynek najwyższy i o najmniejszej rezystanji instalacji odgromowej. Nie mówię, że piorun na pewno uderzy ale, że ryzyko się zwiększa.

To brzmi jak uzasadnienie dlaczego trzeba dopłacić za nieposiadanie instalacji odgromowej Wyobraź sobie przeciętne osiedle domków. Wysokość budynków ~12 metrów. Odległość między budynkami: 8 -12 metrów (minimum dla ścian z oknami), plus jakaś komunikacja. Budynków jest sto, ustawionych w równych rzędach. Jeden ma instalacje odgromową, klasyczną spotykaną w naszym kraju. Ile sąsiednich dachów mieści się w strefie chronionej przez tą instalację. Bo Twój wywód jest jak najbardziej poprawny, ale tylko w zakresie tych dachów, które będą w strefie ochrony istniejącej u sąsiada instalacji odgromowej, na pozostałe ona już nie działa.

 

 

4. A fachowcy są różni i niektórzy nie mierzą waertości rezystancji uziomu (może nie potrafią).

Tu się zgadzam, Na tym forum w powszechnym użyciu jest słowo "fachofiec" (zazwyczaj w liczbie mnogiej "fachofcy") oznaczające fachowca, który nie umie wykonywać swojej pracy.

 

Czy czytałeś tą książkę W.Jabłońsiiego o której wspomniałem bo jeśli nie to polecam lekturę, przyda się.

Pozdrawiam

 

Nie czytałem, wpadnie mi w ręce, to chętnie przeczytam. Choć akurat tego tytułu nie widzę.

 

Pozdrawiam

[mjakob]

Im większa jest rezstancja przewodu PE tym mniejszy popłynie prąd różnicowy i wyłącznik może nie zadziałać a potencjał będzie na obudowie. Jak chcesz się przekonać czy zwiększenie rezystancji przewodu PE lub jego ciągłość to odłącz przewód PE od wyłączika różnicowopradowego, czyli zwiększ rezystancję przewodu PE do nieskończoności, i przyciśnij przcisk testowy.

 

Bosz.... czy Ty w ogóle wiesz jak działa różnicówka????

 

Co do meritum postu. główną szynę uziemiającą zrób w środku. Tą szynkę, jak na zdjęciu powyżej, możesz wsadzić w puszeczkę podtynkową taką prostokątną - jakieś scame albo pawpol, bo tanie. Od złącza cztery żyły - rozdziel w RG. Rozdzielenie w złączu nic nie pomoże bo i tak należałoby w budynku zrobić szynę uziemiającą.

[m.k.k]

Rozważmy przykład inny. Pamiętaj, że to wciąż przykład laika. Popraw mnie, jeśli się mylę. Masz sieć, dla ułatwienia 1 faza. Przechodzi przez różnicówkę i idzie do urządzenia, tam robi co miała do zrobienia i jako N wraca do różnicówki. Od obudowy urządzenia idzie PE, który omija różnicówkę dużym łukiem. Teraz, jeśli na fazowym jest 1 A, to w normalnych warunkach na N też jest 1A, czyli różnica wynosi 0A. Jeżeli jest upłynność, to na PE pojawia się np. 0,1 A, więc na N będzie 0,9 A, różnica wynosi 0,1 A, różnicówka działa. Za różnicówką N i PE łączą się w PEN, suma prądów się zgadza. To, czy PEN, PE, N są uziemione nie ma tu nic do rzeczy. Gdybyś zrobił ten układ na wydzielonej sieci, na przykład na generatorze, bez żadnego kontaktu z uziemieniem, to też by to zadziałało.

Tak się jeszcze zastanawiam nad tym przykładem. Retro, ratuj.

Bo w zasadzie po co tu przewód PEN. Gdyby to PE dać prosto do ziemi, (to się chyba TT nazywa) tak jak to za mego dzieciństwa było u Babci-Szamanki, że się pralkę za pomocą krokodylka podłączało do kranu, to różnicówka, gdyby była, to by zadziałała (gdyby miała powód). Ale teraz, gdyby N nigdzie nie był uziemiony (przykład z generatorem), to co ta różnicówka by zrobiła? Bo obudowa miałaby potencjał ziemi, a reszta?

[Jarek.P]

Tak się jeszcze zastanawiam nad tym przykładem. Retro, ratuj.

Bo w zasadzie po co tu przewód PEN. Gdyby to PE dać prosto do ziemi, (to się chyba TT nazywa) tak jak to za mego dzieciństwa było u Babci-Szamanki, że się pralkę za pomocą krokodylka podłączało do kranu, to różnicówka, gdyby była, to by zadziałała (gdyby miała powód). Ale teraz, gdyby N nigdzie nie był uziemiony (przykład z generatorem), to co ta różnicówka by zrobiła? Bo obudowa miałaby potencjał ziemi, a reszta?

 

Wtedy różnicówka nic by nie zrobiła, bo nie popłynąłby prąd upływu. No po prostu, nie byłoby przejścia między źródłem prądu: nieuziemionym generatorem, przewodem fazowym, przebiciem, obudową, uziemieniem, ziemią i... i koniec. Brakuje właśnie tego uziemienia N w generatorze, żeby obwód mógł się zamknąć i prąd upływu popłynąć.

W praktyce się to jak najbardziej wykorzystuje robiąc w szczególnych przypadkach instalacje totalnie odseparowane (w sensie galwanicznym) od ziemi, zasilania i tym podobnych. Np. transformatorem bezpieczeństwa.

 

J. (w lekkim szoku, że zdjęcie szyny wyrównawczej z jego dziennika jako wzorcowy przykład na forum krąży )

[Marcindns]

"Ale teraz, gdyby N nigdzie nie był uziemiony"

Panowie opanujcie sie, zanim zaczniecie dywagacje na temat uziemiania przewodu N zapoznajcie sie łaskawie z układami sieci. Przewód neutralny N (sieci TT, TN-S) lub ochronno neutralny PEN sieci (TN-C, TN-C-S) zawsze jest polaczony z ziemią. Nawet litera T w nazewnictwie układu sieci wskazuje bezposrednie połaczenie jednego punktu układu sieci z ziemią. Istnieje układ sieci IT ale tam nie wystepuje przewód N.

To raz, a dwa to jakie łaczenie przewodu PE i N w PEN za róznicówką, o czym Wy piszecie?

Przepraszam za ton postu, ale chyba Was delikatnie poniosło

[Jarek.P]

"Ale teraz, gdyby N nigdzie nie był uziemiony"

Panowie opanujcie sie, zanim zaczniecie dywagacje na temat uziemiania przewodu N zapoznajcie sie łaskawie z układami sieci. Przewód neutralny N (sieci TT, TN-S) lub ochronno neutralny PEN sieci (TN-C, TN-C-S) zawsze jest polaczony z ziemią. Nawet litera T w nazewnictwie układu sieci wskazuje bezposrednie połaczenie jednego punktu układu sieci z ziemią. Istnieje układ sieci IT ale tam nie wystepuje przewód N.

To raz, a dwa to jakie łaczenie przewodu PE i N w PEN za róznicówką, o czym Wy piszecie?

Przepraszam za ton postu, ale chyba Was delikatnie poniosło

 

Oj przeczytaj jeszcze raz, troszkę spokojniej to, co przedpiśca napisał, zastanów się, o co on pyta i wszystko będzie OK. Sformułowanie o PE i N łączących się za różnicówką jest trochę nieszczęśliwe, ale nie trzeba wróżki ani szklanej kuli, żeby dojść do tego, że jemu chodziło o "za różnicówką" z punktu widzenia wnętrza chronionego przez nią obwodu, to wprost z tamtego zdania wynika.

 

A co do dywagacji - jemu właśnie o to chodzi: co będzie, jak źródło prądu (generator) nie będzie uziemiony. Ciekaw jest, to pozytywny objaw zwykle. A że nieuziemiony N nie będzie się już nazywał N, bo będzie normalnym przewodem fazowym, jednym z dwóch symetrycznych? No będzie. faktycznie, warto to zaznaczyć i to jest Twój dobry wkład w dyskusję.

 

J.

[Marcindns]

Ja popieram dywagacje i rozważania jak najbardziej. Ale akurat w tej dziedzinie uważam i pewnie nie tylko ja (bo ktoś spisał te wszystkie normy i akta które reguluja nawet np.kolory przewodów) że nie może byc niedomówień, rozważań, pomysłów itp. bo ktoś wpadnie na pomysł żeby je wykorzystać i może sie to skonczyc nieciekawie dla delikwenta.

[m.k.k]

Dzięki, Jarku.P, za wyjaśnienie i zrozumienie. Mniej więcej o to podejrzewałem tą różnicówkę w moim ostatnim przykładzie.

 

Marcindns, cieszy mnie, że popierasz dywagacje i rozważania. Masz rację, że mogę się błędnie posługiwać oznaczeniami, na przykład o tym łączeniu się PE i N przed czy za różnicówką (Jarek słusznie zauważył, że to było z punktu widzenia odbiornika). Nie ukrywałem, że jestem laikiem. Mogę mylić jeszcze kilka innych pojęć, typu kabel z przewodem, przewód z żyłą itp. Nawet jak na spokojnie to odróżniam, to nie przywiązuję się do tych różnic. Zazwyczaj odróżniam prąd od napięcia. Ty też, gdy piszesz o kolorach przewodów to masz na myśli kolor ich izolacji, prawda?

Nie napisałem nigdzie, że mam zamiar robić taką instalację, jestem ciekawy, jak to działa. Jestem ciekaw jeszcze kilku innych rzeczy, ale może nie wszystko na raz. Co do norm, to wszyscy wiedzą, choć może nie uprzytomniają sobie tego, że normy nie są niezbędne, aby coś działało. Na przykład w moim mieszkaniu idzie sobie do puszki 2-żyłowy przewód w kolorze... zielonym. Obie żyły. I działa. Zapewniam, że nie ja to robiłem, kupiłem zielony fragment instalacji wraz z resztą mieszkania. Normy służą jedynie do tego, by określić jak coś powinno być zrobione zgodnie z przepisami prawa. Ponieważ zajmują się nimi fachowcy, a nie politycy, jest to przykład prawa zgodnego ze zdrowym rozsądkiem i wiedzą techniczną. Mam nadzieję, nie znam wszystkich norm.

Schlebiam sobie, że jestem dość inteligentnym osobnikiem (to akurat częsta cecha) i potrafię analizować informacje i nazywać to, czego nie wiem, więc wiem, o co pytać. Interesuje mnie rozważanie dla ćwiczeń intelektualnych, czego zazwyczaj nie ukrywam, więc jak ktoś ma podejście czysto użyteczne, to może moje posty ignorować. Z drugiej strony lubię wiedzieć, jak działa to, co mnie dotyczy, sprawdzam elektryka, hydraulika, mechanika, konstruktora itp. Pamiętam mieszkanie rodziców, odebrane pod koniec lat 70-tych, gdzie faza była na bolcu uziemienia. Sprzęt kuchenny "kopał". No, fakt, sprzęt kuchenny ograniczał się do lodówki, kuchenka miała gaz i bateryjkę 3R12, a za zmywarkę służył zlew. Ale instalacja była zrobiona przez uprawnionego elektryka Nie twierdzę, że trzeźwego.

 

To teraz wracając do mojego teoretycznego przykładu, ale poprawiając symbole.

Generator + dwa przewody + lampa, to będą dwa przewody fazowe. Nie ma N. Obudowa lampy jest połączona z ziemią (PE?) Powstaje układ IT? Jak nie może być na jednej fazie, to zastąpimy dwa przewody trzema i lampę silnikiem. Wrócmy do lampy. Różnicówka wpięta w te dwa przewody nie ma szans zadziałać, bo nie będzie upływu do ziemi. To do czego służy to uziemienie? No a istnieje, bo istnieje schemat sieci IT.

 

Znowu generator. Zacisk uziemiający generatora uziemia tylko obudowę, (czyli mamy dwie symetryczne fazy), czy też jedną żyłę (więc mamy L i N)?