Sieć w układzie TN-C

[retrofood]

Rozważmy przykład inny. Pamiętaj, że to wciąż przykład laika. Popraw mnie, jeśli się mylę. Masz sieć, dla ułatwienia 1 faza. Przechodzi przez różnicówkę i idzie do urządzenia, tam robi co miała do zrobienia i jako N wraca do różnicówki. Od obudowy urządzenia idzie PE, który omija różnicówkę dużym łukiem. Teraz, jeśli na fazowym jest 1 A, to w normalnych warunkach na N też jest 1A, czyli różnica wynosi 0A. Jeżeli jest upłynność, to na PE pojawia się np. 0,1 A, więc na N będzie 0,9 A, różnica wynosi 0,1 A, różnicówka działa. Za różnicówką N i PE łączą się w PEN, suma prądów się zgadza. To, czy PEN, PE, N są uziemione nie ma tu nic do rzeczy. Gdybyś zrobił ten układ na wydzielonej sieci, na przykład na generatorze, bez żadnego kontaktu z uziemieniem, to też by to zadziałało.

Tak się jeszcze zastanawiam nad tym przykładem. Retro, ratuj.

Bo w zasadzie po co tu przewód PEN. Gdyby to PE dać prosto do ziemi, (to się chyba TT nazywa) tak jak to za mego dzieciństwa było u Babci-Szamanki, że się pralkę za pomocą krokodylka podłączało do kranu, to różnicówka, gdyby była, to by zadziałała (gdyby miała powód). Ale teraz, gdyby N nigdzie nie był uziemiony (przykład z generatorem), to co ta różnicówka by zrobiła? Bo obudowa miałaby potencjał ziemi, a reszta?

 

Trochę -ście się zapętlili w tych rozważaniach. Czasami nie warto tak daleko chodzić. Wiecie dlaczego w podstawówce uczą, że to Newton miał rację, a potem wyzej tłumaczą, ze to gów.o prawda, rację ma Einstein??? No bo w podstawówce i tak by nic z teorii względności nie zrozumieli.

Pierwsza sprawa: Przewodu N nigdy się nie uziemia!!! To jest przewód roboczy. Wprawdzie powstał z PEN, który jest połączeniem PE i N, ale to połączenie jest z innej strony róznicówki. I obowiązuje żelazna zasada: Raz rozdzielonego przewodu PEN nigdy więcej łączyć nie można!!! A uziemia się PE a nie N.

Ale teraz, gdyby N nigdzie nie był uziemiony (przykład z generatorem),

 

Zakładam, ze to pomyłka, ze chodzi o PE. Wtedy prąd też płynie, bo w grę wchodzą pojemności. Ale przecież istnieje układ IT, sa też sieci s/n bez punktu zerowego (więc nie ma jak ich uziemić). W IT nie stosuje się róznicówek tylko kontrolę doziemień. Instalacja w IT z doziemioną jedną fazą pracuje zupełnie normalnie, gorzej jak doziemi sie i druga. A N ma, nie ma PEN.

[st_x]

Witajcie,

Nadeszła pora na uzbrojenie domu w instalację elektryczną, w związku z powyższym mam małe pytanko.

Przyłącz dla prądu będzie ze skrzynki elektrycznej koło bramy wjazdowej, a rozdzielnia za drzwiami w wiatrołapie.

Panowie elektrycy stwierdzili, że sieć pracuje w układzie TN-C (tak jest w warunkach przyłączenia) i w związku z powyższym muszą zamontować dodatkową skrzynkę na elewacji.

Czy ta skrzynka jest konieczna, czy nie można w skrzynce koło bramy rozdzielić przewodu PEN na PE i N i do budynku dać kabel pięciożyłowy.

Pytam się bo niedaleko jest inna budowa (prąd z tego samego transformatora) i na budynku nie ma dodatkowej skrzynki - widać rurkę z przewodem bezpośrednio wpuszczoną do budynku.

Liczę na waszą pomoc

 

Pozdro

 

Witam

 

Dyskusja zeszła na typy sieci i zasilanie z generatorow a odpowiedź miała dotyczyc rozwiązania standardowego.

 

Tak więc:

1. Zakład energetyczny (zazwyczaj) uziemia "się" w okolicy skrzynki w ogrodzeniu w sposób profesjonalny i odpowiadający normom.

2. Poprowadzenie PIECIU żył od skrzynki w ogrodzeniu do skrzynki w domu to - koszt inwestora - można go minimalizować używając (CAŁKOWICIE POPRAWNIE) aluminium.

3. Jak najbardziej porawne jest dodatkowe uziemienie (np: fundamentowe) "przy domu" - dublujace uziemienie wykonane przyskrzynce w ogrodzeniu z tym, że najlepiej jak udałoby się je wprowadzic do rozdzielnicy - nie do dodatkowej skrzynki na ścianie.

UWAGA - jak (orotodoksyjnie) nie uziemimy ponownie (wspólnie) przewodów N i PE (zasada nie łacznie ponownie rozdzileonego N i PE) to uziemmy tylko PE (w rodzielnicy budynku).

 

..... i (moim zdaniem) to by było na tyle.....

 

P.S >> Detalem WYKONAWCZYM jest jak i gdzei przy budynku (w rozdzielnicy) wyprowadzić TO uziemienie. sposób wykonania zależy od "ogłady" i inwencji wykonawcy i ew. inwestora.

 

Pozdrawiam

[retrofood]

1. Zakład energetyczny (zazwyczaj) uziemia "się" w okolicy skrzynki w ogrodzeniu w sposób profesjonalny i odpowiadający normom.

W zasadzie tak. Tyle, że uziemia PEN, co zresztą robi na całej trasie sieci. A my przeważnie nie mamy dostepu do punktu rozdziału. To jest uziemienie dla ZE a nie dla obiektu. I spróbujcie robić pomiary bez dostępu do punktu rozdziału PEN.

2. Poprowadzenie PIECIU żył od skrzynki w ogrodzeniu do skrzynki w domu to - koszt inwestora - można go minimalizować używając (CAŁKOWICIE POPRAWNIE) aluminium.

Jasne. CZTERECH ŻYŁ aluminiowych tez jest CAŁKOWICIE POPRAWNIE (minimum 16 mm2)

3. Jak najbardziej porawne jest dodatkowe uziemienie (np: fundamentowe) "przy domu" - dublujace uziemienie wykonane przyskrzynce w ogrodzeniu z tym, że najlepiej jak udałoby się je wprowadzic do rozdzielnicy - nie do dodatkowej skrzynki na ścianie.

Nie "jak najbardziej poprawne" ale jedynie poprawne (oczywiście, to zalezy od odległości, jak jest 5 m do skrzynki to nie ma o co kruszyć kopii)

UWAGA - jak (orotodoksyjnie) nie uziemimy ponownie (wspólnie) przewodów N i PE (zasada nie łacznie ponownie rozdzileonego N i PE) to uziemmy tylko PE (w rodzielnicy budynku).

My obowiązkowo uziemiamy PE niezaleznie od podziału PEN. Uziemianie punktu podziału jest wymysłem ZE a nie obowiązkiem.

 

..... i (moim zdaniem) to by było na tyle.....

 

P.S >> Detalem WYKONAWCZYM jest jak i gdzei przy budynku (w rozdzielnicy) wyprowadzić TO uziemienie. sposób wykonania zależy od "ogłady" i inwencji wykonawcy i ew. inwestora.

 

Pozdrawiam

[st_x]

1. Zakład energetyczny (zazwyczaj) uziemia "się" w okolicy skrzynki w ogrodzeniu w sposób profesjonalny i odpowiadający normom.

W zasadzie tak. Tyle, że uziemia PEN, co zresztą robi na całej trasie sieci. A my przeważnie nie mamy dostepu do punktu rozdziału. To jest uziemienie dla ZE a nie dla obiektu. I spróbujcie robić pomiary bez dostępu do punktu rozdziału PEN.

2. Poprowadzenie PIECIU żył od skrzynki w ogrodzeniu do skrzynki w domu to - koszt inwestora - można go minimalizować używając (CAŁKOWICIE POPRAWNIE) aluminium.

Jasne. CZTERECH ŻYŁ aluminiowych tez jest CAŁKOWICIE POPRAWNIE (minimum 16 mm2)

3. Jak najbardziej porawne jest dodatkowe uziemienie (np: fundamentowe) "przy domu" - dublujace uziemienie wykonane przyskrzynce w ogrodzeniu z tym, że najlepiej jak udałoby się je wprowadzic do rozdzielnicy - nie do dodatkowej skrzynki na ścianie.

Nie "jak najbardziej poprawne" ale jedynie poprawne (oczywiście, to zalezy od odległości, jak jest 5 m do skrzynki to nie ma o co kruszyć kopii)

UWAGA - jak (orotodoksyjnie) nie uziemimy ponownie (wspólnie) przewodów N i PE (zasada nie łacznie ponownie rozdzileonego N i PE) to uziemmy tylko PE (w rodzielnicy budynku).

My obowiązkowo uziemiamy PE niezaleznie od podziału PEN. Uziemianie punktu podziału jest wymysłem ZE a nie obowiązkiem.

 

..... i (moim zdaniem) to by było na tyle.....

 

P.S >> Detalem WYKONAWCZYM jest jak i gdzei przy budynku (w rozdzielnicy) wyprowadzić TO uziemienie. sposób wykonania zależy od "ogłady" i inwencji wykonawcy i ew. inwestora.

 

Pozdrawiam

 

W zasadzie pozostaje tylko odpowiedź na pytanie:

(Założnie DOM istnieje - bez uziomu fundamentowego (ani innego).

 

Czy odebrana zostanie instalacja gdzie jedynym uziemionym punktem jest dostepny w skrzynce w ogrodzeniu punkt rozdziału PE i N (wykonany przez zakład energetyczny)??

 

Oczywiście linia zasilająca skrzynka w ogrodzeniu - rozdzielnica w domu, to kabel pięciożyłowy (dla ustalnia ok 40 m długości)..

[cienki66]

Witajcie,

Dyskusja fajna ale u mnie już wszystko wiadomo.

Gość z energetyki stwierdził, że oni rozdzielą PEN w skrzynce i muszę się wpiąć przewodem x5, oprócz tego elektrycy zrobią mi dodatkowe uziemienie PE w rozdzielni.

 

Pozdrawiam

[samm]

Cienki66 myślę, że teraz powinieneś zadać pytanie:

 

Jeżeli nie byłoby dodatkowego uziemienia PE w rozdzielni i PEN w skrzynce

się np. poluzował (stracił kontakt) to czy na urządzenia (telewizory,pralki itd.)

dostanie się 400 V i je popali?

[retrofood]

W zasadzie pozostaje tylko odpowiedź na pytanie:

(Założnie DOM istnieje - bez uziomu fundamentowego (ani innego).

 

Czy odebrana zostanie instalacja gdzie jedynym uziemionym punktem jest dostepny w skrzynce w ogrodzeniu punkt rozdziału PE i N (wykonany przez zakład energetyczny)??

 

Oczywiście linia zasilająca skrzynka w ogrodzeniu - rozdzielnica w domu, to kabel pięciożyłowy (dla ustalnia ok 40 m długości)..

 

1. Z doświadczenia wiem, ze ten punkt NIE JEST dostępny.

2. Nie takie rzeczy są "stemplowane". Widziałem protokół odebrania instalacji, której w ogóle nie było.

3. Normalny elektryk nie odbierze tej instalacji. A jej odebranie jest ze szkodą dla użytkownika.

Zapoznaj się ze znaczeniem słowa "ekwipotencjalizacja".

[retrofood]

Cienki66 myślę, że teraz powinieneś zadać pytanie:

 

Jeżeli nie byłoby dodatkowego uziemienia PE w rozdzielni i PEN w skrzynce

się np. poluzował (stracił kontakt) to czy na urządzenia (telewizory,pralki itd.)

dostanie się 400 V i je popali?

 

W przypadku posiadania instalacji 3-fazowej (albo instalacji w bloku, gdzie sasiedzi mają różne fazy, a mieszkania są połaczone za pomocą rur), zewnętrzna przerwa w PEN powoduje powstanie obwodu zasilanego napieciem 400V na szeregowo połączone odbiory z różnych faz. Rozkład napięcia na nich jest zależny od stosunku ich rezystancji.

[Leman]

Mam do odremontowania starą instalację (jako inwestor). Do domu "napięcie" poprowadzone jest z linii napowietrznie czterema przewodami do licznika. Czyli TNC. W domu są podpięte trzy fazy pod taryfę nocną i z tego wychodzi jedno gniazdo 3 fazowe na zewnątrz budynku. Jest też podpięta jedna faza (i jeden bezpiecznik na cały dom) pod taryfę dzienną do zasilania całego budynku . Nie wiem czy czegoś z tymi taryfami nie pokręciłem bo nik nic nie wie. Sam pokukałem na to co tam jest wyrzeźbione i takie wnioski. O wszelkiego rodzaju uziemieniach i listwach budowniczym tego zabytku się nie śniło. O stanie kabli i połączeń oraz gniazdek nie będę wspominał przez szacunek dla języka ojczystego. Ten wstęp miał wam uświadomić jak tragiczna jest instalacja. Teraz konkrety.

 

Chcę to spruć i wywalić licznik na zewnątrz budynku. Oczywiście chcę zrobić nową instalację 5 przewodową czyli TNC-S. Czy panowie z zakładu energetycznego po mojej wizycie u nich:

a) Wezmą ochoczo i z uśmiechem na ustach swoje wkrętaki elektryczne i zrobią mi TNC-S, doprowadzą do środka domu 5 przewodów (razem z przepięknym żółto zielonym cudem techniki nowoczesnej) i po podpięciu do skrzynki rozdzielczej będę bezpieczny podczas jednoczesnego kąpania się i suszenia włosów.

 

b) Popukają się w głowę i każą mi przynieść projekt nowej instalacji podpisany przez znajomego mgra. Następnie postawią skrzynkę na zewnątrz budynku inkasując przy tym xxx pln (właśnie ile to może kosztować?). Chwilę po tym przyjedzie mój elektryk popuka się w czoło i powie żebym się leczył bo on musi kopać jakiś dół a łopaty nie wziął. (bo z tego co wyczytałem jakieś coś trzeba zakopać)

 

A teraz proszę o potraktowanie tego posta jak najbardziej poważnie i pomoc koledze w potrzebie. Jaka jest procedura w takim przypadku i ile to może kosztować. Słup mam jakieś 30m od domu. A elektryka jeszcze nie mam ale planuję zakupić

[robertsz]

... Do domu "napięcie" poprowadzone jest z linii napowietrznie czterema przewodami do licznika. Czyli TNC. ...

Niekoniecznie

 

... Chcę to spruć i wywalić licznik na zewnątrz budynku.... A teraz proszę o potraktowanie tego posta jak najbardziej poważnie i pomoc koledze w potrzebie. Jaka jest procedura w takim przypadku i ile to może kosztować. Słup mam jakieś 30m od domu. A elektryka jeszcze nie mam ale planuję zakupić

Musisz się udać do dostawcy energii i opisać temat. Otrzymasz jasną odpowiedź i zapewne namiary na "znajomych i dobrych elektryków", którzy ten temat zrealizują.

Vattenfall jest pod tym względem normalny, czyli składasz wniosek, bezpłatnie otrzymujesz Warunki Techniczne jakie musisz zrealizować i je realizujesz. Zgłaszasz wykonanie, przyjeżdżają, plombują i kasują za plomby. Finisz.

Inni dostawcy mogą chcieć bądź projektu bądź wykonawcy z uprawnieniami budowlanymi co znacząco podnosi koszty realizacji.

 

Wykonanie uziemienia leży po Twojej stronie. Wykonuje i mierzy to oczywiście elektryk, chyba że się inaczej umówicie i robisz za kopacza, a elektryk za miernikowego...

[fenix2]

Pierwsza sprawa: Przewodu N nigdy się nie uziemia!!! To jest przewód roboczy. Wprawdzie powstał z PEN, który jest połączeniem PE i N, ale to połączenie jest z innej strony róznicówki. A uziemia się PE a nie N.

 

1. To dlaczego na słupie jest uziemiony przewód N (albo raczej PEN)?

Czyli PE+N .

I obowiązuje żelazna zasada: Raz rozdzielonego przewodu PEN nigdy więcej łączyć nie można!!!

2. Też nie jest to prawdą. Są wyjątki od tej zasady.

Przynajmniej z taki "rewelacjami" spotkałem się na forum SEP.

Ja osobiśćie NIE stosuje łączenia PE i N raz już podzielonego.

 

To zakład energetyczny wydaje warunki i to on określa miejsce rozdziału. U mnie wydzielenie przewodu następuje w złączu na słupie, obok słupa wykonano uziom i bednarka wchodzi do złącza. Od złącza do domu kablem pięciożyłowym. Natomiast sam zrobiłem uziom fundamentowy i bednarką wprowadziłem go do rozdzielnicy głównej.

 

Nie prawda!

A u mnie w warunkach NIE określili. Gdzie jest miejsce rodziału ani jaki kabel zastozowaś do WLZ. Więc do nich zadzwoniłem jaki chcą żebym położył. 4x10 czy 5x10 a oni że od licznika to już jest moja własność i oni mi nie powiedzą. Żeby elektryk zdecydował.

Oczywiście rozdział chce dokonać w rozdzieli w piwnicy. Tam też mam wyprowadzony uziom fundamentowy.

Edytowane 23 Września 2012 przez fenix2

[kkas12]

To dlaczego na słupie jest uziemiony przewód N (albo raczej PEN)?

Na słupie w układzie TN na pewno nie ma przewodu N. Jest przewód ochronno-neutralny PEN. Przewodu N nie uziemia się z żadnym układzie sieci.

Też nie jest to prawdą. Są wyjątki od tej zasady.

Bzdura. Raz rozdzielonych PE i N nie wolno łączyć ponownie. I nie ma od tej zasady żadnych odstępstw. Kto tak twierdzi jest partaczem.

 

Rozszyfruj sobie kolego znaczenie liter na poszczególnych miejscach w nazwach układów to może przestaniesz herezje głosić.

 

A u mnie w warunkach NIE określili. Gdzie jest miejsce rodziału ani jaki kabel zastozowaś do WLZ. Więc do nich zadzwoniłem jaki chcą żebym położył. 4x10 czy 5x10 a oni że od licznika to juz jest moja własnośc i oni mi nie powiedzą. Żeby elektryk zdecydował.

I bardzo dobrze. Idziemy ku normalności, chociaż jak widać nie każdemu z tym po drodze.

Podział PEN należy przeprowadzić w rozdzielni głównej obiektu a szynę PE połączyć z uziemioną GSW (najlepiej za pomocą sztucznego uziomu fundamentowego) do której przyłączone zostaną połączenia wyrównawcze główne obejmujące części przewodzące obce, a rezystancja takiego uziemienia GSW nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia ochrony przeciwporażeniowej.

 

Więc po co koledze plamiak ta piąta żyła pomiędzy złączem a budynkiem?

Edytowane 19 Września 2012 przez kkas12

[fenix2]

Na słupie w układzie TN na pewno nie ma przewodu N. Jest przewód ochronno-neutralny PEN. Przewodu N nie uziemia się z żadnym układzie sieci.

Bzdura. Raz rozdzielonych PE i N nie wolno łączyć ponownie. I nie ma od tej zasady żadnych odstępstw. Kto tak twierdzi jest partaczem.

 

Rozszyfruj sobie kolego znaczenie liter na poszczególnych miejscach w nazwach układów to może przestaniesz herezje głosić.

 

I bardzo dobrze. Idziemy ku normalności, chociaż jak widać nie każdemu z tym po drodze.

Podział PEN należy przeprowadzić w rozdzielni głównej obiektu a szynę PE połączyć z uziemioną GSW (najlepiej za pomocą sztucznego uziomu fundamentowego) do której przyłączone zostaną połączenia wyrównawcze główne obejmujące części przewodzące obce, a rezystancja takiego uziemienia GSW nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia ochrony przeciwporażeniowej.

 

Więc po co koledze plamiak ta piąta żyła pomiędzy złączem a budynkiem?

 

Przecież pisałem PEN umiesz czytać?

Jakie herezje? I kto jest partaczem bo ja nie wykonuje instalacji elektrycznych?

A poza tym nie pytałem się gdzie należny dokonać podziału PEN na PE+N więc po co lejesz wodę na ten temat i się chwalisz tym co wyczytałeś pewnie u E. Musiała.

A ja się spotkałem z takim zdaniem na forum SEP:

"Norma PN-IEC 60364 traktuje, że można zastąpić żyły PE i N wspólną żyłą jeśli są spełnione dwa warunki:

- przekrój to nie mniej niż 16 dla Cu i 25 dla AL

- nie ma przed tą linią zabezpieczeń RCD (nie można zwierać ponownie PE i N)"

 

LINK:http://www.forumsep.pl/printview.php?t=4388&start=0&sid=59ccf46f1eaf4ffabe05bbd3d7bf19b9

Edytowane 19 Września 2012 przez fenix2

[kkas12]

Norma PN-IEC 60364 traktuje, że można zastąpić żyły PE i N wspólną żyłą jeśli są spełnione dwa warunki:

- przekrój to nie mniej niż 16 dla Cu i 25 dla AL

- nie ma przed tą linią zabezpieczeń RCD (nie można zwierać ponownie PE i N)

Bzdura kolego.

Ale może spróbujesz udowodnić, że to Ty się masz rację.

W takim razie czekam na cytat odpowiedniego fragmentu fragment normy.

 

A jeśli instalacji nie wykonujesz i nie jesteś elektrykiem to przestań innym robić wodę z mózgu i głosić bzdurne teorie.

 

Ale czekamy http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=11327262#11327262

na cytat potwierdzający teorie z elektryki alternatywnej.

Edytowane 19 Września 2012 przez kkas12

[fenix2]

Bzdura kolego.

Ale może spróbujesz udowodnić, że to Ty się masz rację.

W takim razie czekam na cytat odpowiedniego fragmentu fragment normy.

 

A jeśli instalacji nie wykonujesz i nie jesteś elektrykiem to przestań innym robić wodę z mózgu i głosić bzdurne teorie.

 

Ale czekamy http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=11327262#11327262

na cytat potwierdzający teorie z elektryki alternatywnej.

 

Niczego nie będę udowadniał bo nie wykonuje instalacji ani nie jestem twórcą teorii. Zacytowałem zdanie z forum SEP nikt tego nie podważył więc uznałem że jest to prawdą.

I nie życzę sobie obrażania mnie na tym forum jak i na innych!

 

Zgodniez z prawami autorskimi nie zezwalam na kopiowanie moich postów na inne fora. Chcesz wymieniać poglądy i uwagi, to tylko na forum muratora.

Edytowane 8 Grudnia 2012 przez fenix2

[kkas12]

Dopiero powoływałeś się na normę a teraz już na forum SEP?

Skoro tak wskaż gdzie to znalazłeś.

I następnym razem nie rób ludziom wody z mózgu rozpowszechniając nieprawdziwe i bzdurne teorie.

Nie zachowuj się jak tuba propagandowa elektryków alternatywnych.

Najlepiej zajmij się pomocą w zagadnieniach które nie mają dla Ciebie tajemnic.

Edytowane 19 Września 2012 przez kkas12

[fenix2]

Najlepiej zajmij się pomocą w zagadnieniach które nie mają dla Ciebie tajemnic.

 

Ty mi będziesz mówił co mam robić. To jest forum i każdy może pisać co uważa za stosowne.

Napisałem że spotkałem się "z takim zdaniem" i podałem zacytowaną normę.

Kończę tą bezpłodną dyskusję.

Edytowane 19 Września 2012 przez fenix2

[kkas12]

Tu masz rację.

Na tym forum każdą bzdurę można zamieścić jako dogmat.

Nie potrzeba nic udowadniać.

Wystarczą obelgi za argumenty.

 

I w ten sposób przysłowie Głupich nie sieją zostało obalone.

Na tym forum sieją.

Przy wydatnej pomocy osób za nie odpowiedzialnych.

Kończę tą bezpłodną dyskusję.

Którą sam bez potrzeby rozpocząłeś usiłując "błysnąć" odgrzebując ponad dwuletni wątek.

Więc nie dziw się, że trafiłeś ze swą teorią do wątku "Z Matołkiem przez fora" na Elektrodzie.

 

Żegnam.

Edytowane 19 Września 2012 przez kkas12

[wykrot]

Zacytowałem zdanie z forum SEP nikt tego nie podważył więc uznałem że jest to prawdą.

 

Nie podważył, gdyż normalni elektrycy znają normy i wiedzą że to nieprawda, bo normalnym elektrykom ręce opadają już od prostowania oczywistych bzdur.

Poczytaj normę, a nie wypociny jakiegoś nawiedzonego T.B. lub podobnego "fachofca".

[fenix2]

fap, fap...

Ulżyło?

Nie podważył, gdyż normalni elektrycy znają normy i ...

 

Od kiedy to normy są nieomylne?

Zdarzają się błędy w polskich normach!

dr inż. Edward Musiał to opisywał w swoich publikacjach.

Edytowane 21 Września 2012 przez fenix2