Programowalne instalacje elektryczne - wątek dla entuzjastów

[p-pixel]

dzięki...

 

mam jeszcze do rozstrzygnięcia rozwiązanie na okres "przejściowy" aby robotnicy nie poniszczyli instalacji...

warianty mam dwa:

- przekaźniki bistabilne (ale aby miały sens dla przyszłego zastosowania to z funkcją set/reset)

- łączniki bistabilne

 

bliżej mi do wariantu drugiego - bo najtańsze przełączniki są sporo tańsze od przekaźników. czyli zaszyję szafę, obwody gniazd będą bezpośrednio na bezpiecznikach, wybrane światła na wybranych punktach załączania przez tymczasowe pstryczki bistabilne na przekaźnikach monostabilnych.

 

od biedy to przy instalacji 12 lub 24V to można i kabelki zwierać (jak się wprowadzałem do mieszkania to tak obsługiwaliśmy instalację 220)

[p-pixel]

A przez przekaźnik?

Wariant I.

 

................... --> przekaźnik ( zasilanie wyjście 4VDC, lub 24AC ) --> sterownik bramy

Integra -->

................... --> PLC

no ale przecież przekaźników dwustykowy (np. RM84) ci to załatwia - koszt ok 12zeta z podstawką i jedno miejsce na szynie...

 

z Integry sterujesz cewką przekaźnika...

a z przekaźnika dwoma obwodami:

a) do sterownika bramy (podpinasz odpowiednie napięcie sterujące i polaryzację

b) do wejścia FATEK (j.w.)

masz galwanicznie odseparowane wszystkie trzy obwody (integra/fatek/brama)

 

chyba, że nie do końca rozumiem problem

[civic9]

p-pixel - a czemu nie od razu do końca? ja się nie bawiłem w półśrodki. robotnicy do instalacji dostępu nie mieli - przecież jest w zamkniętej szafie.

[p-pixel]

p-pixel - a czemu nie od razu do końca? ja się nie bawiłem w półśrodki. robotnicy do instalacji dostępu nie mieli - przecież jest w zamkniętej szafie.

 

dom buduje developer... instalacja to mój "ekstras"... nie rządzę wszystkimi ekipami...

po odbiorze będę szalał teraz muszę się sprężyć aby wkomponować się w harmonogram prac.

 

generalnie to przechodzę przyśpieszony cykl budowlany - musze określić ew. zmiany co do ścianek, instalacji elektrycznej, grzewczej, wentylacji etc. w ciągu kilku dni... jak robot lecę wszystkie tematy budowlanych decyzji...

 

"FATEK" to taki bonus dla mnie - żona będze miała nową kuchnię a ja instalację i własne PLC

Edytowane 1 Stycznia 2011 przez p-pixel

[civic9]

Wariant I.

 

................... --> przekaźnik ( zasilanie wyjście 4VDC, lub 24AC ) --> sterownik bramy

Integra -->

................... --> PLC

 

 

Wariant II.

 

Integra --> PLC --> przekaźnik ( zasilanie wyjście 4VDC, lub 24AC ) --> sterownik bramy

 

Chyba oba warianty są ok - tylko trzeba uważać w Wariancie I z podawaniem napięcia na wejście PLC - ponieważ to będzie napięcie z dodatkowego zasilacza, a nie z wbudowanego zasilacza w Fateku. Żeby to było odpowiednie napięcie, polaryzacja, wspólna masa, itp.

Rozwiązanie z RM84 wydaje się najlepsze

[p-pixel]

odnośnie zasilania...

zakładając cewki przekaźników 12V pobór prądu na cewkę wychodzi mi 0,03333A...

 

dla zasilaczy F&F i moich ok 150 przekaźników (liczba pewnie wzrośnie) wychodzi mi:

zasilacz transformatorowy ZS-2 (12V/1A) - obsługuje 'znamionowo' 30modułów... na 150 potrzeba takich 5 - czyli koszt 5x92=460zł

zasilacz impulsowy ZI-2 (12V/4A) - obsłuży 'znamionowo' 120 modułów... na 150 potrzeba takich 1,25 - koszt 1x193 = 193zł

 

tak się zastanawiam teraz nad przyjęciem "średniej" (i maksymalnej) ilości załączonych przekaźnikow... 50% ?

 

druga sprawa to logika obwodów...

- obwody światła normalnie są wyłączone a na czas użycia włączane

- gniazda przeważnie odwrotnie - fatek by je odłączał gdy nie są potrzebne (pewnie poza pewnymi wyjątkami)... ale to komplikuje krosowanie części do styków normalnie zwartych a częsci do styków normalnie otwartych przekaźników no i potem obsługę tego w programie

 

nie wiem czy część was brała to pod uwagę, ale taki zasilacz to ok. 50W "non-stop"... transformatorowy obciąża we proporcjonalnie do obciążenia wy... nie wiem jak impulsowy teoretycznie jego sprawność powinna być wyższa - tak czy siak warto rozważyć stosowne tryby pracy przekaźników, bo można trochę zaoszczędzić

[gosciu01]

nie wiem czy część was brała to pod uwagę, ale taki zasilacz to ok. 50W "non-stop"...

 

U mnie:

Integra,

Fatek ze swoimi średnio u mnie 90 przekaźnikami,

Rejestrator 8-kanałowy,

Osobne sterowniki do ogrzewania podłogowego - 10 szt.x 2W każdy.

Pewnie postawię jakiś serwerek, a obecny router to nieźle grzeje ...

 

Ponadto stać będzie wymiennik cwu, pralka i parę innych urządzen.

 

W każdym razie w pomieszczeniu gospodarczym zrezygnowałem z jakiegokolwiek ogrzewania

 

edit:

co do wersji połączenia Integry, bramy i Fateka, to rozważania teoretyczne i próba znalezienia optymalnego rozwiązania. Dzięki za podjęcie dyskusji.

Edytowane 1 Stycznia 2011 przez gosciu01

[civic9]

- gniazda przeważnie odwrotnie - fatek by je odłączał gdy nie są potrzebne (pewnie poza pewnymi wyjątkami)... ale to komplikuje krosowanie części do styków normalnie zwartych a częsci do styków normalnie otwartych przekaźników no i potem obsługę tego w programie

 

dygresja:

 

nie podłączałem gniazd pod fateka i podtrzymuję, że to dobra decyzja. przyjdzie taki moment, że się fatek popsuje, a nowy będziecie załatwiać kilka tygodni, straci program z powodu zużycia flasha albo po prostu trzeba go będzie wyłączyć na czas przeprogramowywania (jak ktoś jeszcze nie miał do czynienia to zwracam uwagę, że go trzeba wyłączyć przy ładowaniu nowej wersji programu, w praktyce tylko kosmetyczne zmiany da się wprowadzić online bez jego zatrzymywania). wtedy się okaże, że to rozwiązanie z centralnym mózgiem naszych domów ma cholernie dużą wadę sterowanie gniazdami o uniwersalnym zastosowaniu nie jest tak bardzo potrzebne (właściwie to ja nie widzę w ogóle żadnego istotnego zastosowania), a ich niezależne od fateka działanie - będzie zaletą w tej sytuacji uzależnienia się od jednego, centralnego elementu systemu.

[p-pixel]

civic9 - święta racja!

dlatego chce je podłączyć pod styki normalnie zwarte przekaźników - aby móc odłączyć w razie potrzeby (np. przy uzbrojeniu alarmu)...

także nie widzę potrzeby podpinania wszystkich obwodów gniazd, bo też nie wszystkie urządzenia dobrze znoszą takie odłączanie (lub kasują się tam zegary lub inne nastawy).

w planie mam raptem dwa gniazda do sterowania łącznikiem ze ściany (lampy stojące), do tego gniazda na zewnątrz domu

w przebiegu optymalizacji tradycyjną instalację zapalania światła zaplanowałem też w kotłowni gdzie będzie widział FATEK - aym nie musiał z latarką tam grzebać

 

to uzależnienie od systemu centralnego to niebagatelny problem - pomyślcie o awarii poszczególnych elementów:

-fatek

- padnie jednostka centralna to wszystko leży i czekamy na dostawę

- padnie moduł rozszerzeń lub we/wy - przepinamy ważne we i wy...

-padnie zasilacz styczników

- warto mieć więcej niż jedne - przepinami

-padnie przekaźnik

- przepinamy - warto mieć nadmiar

 

najgorsze są awarie centralne - FATEK (lub zasilacz gdy jest tylko jeden)

może na okoliczność awarii FATEKa kluczowe obwody oświetlenia dać na przekaźnikach bistabilnych z funkcją set/reset i na czas awarii je zapalać na stałe? w tej wersje w szafie lub w ustalonym miejscu w domu warto mieć takie specjalny włącznik (dla żony/dziecka)

alternatywą jest ręczne przekrosowanie przy awarii łączników na we przekaźników - no ale tego żona/dziecko nie zrobi

 

niestety - ktoś tu w tym wątku wspominał - dom nie może być oparty jedynie na naszej pasji - musi działać też pod naszą nieobecność

[ravbc]

co do wersji połączenia Integry, bramy i Fateka, to rozważania teoretyczne i próba znalezienia optymalnego rozwiązania. Dzięki za podjęcie dyskusji.

To ja Ci jeszcze trochę namieszam: jak podasz wprost sygnał z Intgery na bramę i tylko informacyjnie do Fateka, to oczywiście stracisz możliwość sterowania bramą z poziomu Fateka, czyli nie da się zrobić zwykłego klawisza na ścianie do otwarcia bramy w razie odłożenia pilota zbyt daleko by warto po niego iść... Krótko mówiąc: uważaj na takie oszczędności. To już lepiej IMHO wymienić moduły FBs-60EA na zestaw FBs-24EX + FBs-24EYT. W tej samej cenie dostaniesz więcej wejść i wyjść, no i nie będziesz musiał ich tak oszczędzać.

[gosciu01]

To ja Ci jeszcze trochę namieszam: jak podasz wprost sygnał z Intgery na bramę i tylko informacyjnie do Fateka, to oczywiście stracisz możliwość sterowania bramą z poziomu Fateka, czyli nie da się zrobić zwykłego klawisza na ścianie do otwarcia bramy w razie odłożenia pilota zbyt daleko by warto po niego iść... Krótko mówiąc: uważaj na takie oszczędności. To już lepiej IMHO wymienić moduły FBs-60EA na zestaw FBs-24EX + FBs-24EYT. W tej samej cenie dostaniesz więcej wejść i wyjść, no i nie będziesz musiał ich tak oszczędzać.

 

I właśnie za taką wiedzę i knify w każdej dziedzinie, specjaliści otrzymują swoje, często niemałe wynagrodzenie!

Doświadczenie!

Jako amator, hobbysta w tym obszarze mogę świetnie się bawić tematem, pamiętając o tym co wyżej napisał civic9 i p-pixel.

Wszakże włączam w zabawę nie tylko własny obszar, ale także mojej rodziny.

 

ravbc,

Cały czas myślę o zamianie tej 60-ki na 24EX i 24EYT, tylko pamiętam, że tam coś z zasilaniem jest "nie teges" i może brakować prądu, jak się przesadzi. Muszę doczytać w instrukcji, a może ktoś przypomni...

 

edit:

poprawiłem błędy ortograficzne.

Edytowane 2 Stycznia 2011 przez gosciu01

[gosciu01]

dygresja:

 

nie podłączałem gniazd pod fateka i podtrzymuję, że to dobra decyzja. przyjdzie taki moment, że się fatek popsuje, a nowy będziecie załatwiać kilka tygodni, straci program z powodu zużycia flasha albo po prostu trzeba go będzie wyłączyć na czas przeprogramowywania (jak ktoś jeszcze nie miał do czynienia to zwracam uwagę, że go trzeba wyłączyć przy ładowaniu nowej wersji programu, w praktyce tylko kosmetyczne zmiany da się wprowadzić online bez jego zatrzymywania). wtedy się okaże, że to rozwiązanie z centralnym mózgiem naszych domów ma cholernie dużą wadę sterowanie gniazdami o uniwersalnym zastosowaniu nie jest tak bardzo potrzebne (właściwie to ja nie widzę w ogóle żadnego istotnego zastosowania), a ich niezależne od fateka działanie - będzie zaletą w tej sytuacji uzależnienia się od jednego, centralnego elementu systemu.

 

civic,

a może możliwe jest zaplanowanie w szafie takiego przełącznika centralnego:

I. ścieżka PLC+przekaźniki

II. ścieżka pomijająca PLC.

 

Mam już zaplanowany przełącznik zasilania:

A. z sieci

B. z agregatu ( tylko przewód do agregatu )

 

To pewnie da się także jednym przełącznikiem "puścić" prąd przynajmniej na część obwodów.

Wyłączenie ze sterowania części gniazdek to bardzo dobry pomysł, ale też przydałoby się móc mieć kontrolę nad nimi skoro już buduje się system domu inteligentnego.

[p-pixel]

.... To już lepiej IMHO wymienić moduły FBs-60EA na zestaw FBs-24EX + FBs-24EYT. W tej samej cenie dostaniesz więcej wejść i wyjść, no i nie będziesz musiał ich tak oszczędzać.

 

Hmm.. do tej pory byłem przeświadczony, że FBs-60EA (lub EAP jeśli z zasilaniem) ma 36we i 24wy... a to moduły 24 mają albo 24we albo 24wy?

ravbc - pomyłka czy źle katalog czytam?

[gosciu01]

mam tłumaczoną polską wersję katalogu ( ksero ze szkolenia ) i tam jest błąd jak przypuszczam, w stosunku do tego co w kolorowej broszurze oryginalnej i na stronie.

Machnęli się pisząc 24EX, a powinno być 24EA.

Czyli mamy

moduł 20 wejść - FBs-20EX

moduł 24 wyjść, - FBs- 24EYT

bądź

moduł 14 wejść i 10 wyjść - FBs-24EA

[ravbc]

Hmm.. do tej pory byłem przeświadczony, że FBs-60EA (lub EAP jeśli z zasilaniem) ma 36we i 24wy... a to moduły 24 mają albo 24we albo 24wy?

ravbc - pomyłka czy źle katalog czytam?

Zgadza się. Dlatego odpowiednikiem dwóch modułów 60EA są 3 sztuki 24EX i 2 sztuki 24EYT, które w sumie kosztują ok. 100$ mniej niż te 2 sztuki 60EA.

[ravbc]

mam tłumaczoną polską wersję katalogu ( ksero ze szkolenia ) i tam jest błąd jak przypuszczam, w stosunku do tego co w kolorowej broszurze oryginalnej i na stronie.

Machnęli się pisząc 24EX, a powinno być 24EA.

Czyli mamy

moduł 20 wejść - FBs-20EX

moduł 24 wyjść, - FBs- 24EYT

bądź

moduł 14 wejść i 10 wyjść - FBs-24EA

Jak najbardziej istnieje moduł 24EX. Wygląda identycznie jak 24EYT, tyle że zamiast wyjść realizuje wejścia.

[gosciu01]

Faktycznie, no to nic nie rozumiem???

FBs-20EX stoi za109,45$

FBs-24EX stoi za 87,07$ - taniej i więcej!

 

różnica to w opisie 24-ki "high density"

Chyba civic9 kiedyś pisał o mało wygodnych złączach, czy o to chodzi?

[civic9]

civic,

a może możliwe jest zaplanowanie w szafie takiego przełącznika centralnego:

I. ścieżka PLC+przekaźniki

II. ścieżka pomijająca PLC.

 

Wpadło mi to do głowy w czasie pisania tej dygresji - i byłem pewien, że ktoś o tym napisze

Jeśli ktoś bardzo musi - to może to być rozsądny kompromis

 

Tylko, że to wszystko komplikacja kolejna, a podłączanie tych gniazd to kolejne, nie małe koszty - ja mam ich dobrze ponad 50 (a jeśli ma to mieć sens to muszą być sterowane oddzielnie). Dlatego trzeba się zastanowić czy warto. Ja przez 2 lata mieszkania w zasadzie nie znalazłem zastosowania - a jak pisałem mam na wszelki wypadek przewód ala skrętka przeciągnięty przez wszystkie gniazda co mi daje możliwość zastosowania przekaźnika. Raz tylko pomyślałem o pralce, bo mam stary model bez możliwości opóźnionego startu, co mógłbym se załatwić PLC do czasu jej wymiany. Ale mi przeszło Oczywiście u innych może być inaczej - przykład z tymi stojącymi lampami - ja akurat takich nie używam. Nawet te gniazda zewnętrzne - które akurat zaplanowałem jako sterowalne z PLC - to też raz włączyłem i są cały czas włączone. Po co je niby miałbym wyłączać.

 

Inne rodzaje kompromisów w tym temacie, dla porządku dla innych projektujących swoje instalacje:

- przewód sterujący przeciągnięty przez wszystkie gniazdka - jak bardzo będzie potrzeba montujemy przekaźnik do puszki

- przynajmniej po jednym nie sterowanym (lub łatwo odłączanym od fateka z przejściem na sterowanie ręczne) gnieździe na pomieszczenie

[civic9]

Faktycznie, no to nic nie rozumiem???

FBs-20EX stoi za109,45$

FBs-24EX stoi za 87,07$ - taniej i więcej!

 

różnica to w opisie 24-ki "high density"

Chyba civic9 kiedyś pisał o mało wygodnych złączach, czy o to chodzi?

 

Tak. Moduł -20EX ma złącza śrubowe - każdy kabelek z obiektu wygodnie przykręcasz do modułu. Obejrzyj je na zdjęciach.

Te high-density to złącze 30 pinowe, do którego trzeba zrobić albo kupić od nich kabelek - uwzględnijcie w cenie, HD30-22AWG-200 - około 20 USD (do każdego modułu osobny). Ten kabelek to wtyczka, którą się wkłada do modułu - a z niej wychodzi 30 przewodów (24 sygnałowe + 6 wspólnych). No i teraz to trzeba jeszcze jakoś połączyć z przewodami z obiektu. Np. na łączówce LSA albo jakimiś złączkami na pojedyncze przewody. Wprowadza to jednak dodatkowy bałagan w szafie. Ale za to dodatkowa ich zaleta to mniej miejsca potrzebują.

 

Trochę się ich bałem, a szlaki nie były przetarte, więc mam tylko jeden taki, ale dzisiaj bym chyba postawił na te gęste moduły, szczególnie jeśli różnica w cenie jest na korzyść (nie wiem jak to teraz stoi).

 

Co do zasilania, jeśli dobrze pamiętam, nie ma znaczenia w porównaniu z modułami -EA. Dopiero moduły -EAP odpowiednio droższe mają dodatkowe zasilacze.

Edytowane 2 Stycznia 2011 przez civic9

[p-pixel]

civic,

a może możliwe jest zaplanowanie w szafie takiego przełącznika centralnego:

I. ścieżka PLC+przekaźniki

II. ścieżka pomijająca PLC.

 

gosciu - jak pisałem swoje przeszło mi to przez myśl... ale to dość nierealne...

dlatego nie rozpisywałem tego kierunku przemyśleń...

 

dlaczego?

układ z PLC:

na WE łączniki monostabilne, rozproszone, funkcje zaszyte w programie PLC na WY przekaźniki monostabilne i elementy wykonawcze (głównie żarówki)

układ bez PLC:

zakładając, że łączniki nadal masz monostabilne (bo przy awarii PLC ich nie wymienisz w sekundę):

- musiałbyś jedną'wajchą' skrosować na sztywno WE fateka z jego WY (równocześnie go odpinając od obwodu)

- aby sterować z łączników monostabilnych przekaźniki musiałbyś mieć bistabilne (z łącznika pstryk/pstryk - na przekaźniku on / off... z PLC puścić na wejścia set/reset - ale to pożera WY z PLC)

- no i aby to miało sens to przynajmniej jeden obwód na pomieszczenie musiałby działać w takiej rezerwie

wyobraź sobie ilu stykowa musiałby być ta "wajcha"

 

 

pewnym kompromisem byłoby wstawienie "równolegle" do przekaźników sterowanych przez PLC przekaźników bistabilnych sterowanych wybranymi klawiszami łączników 'awaryjnych' - np. jeden/dwa na piętro zapalające ustalone wcześniej punbkty świetlne aby "dało się żyć" bez PLC

 

w tym kombinowaniu niestety łatwo "przesadzić".... pójść w komplikację, koszty i nieprzewidywalność ukłądu