co wybrac tynk akrylowy czy mineralny pomalowany farbą ....

[rafek11]

Jest coś takiego jak wentylacja. Może być grawitacyjna (ważne żeby działała, czyli nawiewniki lub nieszczelności okienne), a jeszcze lepiej mechaniczna (działa kiedy chcemy i jak chcemy).A jak jest, to po co nam paroprzepuszczalna elewacja. Ściana "oddycha do wewnątrz". Proponuję tynk mineralny i farbę silikonową. Tynki akrylowe nie są tak odporne na glon i syf.

[profus]

Myślę, że w tej dyskusji (pyskówce) kluczowym jest o jakiej ścianie mówimy.

Jeżeli zrozumiałem to barrakuda mówi o ścianie szkieletowej zaś inni o ścianie dwuwarstwowej (materiał konstrukcyjny - gazobeton, ceramika i ocieplenie).

Uważam, że barakuda ma rację pisząc o tym co pisze czyli o ścianie szkieletowej i chyba z tym się każdy godzi - bo tak jest.

Ale uważam, że każdy chciałby się dowiedzieć od barakudy jak to jest z tym oddychaniem ścian dwuwarstwowych - jak to się odbywa.

Ja pisząc swój wcześniejszy post właśnie tego chciałbym się dowiedzieć w świetle badań USA.

[barakuda]

profus

przepraszam , jeśli nie wyjaśniłem czegoś do końca . Nie uzurpuje sobie patentu na wszechwiedzę w tym temacie , ale reprezentuję jakiś zdecydowany pogląd na tę sprawę .

Masz rację i podkreślam to że można zbudować dom w szkielecie który fantastycznie "oddycha" cały, i ściany i dach, o czym Pogorzelski nie chce pisać bo mu to niewygodne . Ale wracam do tego, że intencją artykułu Pogorzelskiego było udowodnienie że nie ma różnicy czym obłożymy ścianę czy wełną czy styropianem , ponieważ ta i tak "nie oddycha" , i to właśnie stanowi dla mnie oczywistą bzdurę .Każda ściana "oddycha" tak jak każdy materiał w przyrodzie przewodzi prąd elektryczny , tylko wszystko zależy od tego ile przewodzi i należy albo do tzw. przewodników , albo izolatorów. Podkreślam mur z cegły przewodzi parę wodną prawie pięć razy gorzej , niż wełna i proces przechodzenia pary przez mur jest znacznie powolniejszy, a natomiast przy stałym nadciśnieniu pary wodnej w pomieszczeniu ten proces odbywa się stale i mimo że w jednostce czasu jest niewielki to po paru dniach jest znaczny, tym bardziej że odbywa się w jednym kierunku od wewnątrz do zewnątrz .Oczywiście że rozpatruję sytuację gdy okna są zamknięte , ale taką sytuację kiedy mamy stale otwarte okna na oścież i to zjawisko nie występuje jest pomijalne w skali roku . Fakt pogarsza jeszcze okres zimowy kiedy to bez względu na stosowaną wentylację w ścianie odkłada się bardzo znaczna ilość wody spowodowanej dużą temperaturą wewnętrzną pomieszczeń . Obłożenie więc domu styropianem który UNIEMOŻLIWIA odparowanie tej wilgoci ze ściany jest ze wszech miar szkodliwe dla ścian budynku , a tym samym i na zdrowia człowieka . Wentylacja całe życie służyła i służy do utrzymania właściwego zasobu świeżego powietrza w domu , ale nigdy nie służyła i nie służy do osuszania ścian, to kompletnie nowa teoria, ponieważ wraz z wilgocią w formie pary musisz wyrzucić również ciepło . Są specjaliści co wymyślili rekuperator za parę tysięcy , ale on w razie choroby jednego domownika rozprowadza zarazki po całym domu - każdy ma prawo wyboru.

I wreszcie następna bzdura którą trzeba wyjaśnić : jeżeli w domu panuje stałe nadciśnienie pary wodnej które prze stale na ściany domu to w jaki sposób ściana z jednej strony obłożona styropianem , a więc blokadą , odda wilgoć w kierunku przeciwnym niż ciśnienie pary wodnej i to z głębokości muru , a więc z głębokości często przekraczającej 40 cm . Wtedy nawet małe ilości wilgoci w tej ścianie spowodują grzyba i pleśń . Chyba że włączysz taką dmuchawę że wywentylujesz siebie razem z tą wilgocią . Nasi architekci w obliczeniach ciepłochronnych budynków przyjmują średnią roczną temperaturę zimy najczęściej na poziomie - 10 stopni , a współczynnik U na ścianie obliczeniowo 0,3 , ponieważ takie uprawnienia zostały wprowadzone w nasze prawo budowlane , co powoduje straszne zaniżenie parametrów powstającej w ścianach wilgoci . Przy takich zaniżonych obliczeniach teoretycznie wilgoć jest niewielka . Wystarczy jednak te same obliczenia powtórzyć na parametr U = 0,22 bo przyjmując taki otrzymamy średnio na ścianie U=0,3 po uwzględnieniu mostków termicznych ocieplenia i uwzględniając spadek tego współczynnika spowodowany otworami w ścianie .Dodatkowo przyjmując rzeczywistą średnią np tego roku -25 przez okres co najmniej trzech miesięcy ( jedna czwarta roku ) , to zobaczycie że powstaje taka ilość wilgoci w ścianie po zimie , że nie odparuje nawet po całym lecie . Jak widać z tego, ustawami wprowadzającymi różnego rodzaju nowele możemy tak manipulować , aby udowadniać że nic się takiego nie dzieje. To właśnie Pogorzelski ma wszystkie atuty w ręku , bo przy tym pracuje i jego opinia i manipulacje tymi nowelami oraz wygłaszane pod nie teorie sprawiają w Polsce taki bałagan i hwałę styropianowi. Jednak zobaczcie sami, wszyscy jakoś jednak zwracają coraz więcej uwagi na paroszczelność i paroizolacyjność . Po co, skoro wszystko jest w porządku. Za chwilę ta oczywista prawda i tak przebije się na światło dzienne , jednak póki co Pogorzelski ze swoimi "pieskami" trzyma za sznurki , pociąga nimi i "kręci swoje lody"- pytanie jak długo jeszcze omamiać będzie społeczeństwo .

Oczywiście nie wszyscy są dzisiaj zadowoleni z tego co piszę i nie wszyscy muszą się z tym zgadzać , ale niech znajdzie się taki co przeliczenia zrobi zgodnie z normami amerykańskimi i powie że nie mam racji. Więc póki co, ja pozostanę przy swoim , ponieważ dla mnie to amerykanie mają większe doświadczenie w tym temacie . A niedowiarkom - no cóż pozostaje czcić bożka , tylko pamiętajcie jeśli wierzycie że para wodna to gaz to teoria dachu dotyczy również ścian - i tym miłym akcentem pozdrawiam

[edde]

....... . Są specjaliści co wymyślili rekuperator za parę tysięcy , ale on w razie choroby jednego domownika rozprowadza zarazki po całym domu - każdy ma prawo wyboru......

 

kolejne bzdury nawiedzonego, że śmiech na sali...

ty wiesz w ogóle co to rekuperator i jak działa? bo z tego co piszesz wynika ze bladego pojęcia nie masz

[barakuda]

edde

nie mam pojęcia o niczym bo z tego co piszesz można się niewiele nauczyć- tabularaza

[samm]

Czy mój sposób rozumowania jest prawidłowy?

Powietrze wilgotne jest lżejsze (ma mniejszą gęstość) od suchego.

Gdy temperatura wzrasta to gęstość maleje.

Ciepłe, wilgotne powietrze unosi się do góry.

Wyobraźmy sobie, że mamy dom w postaci namiotu z wełny. Na dole

i na górze są przymykane otwory, które służą do wentylacji.

W środku mamy piec elektryczny do ogrzewania oraz jakieś urządzenie

do wytwarzania pary.

My w tym "domu" nie mieszkamy no bo moglibyśmy się np. udusić.

Ogrzewaniem, wytwarzaniem pary, wielkością nawiewu oraz wywiewu

zdalnie możemy z zewnątrz sterować.

 

Uwaga folię traktować można zamiennie jak styropian.

 

Teraz co będzie gdy:

1. Nie użyjemy żadnej folii paroizolacyjnej.

2. Folię użyjemy wewnątrz naszego szałasu.

3. Folię użyjemy na zewnątrz naszego szałasu.

 

Przypadek pierwszy.

- Nie wytwarzamy żadnej pary. Wełna gdy była sucha to pozostaje sucha.

- Pozamykaliśmy otwory. Wytwornicę pary załączyliśmy i zawilgociliśmy

wełnę. Chyba im bardziej w górze tym bardziej zawilgocona?

- Przestaliśmy wytwarzać parę a otworzyliśmy otwory wentylacyjne.

Wełna zacznie schnąć.

- Gdy włączymy ogrzewanie wełna jeszcze szybciej zacznie schnąć.

Najpóźniej wyschnie na górze?

- A co będzie gdy jednocześnie i będziemy wytwarzać parę i ogrzewać

i otwierać i zamykać otwory wentylacyjne? Chodzi tutaj o proporcje.

 

Oczywiście przypadek drugi i trzeci należałoby analogicznie rozważać.

 

Myślę, że gdybyśmy zaczęli dyskusję w oparciu o tego typu uproszczony

model to i w wypowiedziach barakuda znalazły by się elementy z którymi

część z nas by się zgodziła.

No ale może to mało kogo interesuje.

 

Łączę pozdrowienia

[profus]

Wentylacja całe życie służyła i służy do utrzymania właściwego zasobu świeżego powietrza w domu , ale nigdy nie służyła i nie służy do osuszania ścian, to kompletnie nowa teoria, ponieważ wraz z wilgocią w formie pary musisz wyrzucić również ciepło .

 

Wentylacja służy wymianie powietrza w domu. Pewnie, że nie do osuszania ścian ale do wyrzucania zużytego powietrza (także wilgotnego, a w przypadku łazienek zwłaszcza wilgotnego). Jeżeli założyć, że wentylacja jest sprawna, tzn dokonuje odpowiednią ilość wymian powietrza z pomieszczeń tym samym wyrzuca odpowiednią ilość nadmiernej pary wodnej z domu. W tej sytuacji nie ma zwiększonego parcia pary na ścianę i para nie wchodzi w mur.

Trzeba zaznaczyć, że im niższa temp na zewnątrz tym lepiej działa wentylacja grawitacyjna czyli więcej (lepiej) pozbywamy się wilgoci.

 

Jaka jest pierwsza rada dla tych co mają grzyba na ścianach?

Zwiększyć wentylację np. rozszczelniając okna

 

 

Są specjaliści co wymyślili rekuperator za parę tysięcy , ale on w razie choroby jednego domownika rozprowadza zarazki po całym domu - każdy ma prawo wyboru.

 

Tutaj niestety ewidentnie nie wiesz jak działa rekuperator. On nie miesza powietrza zużytego ze świeżym. To są dwa oddzielne systemy. Nawiew jest tylko świeżego powietrza. Właśnie rekuperator (z filtrami na wejściu) jest zalecany dla np. alergików.

Ci co mają rekuperator raczej mają problemy z z suchym powietrzemy w domu.

[robdk]

A ja radzę szczególnie @barakudzie by przypadkiem nie malował ścian nowoczesnymi farbami i nie kładł płytek na ścianach w kuchni i w łazience bo ściany nie będą oddychać....

[freetask]

Czy mój sposób rozumowania jest prawidłowy?

- Gdy włączymy ogrzewanie wełna jeszcze szybciej zacznie schnąć.

moim zdaniem w jakimś stopniu może, ale będzie to wynikało z lepszej wymiany powietrza i po części z tego, że w ciepłym powietrzu więcej wody "się zmieści", jeżeli nie będziesz wentylował to woda od temperatury nie "zniknie"

Najpóźniej wyschnie na górze?

a dlaczego? ciepłe powietrze (te które więcej wody może zaabsorbować) będzie właśnie szło do góry, więc tam najpierw powinien być widoczny efekt schnięcia, ale żeby mówić o schnięciu to zwyczajnie należy tą wodę odprowadzić poza budynek czyli wietrzyć...

 

ja nie do końca rozumiem tą dyskusję, bo nie wiem na czym w końcu stanęło? Na ścianach murowanych czy szkielecie, w szkielecie jest wełna w ścianie ale tam też jest opóźniacz pary czy jak to zwą, więc o co chodzi, jaki sens porównywać wełnę i styro skoro ściana z wełną w szkielecie ma po obu stronach folie?

[HenoK]

Wentylacja całe życie służyła i służy do utrzymania właściwego zasobu świeżego powietrza w domu , ale nigdy nie służyła i nie służy do osuszania ścian, to kompletnie nowa teoria, ponieważ wraz z wilgocią w formie pary musisz wyrzucić również ciepło . Są specjaliści co wymyślili rekuperator za parę tysięcy , ale on w razie choroby jednego domownika rozprowadza zarazki po całym domu - każdy ma prawo wyboru.

Co sądzę na ten i inne poruszane przez Ciebie tematy napisałem tutaj :

http://forum.muratordom.pl/post4125002.htm#4125002

[vega1]

a czy nie byłoby dobrym posunięciem, zaizolowanie całego domu od środka nieprzepuszczalną folią, tak aby żadna wilgoć do ścian nie miała prawa "wejść" ?

Załóżmy dajemy na ściany folie na całej powierzchni, a na to dopiero płyty GK.

[barakuda]

vega1

Wg takich specjalistów co znają się na temacie np HenoK , co twierdzą że ściany nie oddychają możesz położyć sobie folię ogrodową na ścianę , tą od basenów i wszystko będzie tak jak zrozumiałeś z ich wypowiedzi . Ja niestety muszę zmartwić Ciebie , że jeśli tak postąpisz będzie to największa głupota jaką zrobiłeś w życiu . Widzisz tak Ci poradzili że zrozumiałeś temat zupełnie odwrotnie . Słuchaj ich dalej , a na "psy zejdziesz". Słuchaj uważnie - "favchowiec" HenoK radzi.

[ja14]

Barakuda - przejrzalem Twoje wszystkie posty na tym forum (przyznaje, ze dosc pobieznie lol) i widze, ze wypowiadasz sie jedynie w temacie oddychania scian. To jakas Tajna Misja czy osobista trauma?

[coulignon]

nie karmcie trolla... znudzi mu się. Kiedyś. Oby ten czas nadszedł szybko. Chyba że pracuje w Xelli i kierownictwo doszło do wniosku że ściany słabo oddychają i trzeba im pomóc. Bo sie idea Ytonga przestaje sprzedawać. Bo kolega B. jest fanem sciany 1W (czysto tanio i ekologicznie) ale nie z ceramiki. Więc może niedługo dostanie inne polocenie słuzbowe i będzie spokój.

Cholera wie co w ludziach siedzi.

[HenoK]

Słuchaj uważnie - "favchowiec" HenoK radzi.

W odróżnieniu od Ciebie nie kryję swojego wykształcenia, z wielu wątków na tym i na innych Forach internetowych możesz dowiedzieć się czym się zajmowałem i zajmuję.

 

Ty zaś wyskakujesz jak "królik z kapelusza" i ogłaszasz wszem i wobec, że jedyną właściwą technologią jest budownictwo szkieletowe, którego na dodatek zupełnie nie znasz (to właśnie w tym budownictwie tworzy się od wewnątrz szczelną "torbę foliową", po to aby znacznie ograniczyć dostęp pary wodnej do izolacji termicznej).

Podobnie jak usiłujesz pokazać wszystkim prawdę objawioną (przez American engineers), że wełna mineralna ma 40 razy lepszą deltę niż styropian. Nie patrzysz przy tym, że styropian dla ścian murowanych ma deltę wystarczającą, aby przy prawidłowo wykonanej ścianie nic się nie działo. To prawie tak, jak byś proponował dotarcie na odległość 1km samolotem naddźwiękowym. Nikt nie będzie zaprzeczał, że samolot pokona ten dystans szybciej niż samochód, rower, czy człowiek idący na piechotę, ale biorąc pod uwagę koszt takiego rozwiązania jest zupełnie nieracjonalne.

 

Nikt nie zaprzecza, że wełna mineralna jest bardzo dobrym materiałem do izolacji ścian szkieletowych, ale też nikt o zdrowym rozsądku nie będzie twierdził, że jest to najlepszy sposób budowania domu. Każda technologia budowania ma swoje wady i zalety. Technologia szkieletowa ma swoje początki w krajach o znacznie chłodniejszym klimacie, chociaż sprawdza się także w klimacie bardzo ciepłym.

W Polsce mamy bardzo specyficzny, umiarkowany klimat, w którym oprócz sezonu grzewczego zdarzają się też bardzo gorące lata. W takim klimacie najlepiej sprawdza się dom o konstrukcji murowane. Oczywiście pod tym względem technologia budowania także poszła do przodu. Oprócz tradycyjnej cegły ceramicznej jest dziś cały szereg materiałów, które znacznie różnią się właściwościami, pozwalając na dopasowanie ich do konkretnych potrzeb.

Projektując budynek, trzeba zwracać uwagę na cały szereg aspektów, a nie tylko na "oddychanie ścian".

 

Jeżeli jednak chcesz dalej dyskutować na ten temat, to napisz najpierw jakim wykształceniem, doświadczeniem zawodowym, kwalifikacjami dysponujesz.

Bo być może, to o czym piszę, to dla ciebie "czarna magia".

Dostosuję wtedy swoje wypowiedzi do Twojego poziomu.

[vega1]

vega1

Wg takich specjalistów co znają się na temacie np HenoK , co twierdzą że ściany nie oddychają możesz położyć sobie folię ogrodową na ścianę , tą od basenów i wszystko będzie tak jak zrozumiałeś z ich wypowiedzi . Ja niestety muszę zmartwić Ciebie , że jeśli tak postąpisz będzie to największa głupota jaką zrobiłeś w życiu . Widzisz tak Ci poradzili że zrozumiałeś temat zupełnie odwrotnie . Słuchaj ich dalej , a na "psy zejdziesz". Słuchaj uważnie - "favchowiec" HenoK radzi.

 

no ale mógłbyś rozwinąć? Bo to że zejdę na psy, nie wiele mi mówi. Co się stanie z moimi ścianami, jeśli zaizoluje dokładnie je folią od środka?

[HenoK]

Co się stanie z moimi ścianami, jeśli zaizoluje dokładnie je folią od środka?

Też jestem ciekaw tej odpowiedzi !

Amerykańscy inżynierowie z pewnością już dawno ten problem rozwikłali .

[7tonik]

Już kiedyś to pytanie zadałem, powtórze jeszcze raz:

Dlaczego ogromna wiekszość producentów wełny nakazuje przy jej stosowaniu używać folii paroszczelnej. Spotkałem się tylko z jednym producentem, który dopuszcza ocieplenie wełną bez folii w pomieszczeniach suchych. Zatem co z tym zbawiennym oddychaniem w połączeniu z folią? Barakuda tak chętnie daje przykłąd ocieplania dachu, a tutaj przecież prawie w 100% stosuje się folię paroszczelną. Czyżby lobby styropianowe oddziaływało również na producentów wełny przeciw oddychaniu przegród?

 

PS.

Podobno styropian powstał 60 lat temu. Wg Barakudy amerykanie już 200 lat temu przeprowadzali doświadczenia nad jego stosowaniem?

[Iszin]

ja bym dal tynk, przy malowaniu moga wyjsc zacieki z farby. im ciemniejszy kolory tym wieksze prawdopodobienstwo.