Kominek z masą akumulacyjną- obudowy,odzysk ciepła ze spalin

[Forest-Natura]

Witam.

To_masz -

4 cz. - kruszywo szamotowe 1-5 mm

3 cz. - piasek płukany 0,5 - 2 mm (może być Twój żwir właśnie)

1 cz. - Górkal 40

Jeżeli nie dasz kruszywa szamotowego, to odlew będzie wysychał ze 4 tygodnie i będzie kruchy jak ciasteczka maślane. Odpuść sobie zbrojenie bazaltowe - szkoda zachodu i fatygi. Przy odlewach do 3 cm użyj siatki z włókna szklanego (oczka najlepiej 1x1 cm) lub włókien szklanych luzem, przy odlewach 4-5 cm użyj stalowej siatki podłogowej o oczkach 10x10 cm, odlewy 6 cm i grubsze zbrój drutem karbowanym 6 mm. Jeżeli odlewy "dostaną" wysoką temperaturę wcześniej niż po 2-3 tygodniach od zrobienia - popękają. Powyższe tyczy się elementów nie mających bezpośredniej styczności z ogniem czyli ścian zewnętrznych, które nagrzewają się tak naprawdę maksymalnie do jakichś 250 stopni (od wewnątrz). Większe temperatury raczej nie występują w ścianach zabudów.

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

Witam!

 

Wiązanie cementu glinowego (pełne) w temperaturze pokojowej wynosi ok. 8 godzin. Taka zbyt długo utrzymująca się kruchość wiąże się ze zbyt dużą ilością dodanej wody. Kruszywo szamotowe nam tutaj rzeczywiście problem likwiduje, ale tylko powierzchownie. Po prostu nadmiar wody wchłania. 1 dm3 potrafi wypić kapilarnie nawet 200 g wody. Draństwo wypije, ale oddać nie za bardzo chce - ta woda w betonie pozostaje długo, chociaż z pozoru wygląda on nam na suchy. Stąd bierze się później konieczność tak długiego oczekiwania na możliwość rozgrzania.

Ilość wody zarobowej w betonach na cemencie glinowym powinna wynosić ok 50% w stosunku do ilości cementu w mieszance (wagowo). Jeżeli będzie jej więcej beton będzie kruchy. Jak jest napisane w mądrych książkach, badania wykazują, że przekroczenie tej proporcji o połowę może nawet dwukrotnie pogorszyć własności betonu.

Zatem - albo niechłonne kruszywo (np. żwir, bazalt, palonka szamotowa) i woda w odpowiedniej proporcji, albo kruszony szamot, trochę więcej wody i dłuższe oczekiwanie do rozgrzania. To oczekiwanie oczywiście nie jest konieczne, jeżeli mamy możliwość podgrzania prefabrykatu do temperatury ok. 110 st. i wytrzymania w tej temperaturze przez kilkanaście godzin (może być na raty). Zakończenie tego procesu (usuwania wody niezwiązanej) można poznać - beton zrobi się jaśniejszy i ... chłodniejszy z zewnątrz (zmniejszy się wyraźnie jego przewodność).

Odpowiednio potraktowane betony ogniotrwałe nadają się do pracy już po 24 godzinach. Cementu glinowego w mieszance powinno być 20% wagowo.

Taka ilość wody, o której wspomniałem, nadaje mieszance konsystencję półsuchą. W betoniarce wymieszać tego raczej się nie da (robią się kulki) - pozostaje mieszadło ręczne, lub mieszadło poziome z nieruchomym bębnem.

Siatki z włókna mogą być stosowane w wierzchnich rozciąganych (albo chłodniejszych) warstwach płyt - można je "przystrzelić" zszywkami do ścian formy. Druty i pręty stalowe powinny być polakierowane - oczywiście te tylko do stosowania w tych niższych temperaturach. Przy włóknach trzeba uważać aby przy mieszaniu nie narobić kłębków, skupisk - trzeba dodawać stopniowo.

 

Nadal uważam, że biorąc pod uwagę najlepszą komitywę trzech cech, tzn.: wysokiej przewodności, wysokiej gęstości i ceny najlepszy tutaj będzie beton na cemencie portlandzkim, kruszywie bazaltowym z ew. uzupełnieniem drobnej frakcji w postaci piasku kwarcowego. To oczywiście do 300 st. tylko i wyłącznie.

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Testowałem Wojtek cegłę ,którą wykonałeś na moje zamówienie na kruszywie magnezytowym i połączoną portlandzkim.Leżała na płycie pieca kuchennego, gdzie miała ok 350 *C i się jednym bokiem nagrzewała przez dwie godziny a póżniej stygła.Po 500 razach nagrzewania i stygnięcia jest już do wyrzucenia.Jak w nia stuknę, to się rozleci ,ponieważ nie dźwięczy przy ostukiwaniu,tylko wydaje głuchy dźwięk.

Kolega To-masz musi się liczyć z podobnym efektem.

Edytowane 15 Września 2010 przez Bogusław_58

[Bogusław_58]

Zapomniałem koledze To-maszowi powiedzieć najważniejszego:najlepiej zastosować gwarantowany beton akumulacyjny lub coś, co jest "gwarantowane",żeby kolega nie musiał po paru latach tego rozbierać.

[Wojtek_796]

Witam!

 

Bogusław, nie chodzi Ci czasem o cegłę z betonu na magnetycie? Ten mógł się tak zachować i ten był wiązany cementem portlandzkim. Akumulacyjne wyroby magnetytowe produkuje się metodą spiekania. Tą cegiełkę zrobiłem w wymiarach cegły, żeby można było porównać własności akumulacyjne z innymi dostępnymi. W ogóle to wyszła w niej kiepska gęstość.

Cegła magnetytowa spiekana (wypalana) jest dużo cięższa (zagęszczana na prasach) i wytrzymuje tysiące cykli, bo jest stosowana w elektrycznych piecach akumulacyjnych dość powszechnie. Tam jest nagrzewana do 700 st. No i raczej nie jest robiona tylko z magnetytu.

Nie chce mi się wierzyć, żeby magnezyt tak się zachował. Zresztą ani jeden ani drugi materiał do kanałów spalinowych się nie nadaje - to tylko tworzywo na rdzenie pracujące w atmosferze obojętnej.

Cegłę magnetytową, jeżeli dobrze pamiętam, zazbroiłem - po tych włóknach żaroodpornych możesz ją poznać. Spodziewałem się takiego efektu - stąd tam ten dodatek.

To nie był materiał na piec ani na schron.

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Masz rację, to magnetyt a na dodatek zbrojony.Magnezytowa dzwięczy jak dzwon.

Nie zmienia to jednak wiele.

[Wojtek_796]

Witam!

 

Najpewniejsze jest zapewne to, co sam radzący zastosował u siebie w domu.

Mam czopuch akumulacyjny kominka otwartego wykonany w całości z betonu. Z zewnątrz obmurowany jest tylko szamotową cegłą izolacyjną. Ten beton to trochę podrasowana wersja mieszanki bazaltowo-portlandzkiej. Pracuje to trzeci rok, w dodatku ma bezpośredni kontakt ze spalinami i płomieniem. Nadproże nośne paleniska wykonane jest z klinów izolacyjnych i wzmocnione (zalane od góry) betonem niskocementowym klasy BN135. Okno kominka ma szerokość 80 cm. Łuk z klinów to taka trochę atrapa, właściwym elementem nośnym jest ta belka i przednia betonowa ściana czopucha.

Nie ma tam za wysokich temperatur, ale pracuje to w warunkach na pewno gorszych niż obudowa wkładu konwekcyjnego, która nie ma kontaktu ze spalinami.

 

Nie są to oczywiście jedyne moje praktyczne doświadczenia, betonami i ceramiką ogniotrwałą zajmuję się zawodowo - wyłącznie tymi materiałami.

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Co do Twoich Wojtek kwalifikacji nie mam wątpliwości.Zawsze chętnie czytałem porady, czy korzystałem z nich osobiście.

Z praktyki mi wychodzi, że upór budowniczych jest tak duży ,że będą wybierać rozwiązania,które dawno zostały przetestowane i odrzucone jako tzw. "lipa".W okresie socjalizmu opatentowano kilka rodzajów glinobetonu,które mogłyby mieć tu zastosowanie,ale zgromadzić wszystkie składniki,to też jest spore zajęcie.Taki glinobeton choć wytrzyma, to nie będzie tak gromadzil w sobie ciepła, jak się od niego oczekuje.Jak mówiła jedna Pani :"z gówna blinów się nie zrobi".

[bohusz]

Ja osobiście do samodzielnych wykonań polecam gotowy beton od Wojtka_796.

Bardzo dobrze akumuluje i przewodzi ciepło, jest niedrogi.

 

Przyznam, że jestem zaskoczony podanym przez Foresta składem. My używamy tylko górkalu 40 i kruszywo szamotowe 0-5, zbrojenie w zależności gdzie płyty (elementy) mają być umiejscowione w obudowie.

Niestety, ale wyroby z zastosowaniem górkalu w prawidłowych ilościach wody wymagają zawibrowania.

 

Trzeba w praktyce jednak brać pod uwagę, że aktualnie większość przyszłych użytkowników kominków zwraca jedynie uwagę na wygląd zewnętrzny kominka. To jest właśnie główne kryterium wyboru kominka. Chociaż na podstawie ilości telefonów mogę powiedzieć, że jest coraz większa ilość osób zainteresowana kominkiem szamotowym.

Nieraz jestem zaskoczony informacjami od dzwoniących, że jakaś lokalna firma kominkowa, czy lokalny pan od kominków wykonują kominki tylko z płyt GK I innego typu metody budowy kominków wyśmiewają i krytykują. Niepojętą i niezrozumiała jest dla nich sprawa, że cała obudowa może się nagrzewać. Dochodzi nieraz do sytuacji paradoksolnych, że obudowy (elementy) z kafli izolują od środka wełną... Prawdopodobnie obudowy szamotowe, czy z betonów od Wojtka też by izolowali od środka wełną.

 

Trzeba jednak wyraznie powiedzieć, że prawidłowe wykonanie obudowy szamotowej, obudowy z elementami z kafli, lub obudowy z betonów od Wojtka wymaga aby wykonawca miał zaplecze, aby te elementy odlać, posklejać, itp, itp.

 

Wykonawstwo obudowy z płyt GK, czy z płyt izolacyjny jest proste i wystarczy jak wykonawca ma wiaderko, poziomice, wkrętarkę, wiertarkę i nożyk, aha i jeszcze szpachelkę... i pare innych drobnych narzędzi. Bywają jeszcze takie sytuacje, że wykonawca kominka zostawia klientowi "kartkę" z spisem materiałów do zakupu. Nawet wkład kominkowy klient kupuje samodzielnie...

Edytowane 18 Września 2010 przez bohusz

[Forest-Natura]

Witam.

Bohusz - dodatek piasku powoduje, że odlewy szamotowe nie tylko ciepło kumulują ale i sprawniej je wypromieniowują (o to przecież chodzi). Do odlewów nie używam kruszyw szamotowych o uziarnieniu od 0 mm. Zrób sobie mały eksperyment i weź samą frakcje szamotu 0-0,3/0,5 mm zmieszaj z wodą. Napięcie powierzchniowe i lekkość pyłów powoduje że bardzo trudno łączą się z wodą i osłabiają odlew.

Zresztą - wiele firm robi własne odlewy według swoich receptur, które są pilnie strzeżone. Ja nie mam czasu żeby eksperymentować i podpieram się przepisem (nie mojej receptury) sprawdzonym przez kilkadziesiąt firm w okresie ponad dziesięciu lat. Wedle niego stoi w naszym kraju (i w Niemczech) jakieś kilka tysięcy kominków.

Co nie znaczy że jest jedyny i najlepszy oczywiście

Pozdrawiam.

[bohusz]

Masz racje Forest, zbyt duża zawartość "pyłu" w mieszance z cementem górkal jest niewskazane.

 

Co do własnych receptur to Masz racje, akurat tak jest że pracuje z kilkoma byłymi ale "starymi" pracownikami znanej firmy na C z małopolski.

Pozdrawiam

 

No i teraz jestem zaskoczony liczbą firm "kilkadziesiąt"

Ja odnoszę wrażenie że jest ich kilka w Polsce, albo tak się ukrywają że klienci nie mogą ich znaleść. Zresztą ja też nie wiem o nich.

Ludzie dzwonią z pomorza, z mazur, z bieszad, itp. i pytają czy tam im zrobimy kominek, bo miejscowe firmy robią tylko z płyt GK I płyt izolacyjnych. A my działamy tylko tu na miejscu i okolicach nie za dalekich.

 

Trzeba podkreślić, że tylko w Polsce robią obudowy z płyt GK produkowanych do zupełnie innych celów.

Edytowane 18 Września 2010 przez bohusz

[piotrul]

....

No i teraz jestem zaskoczony liczbą firm "kilkadziesiąt"

Ja odnoszę wrażenie że jest ich kilka w Polsce, albo tak się ukrywają że klienci nie mogą ich znaleść. Zresztą ja też nie wiem o nich.

Ludzie dzwonią z pomorza, z mazur, z bieszad, itp. i pytają czy tam im zrobimy kominek, bo miejscowe firmy robią tylko z płyt GK I płyt izolacyjnych. A my działamy tylko tu na miejscu i okolicach nie za dalekich.

 

Trzeba podkreślić, że tylko w Polsce robią obudowy z płyt GK produkowanych do zupełnie innych celów.

 

Nie ma się co dziwić. Ludzie czytaja to forum i wolą nie ryzykować, więc pytają u źródła.

Z doświadczenia: niedawno rozmawiałem z gościem, podobno "miszcz" jakich mało. Kominki, piece, cuda... Na pytanie o odzysk ciapła, np. układ taki jak z Cebudu, pojawiła się pustka w jedo oczach. Coś tam wydukał, że to nie moze działać, będzie dymiło itp. Niestety niektórzy zatrzymali się w rozwoju zawodowym. Po przeczytaniu tego wątku wiedziałem więcej od niego. Dlatego chętnie tu zaglądam.

[Wojtek_796]

Witam!

 

Jeszcze słowo w temacie "gips".

Jeżeli nie wierzycie Bohuszowi, Forestowi Wikipedii i mnie, to zacytuję fragment z książki profesora W. Biedy, autorytetu w dziedzinie materiałów ogniotrwałych, na temat rzeczonego tworzywa.

 

"Wiązanie gipsu jest skutkiem tworzenia hydratu CaSO4x0,5H2O, który powoduje tężenie masy uzyskanej przez zmieszanie gipsu z wodą. Czas wiązania jest krótki i nie przekracza zwykle kilkudziesięciu minut. Odlewy z masy gipsowej całkowicie tracą wytrzymałość w temperaturach powyżej 373K (100 st. C - mój dopisek), dlatego nie są stosowane jako materiał ogniotrwały"

 

I nie pomoże różowy papier, ani zbrojenie z włókien szklanych.

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Tak, ale i też niekoniecznie.

Znam taką firmę,która na takie obudowy dostała duże zamówienie do Niemiec już 20 lat temu..Wyprodukowali dwa wagony, a w tym czasie zamawiający trafił do więzienia.W Polsce nie mieli na nie zamówień i przez te 20 lat bili je młotem i dosypywali do innych wyrobów jako dodatek.Prawdoodobnie do dziś posiadają formy na te kształtki.

[Bogusław_58]

Dzięki ProStaś za dobre wyceny Ogrzewania Ceramicznego.

Obmyśliłem też obudowę i odbiornik spalin na kieszeń "nauczyciela" do samodzielnego montażu, ale nie jest łatwo przekonać tego "nauczyciela",że to jest dobre.Dlatego założyłem oba wątki by "nauczyciele" mogli się troche wyedukować.

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

Witaj ProStaś!

 

Dzięki za słowa uznania.

 

[...]

Ergo: zostają dwa rozwiązania

[...]

 

Widzę jeszcze trzecie, które osobiście ostatnio sam stosuję w praktyce zawodowej (niedotyczącej kominów - chodzi o zasadę).

Jako inwestor nabywasz niezbędną wiedzę i przekonanie o słuszności swojego postępowania, następnie zatrudniasz wykonawcę nietrudniącego się zabudowami kominków, mającego jednak odpowiednie przygotowanie zawodowe z dziedziny murarstwa, glazurnictwa itp.

Jakie to rozwiązanie pośrednie ma zalety?

- wykonawca nie próbuje Ci za wszelką cenę udowodnić, że jest mądrzejszy (czasem robi to nawet wiedząc, że nie ma racji),

- słucha Cię i wykonuje Twoje instrukcje,

- nie idzie na skróty, bo ich nie zna.

 

Opcja ma oczywiście wady - nie masz gwarancji na wykonaną usługę, ale wykonując robotę samodzielnie też jej nie masz. Możesz popełnić jakiś błąd, ale czy nie jest błędem zabudowanie wkładu w obudowie z materiału kompletnie nieprzystosowanego do wysokich temperatur, niebędącego zaporą dla ognia (ani wełna, ani płyty g-k takiej zapory nie stanowią - chyba, że mieszkasz naprzeciwko remizy).

 

Jeżeli zachowasz wszelkie określone przez producenta wkładu wymogi, szczególnie te dotyczące wymiarów, odległości, powierzchni kratek itp., to obudowa chłonąca ciepło będzie zawsze bezpieczniejsza dla paleniska i domowników niż ta izolująca.

 

Sytuację z zamykającym się kółkiem braku podaży i popytu na rynku chyba dobrze zdiagnozowałeś. Ja też to obserwuję, tylko trochę z innej strony. Jak pytam producentów ceramiki ogniotrwałej dlaczego brak oferty w tym zakresie, otrzymuję odpowiedź, że jest brak zainteresowania ze strony firm wykonawczych, odbiorców finalnych itd. Ciekawe natomiast jest to, że jest tego typu zainteresowanie z zagranicy i istnieją firmy produkujące takie rzeczy (elementy obudów) wyłącznie na eksport.

Ostatnio jednak jakby coś drgnęło i u nas. Nie jestem jednak w stanie ocenić trwałości tego trendu.

Ja też niedługo będę być może miał w tym pewien udział związany z wytwarzaniem elementu ceramicznego (właściwie betonowego) związanego z wkładami kominkowymi. Chodzi tutaj o dobór i dostawy odpowiedniego materiału do produkcji elementów akumulacyjnych, dotychczas stosowany nie za bardzo pomagał w spełnieniu pokładanych w nim oczekiwań.

 

Pozdrawiam

[Wojtek_796]

Jak rozumiem, u Ciebie jest już "po fakcie". Zdecydowałeś się na zabudowę z płyt.

Mógłbyś ujawnić, tak mniej więcej, ile taka usługa w Twoim przypadku wraz z materiałem kosztuje.

Mógłbyś też napisać jaki koszt obudowy "ciepłej" byłby przez Ciebie akceptowalny.

Edytowane 23 Września 2010 przez Wojtek_796

[Wojtek_796]

Licząc z grubsza, nie wchodząc w szczegóły i pomijając kwestię odzysku ciepła ze spalin, 1000 zł można spożytkować kupując np. tonę cegły szamotowej. Z tej ilości cegły można wymurować ściany o powierzchni 4,7 m2 o grubości 112 mm. Mogłaby być to ilość wystarczająca na wybudowanie prostopadłościennej obudowy ceramicznej.

Taka ilość materiału miałby już pojemność cieplną odpowiadającą 250 litrom wody.

To byłoby takie najprostsze rozwiązanie akumulacyjne.

 

Podobna ilość cegły wystarczyłaby na wybudowanie bardzo dużego wymiennika akumulacyjnego odzyskującego ciepło ze spalin.

 

Podobna kwota (nawet niższa) wystarczyłby na zakup cegły perlitowej wraz z zaprawą do wykonania izolowanej zimnej obudowy, która byłaby ogniotrwała, niepyląca. Perlit poza tym izoluje lepiej od wełny, nie potrzebuje stelaży, no i doskonale nadaje się do wykonania we własnym zakresie.

 

Można zatem poszaleć mieszcząc się w tych kwotach.

[Wojtek_796]

Pewnie!

Miałem na myśli cegłę wykonywaną z betonu perlitowego. Są to niewypalane wyroby stosowane na masową skalę w przemyśle. Ich temperatura stosowania waha się od 800 do 1200 st. w zależności od gatunku.

Tutaj najlepsza (i najtańsza) byłaby cegła o gęstości 0,45 w formacie (wymiarach) podstawowej cegły ogniotrwałej 230x114x64, zwanej w branży "jedynką" i taką cyferką oznaczana. Sztuka waży jakieś 80 dag. Jest najtańsza, bo najwięcej się jej produkuje - są dostępne oczywiście inne formaty prostek, klinów, płyt i itd. Beton w postaci suchej mieszanki w worku też.

Perlit ma przewodność wełny, co ważniejsze nie spada ona znacząco w wyższych temperaturach, jak to ma miejsce w przypadku tej pierwszej.

Bierzesz taką cegiełkę i zaprawę, w temperaturach spotykanych w obudowach może być zaprawa klejąca do glazury (im tańsza, tym lepsza, bo bez dodatków polimerowych) i budujesz sam obudowę wg wytycznych zawartych w dokumentacji wkładu. Możesz oczywiście do tego zatrudnić "zwykłego" murarza, byle dokładnego.

Powstaje budowla odporna na ogień, wysoką temperaturę, niepyląca, jednowarstwowa i trwała, dodatkowo samonośna - oczywiście niemająca nic wspólnego z akumulacją, ale nic Ci się tam nie odklei i nie spadnie na wkład.

Koszt - coż, taka ilość jaką przedtem brałem do szacunków, czyli ok. 300 szt. będzie kosztować na pewno mniej niż ten 1000 zł (tak gdzieś z 800). Na pewno w tej kwocie zmieścisz jeszcze zaprawę i ew. nadproża.

Wykończyć potem z zewnątrz oczywiście czymś trzeba (cegła wygląda jak siporeks), no ale płyt też nie pozostawisz surowych.

[Bogusław_58]

Licząc z grubsza, nie wchodząc w szczegóły i pomijając kwestię odzysku ciepła ze spalin, 1000 zł można spożytkować kupując np. tonę cegły szamotowej. Z tej ilości cegły można wymurować ściany o powierzchni 4,7 m2 o grubości 112 mm. Mogłaby być to ilość wystarczająca na wybudowanie prostopadłościennej obudowy ceramicznej.

Taka ilość materiału miałby już pojemność cieplną odpowiadającą 250 litrom wody.

To byłoby takie najprostsze rozwiązanie akumulacyjne.

 

W uproszczeniu, 4 kg szamotu gromadzi tyle ciepła co 1 kg wody ale w tej samej temperaturze.1 tona podgrzana do 100*C gromadzi tyle ciepła co 250 wody podgrzanej do 100*C.Szamot podgrzany do temperatury wyższej zgromadzi ciepła więcej.