Kominek z masą akumulacyjną- obudowy,odzysk ciepła ze spalin

[Bogusław_58]

To są sprawy oczywiste i zrozumiałe.

 

Jeżeli kupujesz, lub zamawiasz konkretne materiały u producenta to nie wskazujesz na jakieś konkretne materiały, tylko określasz swoje oczekiwania i określasz do czego mają być użyte. Technolog, lub osoba kompetentna u producenta wskaże Ci wtedy konkretny materiał i opisze go. Odpada jakieś tam doświadczalne testowanie w własnym zakresie. Kupując gotowe kształtki dymne, czy rury metalowe to przecież ich nie testujemy doświadczalnie.

Do przeprowadzania testów doświadczalnych i określania parametrów są specjalne przystosowane laboratoria.

 

Nie jest tak do końca, jak piszesz.Trzeba to testować jeszcze raz,już w sposób uproszczony.Potrzeba ok 400 mocnych rozpaleń, by mieć już jakiś pogląd.

[Forest-Natura]

Witam,.

W piecach przemysłowych, zastosowane materialy ceramiczne i metale, muszą sprawdzić się w ekstremalnych warunkach.Dla tych materiałów jest to właściwy poligon doświadczalny.To co jest sprawdzone w przemyśle,sprawdzi się w piecu,czy kominku nawet jeśli paleniska zrobione z tych materiałów będą nagrzewać się na kolor czerwony lub żółty.Chcąc w palenisku uzyskiwać wyższe temperatury ,to trzeba zaopatrywać się w materiał do tego przystosowany.

Pozwolę sobie zanegować powyższą wypowiedź. Prócz ostatniego zdania.

Warunki eksploatacji materiałów ogniotrwałych w większości instalacji przemysłowych, a w kominkach czy piecach są diametralnie inne (w interesującym nas temacie). Zrozumienie tego jest kluczem przy projektowaniu, konstruowaniu oraz produkcji komponentów dla tych ostatnich.

Rozmyślnie pozostawiam to bez argumentacji z mojej strony...ciekawym jest dalszych "wyzwolonych" wypowiedzi adwersarza.

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

[...]

Przykładowo również cena betonu BG - 135 (tradycyjny beton szamotowy) - ok 90 zł brutto za 50 kg [...]

 

To jest rzeczywiście cena cennikowa (wyjściowa) tego typu betonu. Tylko, że stosowanie tego gatunku do wykonywania elementów akumulacyjnych nie ma za bardzo sensu. Jest to beton ogniotrwały o maksymalnej temperaturze stosowania 1350°C. Możnaby z niego zrobić elementy paleniska, chociaż tutaj też trzebaby o paru rzeczach pamiętać.

Jeżeli już iść w tym kierunku, to lepiej kupić tańszy beton klasy 125. Jak ktoś chce szukać tych gatunków, to warto wbić w przeglądarkę bardziej popularną nazwę tych betonów, czyli BOS135, BOS125.

Oprócz dość wysokiej ceny ma jeszcze tę wadę, że jest dość lekki - w domowych warunkach nie otrzymamy gęstości powyżej 2. Kruszywem jest tutaj szamot, który jest bardzo porowaty.

Poniżej tych gatunków jest beton BŻS110 - może pracować do 1100°C, a jest dużo tańszy. Poza tym ma wszystkie wady powyższych.

 

W cenie mieszanki, którą podał rumunezz można znaleźć wiele wysokojakościowych betonów, które są ciężkie i wysokoogniotrwałe. W zastosowaniach akumulacyjnych ich własności na pewno nie wykorzystamy, ale te których tutaj potrzebujemy w nich są (wysoka gęstość, odporność na wstrząsy cieplne, odporność chemiczna).

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Dzięki.

Mam prośbę do Bogusława, żeby zważył te cegiełki betonowe, które mu kiedyś wysłałem - nie zapisałem i nie pamiętam jaka gęstość wyszła.

 

Normalnie dla betonów ogniotrwałych opartych na kruszywie szamotowym uzyskiwana jest gęstość na poziomie 2. Potrzebne jest zatem inne kruszywo.

 

Wymiary: 230 x 110 x 60

waga: 3.75 kg

 

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

Czyli tutaj wychodzi gęstość 2,47 [g/cm3] - całkiem nieźle.

Którą zważyłeś - bo był dwie różne?

 

Tutaj chcę tylko przypomnieć, że prawie cała ceramika ma podobne ciepło właściwe odnoszone do jednostki masy, zatem im gęstość materiału wyższa, tym więcej ciepła możemy zgromadzić w jednostce objętości.

[Forest-Natura]

Witam.

Jeżeli chcecie zobaczyć "na żywo" pierwszy na naszym rynku piec prefabrykowany (wnętrze), skonstruowany w oparciu o teorię przepływu gazów - zapraszam w przyszłym tygodniu do Poznania na targi branżowe, gdzie odbędzie się jego premiera. Myślę, że będzie to ogromne zaskoczenie dla wielu ludzi, a dla tych, którzy "ścinają" się w temacie - duża, pozytywna niespodzianka w temacie rozwiązań technicznych i ich wykonania w tym piecu.

Piec będzie dostępny w sprzedaży od czerwca br. poprzez autoryzowane firmy i zakłady zduńskie, w postaci gotowych zestawów: kształtki do budowy wnętrza pieca, komplet przyłączy, drzwiczki z przeszkleniem, podstawa, materiały do montażu (zaprawy). Po Targach dla ciekawych tematu, opublikuję tu materiały o jego osiągach i testach technicznych.

PS. Ważna wiadomość dla NIEKTÓRYCH - nie jestem w stanie podać ile będzie kosztował 1 kg pieca i czy będzie go można kupić np. w ilościach cząstkowych, np. tak ze 100 kg, albo i ze 150...No bo jak liczyć np. wagę plastikowego wiadra na zaprawę, albo wagę drzwiczek, szyby, czy innych materiałów montażowych? Wliczać to do wagi pieca czy nie? Jeżeli tak, to może rozgraniczyć wagę netto i brutto? Czuję się z tym źle i frustracja chyba mnie dopada...:bash:Może jakieś rady w tym względzie?

Pozdrawiam.

Edytowane 21 Kwietnia 2010 przez Forest-Natura

[Bogusław_58]

Na koniec dodam że nie każdy ma czas na murowanie odbiornika cegiełka po cegiełce. Niektorzy muszą kupic gotowe rozwiązania.

 

Są też i większe "cegiełki".Jedna z tych waży 18 kg,a ten ułożony na palecie "wianek" to 216 kg.Na 1 m wysokości będzie pięć takich "wianków" co da 1080 kg.

 

http://img255.imageshack.us/img255/8417/dscf3496p.jpg

 

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

Witam!

 

Tutaj coś do poczytania na temat wymienników ciepła i nie tylko. Szczególnie chodzi mi o rozdział 2.7.

Na stronie 25-26 pokazane są rozwiązania kratownic regeneratorowych, czyli pracujących analogicznie jak obudowa akumulacyjna wkładu.

Na rysunku 2.13. z prawej pokazane są tzw. kształtki gankowe - coś, co byłoby gotowym rozwiązaniem dla kogoś, kto nie chce brnąć w skomplikowane rozwiązania.

Jest też tam parę słów o rekuperatorach, czyli wymiennikach właściwych.

 

Pozdrawiam

[To_masz]

mój kominek i plan co dalej

 

http://img215.imageshack.us/img215/7652/kominek1i.jpg

 

 

kolor zielony - zbrojenie i odciąg do belki

ciemnozielony - śruba rzymska

ciemno niebieski - belka którą zamierzam wylać ( z górkalu): wymiary; szer 10cm, wys. 15cm, wewnątrz zbrojenie prętem żebrowanym 6-8mm (zobaczę co mam w zapasach) - minimum cztery pręty.

pręty będą wbite w komin na 10-15 cm, jeśli da radę to zamiast belki w kształcie litery L wyleję też lewą stronę (też zazbrojoną i wbitą w komin

jasno niebieski - mają być płyty do akumulacji i tutaj są dwie wersje

1)odlane przeze mnie (3-4cm grubości - zbrojone podwójnie siatką z włókna szklanego, płyty które dochodziłyby do komina miałyby zatopione krótkie cienkie (4mm ?) pręty które stabilizowały by je przy ścianie (wchodziłyby w otwory w ścianie - nie bardzo mogę zrobić tak jak pokazał bohusz - wciąć się cegły - z pewnością jest to rozwiązanie najlepsze. Ja odkuję farbę i tynk - do cegieł, nawiercę otwory i dam jeszcze klej/zaprawę na styku)

2)gotowe z Cebud'u

 

wietrzenie obudowy:

wloty są 2 - z prawej strony - nie widać go na zdjęciu - jest ca 150cm2

z lewej jest otwór >900cm2

kratki wylotowe - jedna nad śrubą rzymską, druga z lewej strony obudowy obok kolana z rewizją

 

za wkładem jest >10cm odstępu od płyt izolacyjnych, z lewej strony wkładu - też podobnie

Widok z lewej strony:

http://img28.imageshack.us/img28/403/kominek2.jpg

 

pytania:

czy pomysł z taką belką jest ok ?

czym spajać płyty?

jakieś podpowiedzi ?

 

pozdrawiam

Edytowane 23 Kwietnia 2010 przez To_masz

[Bogusław_58]

Sruba rzymska lub inny naciag założony od strony ciepłej,będzie się za każdym podgrzaniem wydlużać.W takim wypadku, tan element powinien być wykonany ze stali specjalistycznej mającej mały skurcz pod wpływem temperatury.

[Wojtek_796]

Witam!

 

Ten odciąg stalowy ze śrubą rzymską oczywiście odpada. Nie zabezpieczy w żaden sposób konstrukcji – chyba że na czas zabudowy, ale i tak trzeba to porządnie podstemplować.

Belkę proponuję wykonać jako pełne U, utwierdzone obydwoma końcami w ścianie. Dodatkowo trzebaby ją utwierdzić w tej klinkierowej ściance blisko ściany kominowej. W belce najważniejsze byłoby zbrojenie jej górnej części, gdzie będzie pracować na rozciąganie.

Opcją byłoby tutaj wykonanie tej belki z ceownika stalowego, też w kształcie U, też utwierdzonego w ścianie (wtedy bezpośrednio).

Belka betonowa powinna mieć wyższy przekrój – np. 100x200, albo 80x200 (200 to wysokość oczywiście).

Nie wiem, czy nie najlepiej byłoby od razu wykonać całości „czopucha” jako monolit betonowy utwierdzony w 4 punktach (na dole i na górze po 2) – byłby sztywniejszy.

Dodatkowo proponowałbym wykonanie małego filarka nośnego przy ścianie pod utwierdzeniem belki z prawej strony – i tak trzeba zabudować tam tę szczelinę pomiędzy wkładem i ścianą.

 

Jeszcze dodatkowo mógłbyś pomyśleć nad rozbudowaniem tego wymiennika rurowego.

 

Przy tym rozwiązaniu obudowy zbyt dużej masy akumulacyjnej wykorzystać nie możesz – chyba żeby wstawić jakiś słupek z rury w prawym rogu kominka.

 

Pozdrawiam

[To_masz]

Belka jako U - pracy nie będzie dużo więcej (taki był jeden z moich pomysłów - fajnie że potwierdzasz jego słuszność) - jestem na tak.

Przy zalewaniu oczywiście cała konstrukcja będzie podstemplowana.

Jeśli chodzi o śrubę rzymską - wzorowałem się na http://www.godkowie.pl/o-cieplych-kominkach-przyklad-1,page191.html zdjęcie - prawo góra. Pewnie różnica w stosunku do mojej realizacji to to, że tam pionowy element między ścianą a wkładem ma z 20cm - u mnie może być max 10. Filarek na pewno będzie zrobiony - stawiam na cegłę doklejoną do komina i co 2-3 sztuka wsadzony krótki pręt/kotwa.

 

Z wymiennikiem nie będę już więcej dłubał - musiałbym zwiększyć kubaturę obudowy. Żeby dołożyć trochę szamotu do środka - jak dla mnie jedyną możliwością byłaby półka przytwierdzona do komina - ale ile na tym można by zyskać ? 20kg dodatkowej masy?

 

Odlewania całości jako monolitu trochę się obawiam - trzeba by to robić na jeden raz - a wysokość do zalania to ~110 cm (o ile dobrze pamiętam). Taka opaska - to byłoby ponad 220kg.

[Bogusław_58]

Czy jesteś pewien,że Twoja "śubka" i tamta z linku będą trzymać obudowę w tych samych warunkach ?

[To_masz]

Bogusław_58: chodzi Ci zapewne o to że tamten wkład to gilotyna i śruba nie będzie wystawiona bezpośrednio na działanie wysokiej temperatury ?

Ponieważ na pierwszym miejscu jest bezpieczeństwo (czyli także to żeby obudowa/czopuch się nie zawaliła ) może warto zrezygnować z tej jednej ścianki - zrobić ją podwójną - z płyt izolacyjnych i śrubę puścić środkiem ?

 

Btw. szukałem śruby o sugerowanych przez Ciebie właściwościach - niestety nie mogę czegoś takiego znaleźć.

 

bohusz, Forest - może macie jakieś rady

[bohusz]

Udzielanie rad to wielka odpowiedzialność, szczególnie na odległość i na podstawie paru fotek. Z reguły tego nie czynię. Mam zasadę mówić i pisać jedynie jak ja to bym zrobił, albo jak ja lub wykonawcy z którymi współpracuję to robią. My obudowy wykonujemy praktycznie zupełnie inaczej.

Nie budujemy obudowy u klienta od tz. podstaw. U klienta następuje montaż przygotowanych pod konkretnę obudowę elementów. Ostatnio nawet coraz częściej, tak jak wspominałem nie wykonujemyu wykończeń - kosmetyki. Bo takie jest zapotrzebowanie. Czyli wykonujemy coś w radzaju domu w stanie surowym.

 

Czyli wracając do tematu, ja obudowę w Twoim wypadku wykonałbym inaczej, czyli miałbym inną koncepcję wykonawstwa budowy bryły.

Edytowane 26 Kwietnia 2010 przez bohusz

[Bogusław_58]

Śruba rzymska Tobie jest zbędna,ponieważ ona jest tylko po to,by na "szypkiego" dopasować długość naciągu.Ty masz czas, więc może to być pręt lub płaskownik .Jeśli naciąg nie będzie z odpowiedniej stali, to można byłoby zrobić go z rury lub profilu zamkniętego i wpuszczać tą rurą(profilem) powietrze do obudowy.Rura może być też kanałem cyrkulacyjnym i przechodzić przez obudowę.W obu przypadkach będzie skutecznie chłodzona i nie będzie się wydłużać.

Pozdrawiam.

[To_masz]

Udzielanie rad to wielka odpowiedzialność, szczególnie na odległość i na podstawie paru fotek. Z reguły tego nie czynię. Mam zasadę mówić i pisać jedynie jak ja to bym zrobił, albo jak ja lub wykonawcy z którymi współpracuję to robią. My obudowy wykonujemy praktycznie zupełnie inaczej.

Nie budujemy obudowy u klienta od tz. podstaw. U klienta następuje montaż przygotowanych pod konkretnę obudowę elementów. Ostatnio nawet coraz częściej, tak jak wspominałem nie wykonujemyu wykończeń - kosmetyki. Bo takie jest zapotrzebowanie. Czyli wykonujemy coś w radzaju domu w stanie surowym.

 

Czyli wracając do tematu, ja obudowę w Twoim wypadku wykonałbym inaczej, czyli miałbym inną koncepcję wykonawstawa budowy bryły.

 

bohusz, z całym szacunkiem - zastanawiam się czym jest Twoja wypowiedź: nie jest radą, nie jest podpowiedzią, nie jest sugestią.

Wiem i rozumiem że osoba prowadząca firmę nie chce siedzieć nie wiadomo ile u klienta (klient też nie chce mieć za długo gości w domu). Łatwiej, szybciej i taniej jest przygotować elementy u siebie - wiem to z rozmów od ludzi z Twojej branży - takie są także moje przemyślenia i wnioski. Jednak nie sposób prowadzenia działalności (tak sądzę) ma/miał być myślą przewodnią tego wątku.

 

Czy masz więc jakąś konkretną myśl związaną z budową belki w kształcie litery L na której miałyby być postawione płyty akumulacyjne?

Myślę tu o konwencji: 'twój pomysł jest do dupy bo: ..., prawidłowe wykonanie wymaga.... lub ja bym to zrobił w ten sposób ....'

 

Bogusław_58 - dzięki za konkretną podpowiedź - nie wiem tylko jak można by zamaskować wlot takiego profilu zamkniętego

 

Wracając do dyskusji: wcześniejsza koncepcja podsunięta przez Wojtek_796 - opaska w kształcie litery C: zastanawiam się czy gdyby zrobić to w przekroju 8x40 (50) i zazbroić prętami w tej samej długości co cała belka - z końcami zabetonowanymi w ścianę - czy było by to ok? Róg nadal będzie pracował na skręcanie - ale całość miała by już jakąś wytrzymałość i sztywność - może nie potrzeba by było już odciągów. Tylko czy pręty tej długości - wykonane z jednego kawałka nie rozsadzą po nagrzaniu betonu (długość pręta to 60+90+60 odwrotnie niż ideał kobiety )?

 

pozdrawiam

To_masz

Edytowane 25 Kwietnia 2010 przez To_masz

[Forest-Natura]

Witam.

Jak wyciągniesz do przodu palenisko o 10 cm i wymurujesz z prawej strony słupek - podporę, to nie będzie Ci potrzebne żadne nadproże...Umiejętnie przewiązane elementy czopucha, podklejone dodatkowo od tyłu będą jednym wielkim nadprożem.

Będziesz miał problem z głowy...

Pozdrawiam.

[bohusz]

Pisałem wcześniej, że miałbym w Twoim przypadku inną koncepcje wykonawstwa obudowy.

Czyli inaczej bym zaczął zupełnie.

Na zdjęciach przykładowo ja widzę, że pod wkładem jest wykonana monolityczna bryła... coś w rodzaju podmurówki pełnej.

Nie wiem jak przemyślałeś ruch powietrza wokół wkładu. To wkład żeliwny prawdopodobnie.....

Nie wiem również czy planujesz rozprowadzenie gorącego powietrza do innych pomieszczeń, itp.

To ma być może obudowa zamknięta bez kratek? Typu hypokaust?

A może czegoś ja nie doczytałem.

 

My wkłady ustawiamy na stojakach metalowych, niezależnych od obudowy, również wszelkie płyty, bloki, kształtki akumulacyjne ustawiamy na osobnym stojaku metalowym niezależnym od wkładu i od budowy. Tutaj jest fotka przykładowa wykonawstwa:

 

No niestety nie mam otwartej poglądowej obudowy tego rodzaju. Ale tutaj nie ma żadnej belki, nadproża. Taką obudowe montuje się kompleksowo u klienta jeden niecały dzień roboczy.

To jest troche inna obudowa niż u Ciebie, bo jest narożna i do wykonania potrzebne były dwie "ściany" no ale sens jest podobny.

Edytowane 26 Kwietnia 2010 przez bohusz

[Wojtek_796]

[...]...opaska w kształcie litery C: zastanawiam się czy gdyby zrobić to w przekroju 8x40 (50) i zazbroić prętami w tej samej długości co cała belka - z końcami zabetonowanymi w ścianę - czy było by to ok? Róg nadal będzie pracował na skręcanie - ale całość miała by już jakąś wytrzymałość i sztywność - może nie potrzeba by było już odciągów. Tylko czy pręty tej długości - wykonane z jednego kawałka nie rozsadzą po nagrzaniu betonu (długość pręta to 60+90+60 odwrotnie niż ideał kobiety )?

 

Witam!

Jeżeli spodziewana temperatura czopucha nie przekracza 200 st., to rozszerzalnością stalowego zbrojenia nie ma się co przejmować. Jednak pełne zbrojenie nie będzie tutaj potrzebne. Jeżeli zdecydujesz się na nadproże w kształcie litery U (czy C) to najważniejsze moim zdaniem będzie zazbrojenie lewego naroża, bo w tym miejscu będzie największe naprężenie (rozciągające w górnej warstwie). Prawy róg nie będzie pracował.

Jakkolwiek wyobrazilibyśmy sobie ew. (odpukać oczywiście) przemieszczenie tego elementu, to albo musiałyby być ścięte kotwy w lewym utwierdzeniu belki w ścianie, albo musiałaby ona pęknąć w lewym narożu. Pozostałe wzmocnienia to tylko zabezpieczenie przed rysami (drobnymi pęknięciami) elewacji czopucha.

Podsumowując - zamiast mniej bezpiecznego pełnego zbrojenia, lepiej zazbroić lewe naroże w górnej warstwie (20-30mm od górnej powierzchni) wygiętym odcinkiem pręta żebrowanego (L 300+300mm) i zrobić bardzo solidną kotwę też w górnej warstwie lewego utwierdzenia (połączenia belki ze ścianą). Im wyższy będzie przekrój belki, tym mniej ta kotwa będzie obciążona.

Prawego rogu w ogóle bym nie zbroił. Do tego oczywiście mniej już odpowiedzialne kotwy w pozostałych miejscach utwierdzenia i prosty odcinek pręta zbrojący górną część czołowej części nadproża.

 

Pozdrawiam