Kominek z masą akumulacyjną- obudowy,odzysk ciepła ze spalin

[eniu]

Bohusz,

 

zdjęcia z "portkami"stalowymi nazwe PRZYKŁAD 1

zdjęcia z kanałami spalinowymi KMS Ortnera PRZYKŁAD 2

 

Przykład 1

"portki" powodują dwukrotny wzrost wydajności rury spalinowej na tym odcinku.

Niestety , tylko na tym odcinku.Ten odcinek to góra 10 % całej wydajności

(wkładu i rury liczonych razem) .10% x 2 = 20%, czyli niewiele. Oczywiscie

wszystko się pieknie nagrzewa,cegiełki kumulują - niestety do komina

ucieka zbyt wiele. Jeśli na wyjściu z wkladu jest 600-700 st C - do komina

ucieka 500-600. Lepsze to urządzenie od zwykłego ale chyba niewiele.

 

Przykład 2

Wystarczy wyjaśnić , że ciężka masa kumulacyjna wymaga sporej

"lokomotywy" na przedzie. Tych kanałów byle popierdułka nie uciągnie.

Mając 800-900 na wyjściu z wkładu (pieca) do komina trafi 150-200.

Odrobina wyobrażni wystarczy ,by uznac to rozwiązanie za słuszny

kierunek (cena jednego "klocuszka "ca 100 € )

[bohusz]

Witam z rana

Aby inwestować w kierunki, trzeba braż pod uwagę zapotrzebowanie czyli po prostu zbyt. Ja nie prowadzę laboratorium, czy instytutu badawczego.

Ja prowadzę firmę założoną w konkretnym celu. Mogę korzystać tylko z gotowych rozwiązań, mogę również próbować powoli wdrażać opcjonalnie powolutku jakieś własne udoskonalenia. Jednak zawsze muszę brać pod uwagę zapotrzebowanie rynku. Czyli to co można sprzedać.

 

Omawiany przykład 1 jako całość wytwarza ogromne ilości ciepła, jest w stanie ogrzać doraźnie 120 - 200 m2 w zależności od intensywności palenia, jednocześnie ma jakieś tam zdolności akumulacji ciepła (bryła obudowy + bloki wewnątrz). Zdolności akumulacji można zwiększyć. Można także udoskonalać "portki" - jedną część wykorzystać jako krótki obieg, drugą bardziej rozbudować zwiększając jego powierzchnię, czyli długość. Tutaj możliwości jest wiele.

Według mnie ten odcinek to więcej niż 10% wydajności całości. Zakładam, że to może być 15% lub więcej.

 

O cholera już po 7... Trzeba się zbierać pakować klamoty i do tradycyjnych podłączeń wkładów jechać, bo takie jest zapotrzebowanie.

Przykład 1 i przykład 2 muszą czekać na zainteresowanie klientów. Bo póki co cena i wygląd zewnętrzny decydują o podaży...

[ja14]

Klienci dzialaja racjonalnie. I trudno miec do nich o to pretensje. Pytaja: "czy moge tym ogrzac caly dom?" Odpowiedz brzmi "nie".

Czyli kominek jest dalej tylko dekoracja i "stwarzaczem nastroju".

To dlaczego to tyle kosztuje?

Zeby przerwac to bledne kolo mozna zrobic dwie rzeczy:

Zejsc z cena do poziomu kominkow standardowych.

Sprawic, zeby kominek mogl stac sie jedynym zrodlem ciepla w domu o uciazliwosci obslugi nie wiekszej niz zwykly kociol weglowy.

[Bogusław_58]

Nie komin tylko portki. Kiedyś robiłem pomiar ile nagrzewa się owo rekuperator (portki) wyszło mi około 400 stopni na zewnątrz. Nie było wtedy obudowy.

Dodam, że z komina leci "nic" czyli praktycznie brak dymu.

 

Jeżeli rura na zewnątrz ma 400*C, to w środku może mieć ok 650*C.jeśli z komina wychodzi spalina ,która jest schłodzona do 50-70*C i jej nie widać ,to można ogłosić sukces.

[eniu]

Klienci dzialaja racjonalnie. I trudno miec do nich o to pretensje. Pytaja: "czy moge tym ogrzac caly dom?" Odpowiedz brzmi "nie".

Czyli kominek jest dalej tylko dekoracja i "stwarzaczem nastroju".

To dlaczego to tyle kosztuje?

Zeby przerwac to bledne kolo mozna zrobic dwie rzeczy:

Zejsc z cena do poziomu kominkow standardowych.

Sprawic, zeby kominek mogl stac sie jedynym zrodlem ciepla w domu o uciazliwosci obslugi nie wiekszej niz zwykly kociol weglowy.

 

Nie po to człowiek wymyślił Ferrari , by schodzić z ceną ......

[ja14]

Nie po to człowiek wymyślił Ferrari , by schodzić z ceną ......

No i poziom sprzedazy tez jest analogiczny do Ferrari. Nb Audi TT sprzedaje sie lepiej, wiec jest pole popisu dla konstruktorow;-)

[Wojtek_796]

Witam!

 

Przerwę ciekawą dyskusję.

No więc o tym nieszczęsnym magnezycie.

 

Nie mam oczywiście ochoty wznawiać zaciekłego sporu, w którym niestety argumentów było mało. Przedstawię krótko dlaczego proponuję izolowanie w pewnych sytuacjach bloków akumulacyjnych.

Ktoś, kto wprost zastąpi tradycyjną ścianę szamotową magnezytem może się trochę zdziwić. Szamot ma doskonale zgraną ze sobą pojemność i przewodność cieplną. Samodzielnie może stanowić dość dobry akumulator. Jeżeli zastosować w to miejsce magnezyt lub magnetyt, które to teoretycznie powinny być dużo lepsze (magnezyt o 50%, magnetyt o 100) możemy dodatkowego wydatku nie odczuć, albo wręcz pogorszyć sytuację. Te materiały mają po prostu wielokrotnie wyższą przewodność. Ich nawet nie da się porządnie zagrzać, tak szybko się wychładzają (dawałem nawet kiedyś przykłady obliczeniowe).

Doskonałym polem doświadczalnym są tutaj przywoływane przeze mnie wielokrotnie elektryczne piece akumulacyjne. Stare zawierały nieizolowany rdzeń szamotowy z dużą ilością grzałek. Nowsze mają ten, jak to mówią Niemcy "kamień" z magnezytu lub magnetytu, ale ta konstrukcja nie różni się tylko materiałem. Jest tam mniej grzałek i izolacja. Mniejsza powierzchnia grzejąca dlatego, bo materiał dużo mocniej ciepło chłonie i nie grozi nam przegrzanie elementów oporowych mimo ich większej jednostkowej mocy. Izolacja po to, aby rozgrzany do kilkuset stopni rdzeń powoli (często w sterowany i kontrolowany sposób) oddawał ciepło.

Dobrym też obrazowym przykładem może być akumulator samochodowy. Magnezytowy odpowiednik miałby stale podłączony odbiornik i naładować go, mimo większej pojemności, by się w pełni nie dało.

Widać to też dobrze w eksperymencie pokazywanym przez Bogusława w "Ogrzewaniu Ceramicznym". Tak samo rozgrzane cegły szamotowa i magnezytowa po polaniu wodą zachowują się inaczej. Szamotka wodę wypija, magnezytka ją gotuje. I wcale nie wpływa na to różna porowatość, bo obie mają ją na podobnym poziomie.

 

Ten spór jest w ogóle pozorny.

Jeżeli zależy nam na ścianie tylko wymiennikowej i szamot okazuje się izolatorem zbyt dobrym, można wykorzystać magnezyt, który ciepło przewodzi 3-4 razy szybciej. Ale jeżeli ma to być dobry akumulator, musimy oddawanie ciepła ograniczyć. Przewodność ściany można regulować w zależności od efektu, który chcemy uzyskać. Łatwiej jest to zrobić z materiałem dobrze przewodzącym - jest tu możliwość regulacji, nawet płynnej (połączenie konwekcji i promieniowania). Z izolatorem nie można zrobić nic, no chyba że go namoczymy, bo grubości regulować się nie da - tzn. da, tylko nie za bardzo.

Ktoś, kto chce mieć obudowę akumulacyjną lub akumulacyjno-konwekcyjną - zaizoluje, inny, który pali krótko i chce ciepło odzyskać szybko pozostawi to bez izolacji - proste.

 

Pozdrawiam

[Forest-Natura]

Witam.

Trzeba tylko uściślić co oznacza słowo "szybko"

Izolowanie elektrycznych pieców akumulacyjnych z dynamicznym rozładowaniem jak najbardziej ma sens. Bo ciepło w nich nagromadzone jest oddawane do otoczenia pod kontrolą i nie przez promieniowanie ale zwykłą konwekcję.

W kominkach czy piecach "izolacją" jest powietrze pomiędzy warstwami oraz (lub) sama oblicówka pieca, no i oczywiście grubość ścian "akumulatora". Napisałem w cudzysłowiu izolacja, ponieważ de facto operując grubościami tych rzeczy uzyskuje się właściwe tempo oddawania ciepła do otoczenia. Izolowanie w jakikolwiek inny sposób niż z przyczyn technicznych (niektóre elementy konstrukcyjne czasem trzeba) oraz bezpieczeństwa p-poż. jest sposobem "pod górkę" na uzyskanie tego, co można łatwo osiągnąć "po linii prostej".

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

Forest!

 

No właśnie ja dokładnie to samo napisałem.

Komplikowanie dla samego komplikowania nie ma przecież sensu. Konstrukcja ma być "tylko" możliwie jak najbardziej wydajna i dostosowana do oczekiwań użytkownika. Grubości warstw oczywiście trzeba oczywiście z głową (i kalkulatorem) dobrać.

Oblicówka jest też izolacją. Dwucentymetrowa płytka klinkierowa będzie prawdopodobnie izolować tak samo jak 5 cm szamotu (różnica w przewodności). To widział każdy, komu zdun w kafle zaaplikował zamiast płytek szamotowych dachówki.

To są już szczegóły. Spór ideologiczny jest pozorny.

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

No właśnie.

Jeśli dom jest z tych zimnych, to ścianki pieca(odbiornika) wymagają tych 70*C,a po obłożeniu domu styropianem będzie za gorąco.

[eniu]

W innym wątku napisałem:

 

" Forest ,Wojtek,

 

odbieram Was jako" światłą " część tego forum .Mogę roztrzygnąć wasz problem.

Świadomie nie piszę spór , bo tu się nie ma o co spierać . W przemyśle jest tak,

a w kurnej chacie tak. Może pozwoli to pójść dalej ? Choć bywam uparciuch ,

mój obiektywizm i dążenie

do prawdy są już chyba widoczne ,więc bez obaw.....

 

Jest jeden problem - od dziś moja aktywność sie zmniejszy, więc jaśli jesteście

na "tak" ,wskażcie te posty lub zdjecia u PITA , które tę kontrowersję wzbudziły."

 

Będę nalegał ......

[Kamilxus]

Witam,

 

Eniu już się wypowiadał w tym temacie, ale z chęcią chciałbym przeczytać wypowiedzi innych, którzy widać znają się na rzeczy.

Mam zamontowany piecyk D_0_vre Astr_0 (moc nominalna 8kW, sprawność 75%, doprowadzenie powietrza z zew. fi100) zamontowany w sposób jak na załączonych rysunkach. Działa super, ale lepsze jest wrogiem dobrego.

Chciałem się zapytać czy i jakie są przeciwwskazania aby zmodyfikować komin w sposób jak na rysunku drugim?

Komin to murowany systemowy Leier fi 180 (na rysunkach pisałem Schiedel, wkładka ceramiczna, otulina z wełny mineralnej, obudowa to systemowy pustak keramzytobetonowy), zbudowany na zewnątrz budynku z dojściem do wyczystki od zewnątrz. Importer pieca nie widział problemu w takim rozwiązaniu jeśli chodzi o piecyk, ale tu chodzi ew. o problem obniżenia temperatury spalin poniżej temp. skraplania i trójnika na kominie. W razie czego mogę zmierzyć temp. pieca, komina nad piecem, spalin na wyjściu z komina (dach płaski i wygodne schody na dach ).

 

Chodzi mi o dogrzewanie sypialni nad pokojem dziennym, wtedy kiedy nie działa CO, a pali się ogień w piecu wolnostojącym. Sypialnia bardzo duża – 95m3, ze sporymi przeszkleniami przez co temperatura spada tam do 17-18’C (na zew -15), gdzie w pozostałych sypialniach, na korytarzu i na parterze utrzymuje się 20’C dzięki grzaniu piecem i przepływie powietrza dzięki rekuperacji (powierzchnia domu 196m2, w tej chwili 1 sypialnia „wyłączona”).

 

Na początku myślałem aby zastosować również wymiennik na ten dodatkowy komin do grzania CWU ale z tym pomysłem już się raczej pożegnałem ze względu na spore inwestycje, a małe korzyści – solar radzi sobie przez >6m-cy, poza tym kondensat daje radę za naprawdę niewielkie pieniądze. Chyba, że znalazłoby się coś a'la turbodym, ale do systemu zamkniętego.

 

1. Czy mogę wydłużyć komin stalowy o jedno piętro aby ciepło komina dogrzewało tą dużą sypialnię na pietrze? - komin stalowy fi 150 nie izolowany termicznie, lub zabudowany w sposób umożliwiający dogrzanie pomieszczenia, ew. obudowany np. szamotem (to wygląda nieźle po ostatnich postach).

2. Jeśli mogę wydłużyć, to czy mogę wykonać trójnik biorąc pod uwagę, że w miejscach 1 i 2 byłyby przepustnice? Sezon zimowy: 1 - zamknięty, 2 - otwarty ; Sezon wiosenno-jesienny - 2 - zamknięty, 1 - otwarty.

3. Jak najlepiej wpiąć rurę stalową fi 150 w komin Leier fi180 systemowy na piętrze, gdzie nie ma trójnika?

4. Jak najlepiej przejść stalowa rurą nie izolowaną przez żelbetowy strop o grubości 20cm?

5. Jeśli odpowiedź na pytanie 2 pozytywne to jaki (e) szyber (szybry) zastosować aby regulować przepływ spalin pomiędzy kominami?

6. Interesuje mnie również czy są może jakieś nakładki na komin z szamotu, ale aby wyglądały na tyle ładnie aby nie było potrzeby ich obudowania? Schiedel czy leier systemowy nie jest przypadkiem z szamotu?

 

Z góry dzięki za wszelkie uwagi.

Edytowane 25 Stycznia 2011 przez Kamilxus
nazwa firmy i modelu

[Bogusław_58]

Pomysł będzie funkcjonował...kulejąc.

Niewiele ciepła dotrze za strop, ponieważ odbierze je piec i rura przed stropem.Należałoby tę rurę do stropu za izolować lub ten kanał wykonać z materiałów izolacyjnych.Wtedy zamiast rury za stropem należy wykonać odbiornik ceramiczny podłączony do komina.

Rurę można również pozostawić poza stropem.Dolny szyber do komina może służyć jako (TD) temperatura dodana do tej, którą uzyskasz przy wejściu górną rurą.Oznacza to, że dolnym szybrem możesz ustawić temperaturę w kominie jaką chcesz.

Edytowane 24 Stycznia 2011 przez Bogusław_58

[Wojtek_796]

W innym wątku napisałem:

 

" Forest ,Wojtek,

 

odbieram Was jako" światłą " część tego forum .Mogę roztrzygnąć wasz problem.

Świadomie nie piszę spór , bo tu się nie ma o co spierać . W przemyśle jest tak,

a w kurnej chacie tak. Może pozwoli to pójść dalej ? Choć bywam uparciuch ,

mój obiektywizm i dążenie

do prawdy są już chyba widoczne ,więc bez obaw.....

 

Jest jeden problem - od dziś moja aktywność sie zmniejszy, więc jaśli jesteście

na "tak" ,wskażcie te posty lub zdjecia u PITA , które tę kontrowersję wzbudziły."

 

Będę nalegał ......

 

Skoro nalegasz...

 

Niestety nie jest to takie proste.

 

U mnie kontrowersję wzbudził np. post #55 (wprawdzie z tego wątku, ale tamtego dotyczący):

[...] Dobrym przykładem jest Pit, który jako zapaleniec chciał sam i we własnym zakresie zrobić sobie piec. Powiem krótko - majlowałem z nim i gdyby Was nie słuchał w kilku ważnych kwestiach, tylko zawierzył swojej własnej "amatorskiej" intuicji, to wyszedł by na tym o wiele lepiej. W wielu kwestiach, to co zrobił przy udziale Waszych "cennych" rad, jest dla mnie "techniczną kupą". Tyle tylko że nie ma jak za bardzo porównać to z tym jakby to działało gdyby zrobione było inaczej...i będzie musiał się sam "bujać" z pewnymi rzeczami.

Primum non nocere - po pierwsze nie szkodzić...udając znawcę i doradzając innym, samemu nie biorąc za to żadnej odpowiedzialności...

Moja wiedza jest jeszcze skromna - tak osobiście uważam. Dlatego staram się pokazywać ludziom możliwości i piękno współczesnego zduństwa, miast przedstawiać gotowe recepty - bo FM nie jest kącikiem "zrób to sam" tylko płaszczyzną wymiany informacji i wiedzy.[...]

 

Na moje pytanie (post #83):

[...]mógłbyś napisać co jest wg Ciebie nie tak w wymienniku jaki zbudował Pit79.[...]

do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi.

 

Tak więc dyskutować nie ma jak, bo nie jest wiadomo o czym.

 

Pozdrawiam

[eniu]

Wojtku,

domyślałem się ,że między innymi o ten fragment "życiorysu" PITA chodziło.

 

Poczekajmy na Foresta .

Nie wydaje mi się ,by to był facet , który wpada tu tylko po to by pozostawić

swój zapach (reklamy).

 

Jeśli się mylę ,zawsze można traktować go jak powietrze.....

[Kamilxus]

Pomysł będzie funkcjonował...kulejąc.

Niewiele ciepła dotrze za strop, ponieważ odbierze je piec i rura przed stropem.Należałoby tę rurę do stropu za izolować lub ten kanał wykonać z materiałów izolacyjnych.Wtedy zamiast rury za stropem należy wykonać odbiornik ceramiczny podłączony do komina.

Rurę można również pozostawić poza stropem.Dolny szyber do komina może służyć jako (TD) temperatura dodana do tej, którą uzyskasz przy wejściu górną rurą.Oznacza to, że dolnym szybrem możesz ustawić temperaturę w kominie jaką chcesz.

 

Brzmi całkiem pozytywnie. Wydaje mi się, że źle nie będzie nawet gdyby rura do stropu pozostała nieizolowana, natomiasto od stropu do komina obłożona kształtką szamotową o średnicy 16cm lub 18cm, co daje odpowiedni luz pomiędzy rurą stalową a kształtką. Jednocześnie pozwalałoby to na oddawanie ciepła po wygaśnięciu ognia w piecyku i pozwala na zatrzymanie części ciepła w kominie. Czy dobrze myślę?

Nie zależy mi na tym by ten komin na piętrze miał nie wiadomo jaką temperaturę. Grzejnik jaki tam jest zamontowany to ok. 2kW o wymiarach 1280x600X90mm gdzie temperatura nigdy nie przekroczyła 65'C a standard to 55'C,a 2Kw wychodzi dla temp 75'c. Jak komin da równoważną moc to jestem happy. A większość ciepła niech jednak oddaje na parterze co się sprawdza.

[Bogusław_58]

Takie rozwiązanie,które opisujesz dubluje komin.5 metrów komina jest Ci zbędne.Tego typu rozwiązania stosuje się w namiotach foliowych i szklarniach.Zaletą jest prosta i tania konstrukcja a wadą potrzeba zajrzenia do tej "rurki", co pewien czas i jej wyczyszczenie.

[Kamilxus]

No to może rura stalowa ponad stropem obudowana K-G z wełną (to chyba odpada?!), ewentualnie płytą szamotowa plus kratka nad podłogą i pod sufitem?

Jestem zielony w tej kwestii i poruszam się trochę po omacku. Dlatego pytam zanim coś zrobię.

[Bogusław_58]

Z gazów spalinowych podczas schładzania wytrąca się sadza.Jeżeki piec słabo "spala" a do komina idzie spalina o dużej temperaturze,to sadza wytrąca się poza kominem.Opada na dach,trawnik i parapet sąsiada.Jeśli więc chcemy te spaliny schładzać w pomieszczeniach, to trzeba się liczyć z tym ,że w tych rurach będą się szybko odkładać.Chyba że spalanie w tym piecyku będzie tak dobre,że nie będzie dawać sadzy.Czyszczenie takich rur, to duży problem dla pomieszczeń i nie jest tak uproszczone jak czyszczenie komina czy odbiornika.Tego typu wynalazek jeśli ma dobre spalanie i izolację w odpowiednich miejscach, to czyści się nawet raz na 10 lat.Byle "co" może zapchać się kilka razy na sezon.

[romole]

Z gazów spalinowych podczas schładzania wytrąca się sadza.Jeżeki piec słabo "spala" a do komina idzie spalina o dużej temperaturze,to sadza wytrąca się poza kominem.Opada na dach,trawnik i parapet sąsiada.Jeśli więc chcemy te spaliny schładzać w pomieszczeniach, to trzeba się liczyć z tym ,że w tych rurach będą się szybko odkładać.Chyba że spalanie w tym piecyku będzie tak dobre,że nie będzie dawać sadzy.Czyszczenie takich rur, to duży problem dla pomieszczeń i nie jest tak uproszczone jak czyszczenie komina czy odbiornika.Tego typu wynalazek jeśli ma dobre spalanie i izolację w odpowiednich miejscach, to czyści się nawet raz na 10 lat.Byle "co" może zapchać się kilka razy na sezon.

 

Po takim podsumowaniu człowieka dopada oświecenie!