Kominek z masą akumulacyjną- obudowy,odzysk ciepła ze spalin

[macut]

No ale Wojtkowi zupełnie o coś innego chodził, druga taryfa to tylko przystawka.

PO co skupiłeś się w swojej odpowiedzi na tej przystawce (drugiej taryfie)?

Poczytaj post Wojtka ponownie...

 

Wydaje mi się, że dobrze się skupiłem. Będzie teza: elektryczne grzejniki z szamotem kupowane są właśnie z powodu 'ekonomiki' drugiej taryfy. Koniec tezy.

 

I analizując dalej nietrafioną analogię: czymże jak nie grzałką oporową jest farelka? I kolejne pytanie naprowadzające: w ilu domach jest farelka, a w ilu grzejnik z szamotem. I dlaczego.

 

czy może o bardziej rozbudowanej wersji kominka z ciepłymi ścianami z kanałami opadowymi, wznośnymi, czyli odzyskiem i akumulacją ciepła z spalin

tak, piszę o tych monstrach

[bohusz]

Wydaje mi się, że dobrze się skupiłem. Będzie teza: elektryczne grzejniki z szamotem kupowane są właśnie z powodu 'ekonomiki' drugiej taryfy. Koniec tezy.

 

I analizując dalej nietrafioną analogię: czymże jak nie grzałką oporową jest farelka? I kolejne pytanie naprowadzające: w ilu domach jest farelka, a w ilu grzejnik z szamotem. I dlaczego.

 

 

tak, piszę o tych monstrach

Każdą teze można obalić, nawet te pisane przez eksperta.

Napisz kto ma drugą taryfę i ma grzejniki elektryczne z szamotem, lub innym medium do akumulacji (olej, itp.)

Napisz kto nie ma drugiej taryfy i ma grzejniki elektryczne z szamotem, lub innym medium do akumulacji (olej, itp.)

 

Dla jasności wklej zdjęcia z realizacji i eksplatacji swojego kominka szamotowego. Wtedy dyskusja będzie zrozumiała dla wszystkich.

Będą wiedzieli o co chodzi i po co.

[Wojtek_796]

No dobrze.

Inaczej.

Załóżmy, że nasze mieszkanie potrzebuje 5kWh ciepła na dobę i mamy do dyspozycji elektryczny grzejnik o mocy 5kW. Grzejemy zatem przez 1 godzinę na dobę (prosty rachunek).

Paweł jednak grzeje farelką, Gaweł piecykiem akumulacyjnym. Oba urządzenia mają te 5kW i "chodzą" godzinę. Obaj będą mieć tak samo ciepło?

Toż farelka kosztuje pięć dych, piecyk akumulacyjny ze dwa tysiące, a prądu pójdzie tyle samo!

 

Wielokrotnie też pisałem, że nie zgadzam się z argumentem, że kominkiem (piecem) konwekcyjnym ciepło uzyskuje się szybciej niż w przypadku akumulacyjnego. Czas oczekiwania na ciepło z akumulacyjnego wynosi zero, a to zawsze szybciej. Po prostu - wracamy z roboty i ciepło już jest - z wczoraj.

 

Pozdrawiam

P.S.

Zapomnijmy oczywiście o taryfach. Grzeją za tę samą kasę.

Edytowane 13 Sierpnia 2012 przez Wojtek_796

[macut]

Każdą teze można obalić, nawet te pisane przez eksperta.

Napisz kto ma drugą taryfę i ma grzejniki elektryczne z szamotem, lub innym medium do akumulacji (olej, itp.)

Napisz kto nie ma drugiej taryfy i ma grzejniki elektryczne z szamotem, lub innym medium do akumulacji (olej, itp.)

 

Jeśli chodzi o te dane, roczniki statystyczne nie podają. Ale serwisy aukcyjne powiedzą już trochę o podaży i popycie na jedne (szamotowe) i drugie (farelkowe) (proszę sprawdzić).

 

Mieszamy tutaj pojęcia. O ile zgodzę się w 100%, że w grzejnikach elektrycznych szamot pełni rolę akumulatora, o tyle nie zgodzę się, że taka jest funkcja oleju w grzejniku olejowym (nosiliśmy grzejniki olejowe - kilkanaście kg, widzieliśmy elektryczne z szamotem >100kg). tu chyba bardziej chodzi o konwekcję (farelka) i promieniowanie (olej). i taka analogia i takie porównanie ma już sens. i przy takim porównaniu można się sensowniej spierać.

 

kto kupi farelkę a kto olejowy? rozwodzić się nad tym nie będę, jedne i drugie się sprzedają. ale jedne bardziej niż drugie.

 

Dla jasności wklej zdjęcia z realizacji i eksplatacji swojego kominka szamotowego. Wtedy dyskusja będzie zrozumiała dla wszystkich.

Będą wiedzieli o co chodzi i po co.

Te zdjęcia już tu były, kto będzie chciał, odnajdzie.

[macut]

No dobrze.

Inaczej.

Załóżmy, że nasze mieszkanie potrzebuje 5kWh ciepła na dobę i mamy do dyspozycji elektryczny grzejnik o mocy 5kW. Grzejemy zatem przez 1 godzinę na dobę (prosty rachunek).

Paweł jednak grzeje farelką, Gaweł piecykiem akumulacyjnym. Oba urządzenia mają te 5kW i "chodzą" godzinę. Obaj będą mieć tak samo ciepło?

Toż farelka kosztuje pięć dych, piecyk akumulacyjny ze dwa tysiące, a prądu pójdzie tyle samo!

 

Cieszę się, że jesteśmy coraz bliżej konsensusu. Mnie właśnie o to chodzi: opisujesz przypadek, kiedy farelka/grzejnik to jedyne źródło ciepła w mieszkaniach Pawła i Gawła.I brawo! Paweł ze swoją farelką będzie miał ciepło tylko wtedy, gdy farelka będzie włączona. A Gaweł będzie miał ciepło przez dłuższy czas. Ale też Gaweł będzie o 1950 zł biedniejszy.

A teraz dołóż do tego grzejniki i piec, które i Pawły i Gawły zwykle posiadają i które przez większość czasu pracują (zima) lub nie pracują, bo na dworze za dnia jest ciepło, a wychładza się tylko wieczorami (jesień, wiosna). I zastanówmy się, kiedy Paweł i Gaweł będą chcieli włączać grzejniki elektryczne i który z nich będzie bardziej zadowolony (ten biedniejszy z szamotem, czy ten bogatszy z farelką). I żeby nie było tak dobrze, pamiętajmy, że drewno do kominka trzeba przywieźć, wysezonować, porąbać, nałożyć, rozpalić, kominek wyczyścić i zrobić coś z popiołem. To nie rachunek za energię, który wystarczy 'tylko' zapłacić.

 

Wielokrotnie też pisałem, że nie zgadzam się z argumentem, że kominkiem (piecem) konwekcyjnym ciepło uzyskuje się szybciej niż w przypadku akumulacyjnego. Czas oczekiwania na ciepło z akumulacyjnego wynosi zero, a to zawsze szybciej. Po prostu - wracamy z roboty i ciepło już jest - z wczoraj.

 

A to nie ma się czym chwalić. Chyba że ktoś lubi wieloktornie być w błędzie. Napiszę z całą stanowczością: grzejnikiem konwekcyjnym ciepło uzyskuje się szybciej niż w przypadku grzejnika akumulacyjnego. I oczywiście nie wdawajmy się w teorertyczne rozważania, tylko połóżmy termometr obok farelki i obok grzejnika akumulacyjnego i podłączmy oba do prądu.

Edytowane 13 Sierpnia 2012 przez macut

[Bader]

No proszę Jeżeli nie jesteś jeszcze do tego powiązany z branżą , to jestem pod wrażeniem Wreszcie ,ktoś myślący logicznie a nie powtarzający hasełka i sloganiki ( czy z jednej , czy drugiej opcji )

 

salve:)

[eniu]

No proszę Jeżeli nie jesteś jeszcze do tego powiązany z branżą , to jestem pod wrażeniem Wreszcie ,ktoś myślący logicznie a nie powtarzający hasełka i sloganiki ( czy z jednej , czy drugiej opcji )

 

salve:)

 

Bader, Twoja radość wynika z faktu, że tez nie kumasz o czym Wojtek prawi?

 

Bo Wojtek swoje, a baba swoje...Ale jak ładnie

[Wojtek_796]

Tutaj trzeba by wrócić do podstaw sprawy ogrzewania.

Co nas grzeje w budynku? Powietrze w domu czy ściany i w ogóle zwarta masa budynku? Powietrze przecież wyrzucamy bez przerwy na zewnątrz. Mamy go w tomu około tony. Przy jego masie i cieple właściwym potrzebujemy do jego zagrzania mniej więcej tyle energii ile trzeba zużyć na zagrzania tony cegły. Cegły za okno nie wyrzucamy, powietrze ile razy na godzinę - spece od wentylacji wiedzą.

 

Paweł zapłaci wyższe rachunki z innego jeszcze powodu.

Zawsze we wzorach na straty ciepła jest różnica temperatur. Straty są do niej proporcjonalne. Jeżeli podniesiemy temperaturę zbyt wysoko, bo chcemy wpakować nagle całą dobową porcję energii w ciągu godziny, straty rosną.

I dzięki właśnie tym stratom oraz nielubianej akumulacji (bryły budynku) unikniemy konieczności ucieczki z budynku w tym czasie. Czy warto dziękować stratom.

Oczywiście każdy decyduje i wybiera sam, co ma w domu. Ale ja słów niecenzuralnych nt. zimnych kominków konwekcyjnych nie używam.

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

... I oczywiście nie wdawajmy się w teorertyczne rozważania, tylko połóżmy termometr obok farelki i obok grzejnika akumulacyjnego i podłączmy oba do prądu.

 

Temperatura owszem ale skuteczność podaje się w mocy.

Grzejnik akumulacyjny może być lekko ciepły a dawać te samo ciepło(ilość) co farelka albo większe. Zależy to od mocy tych urządzeń.Pisałem już że żar w papierosie osiąga ok. 800*C ale kasety nie nagrzeje, dzięki małej mocy grzewczej.

Nowoczesne grzejniki akumulacyje posiadają również taką funkcję jak wymieniana farelka. Można więc z nich wyjmować ciepło na dwa sposoby a w dodatku w dowolnym czasie.

Edytowane 14 Sierpnia 2012 przez Bogusław_58

[macut]

Temperatura owszem ale skuteczność podaje się w mocy.

Grzejnik akumulacyjny może być lekko ciepły a dawać te samo ciepło co farelka albo większe. Zależy to od mocy tych urządzeń.Pisałem już że żar w papierosie osiąga ok. 800*C ale kasety nie nagrzeje, dzięki małej mocy grzewczej.

Nowoczesne grzejniki akumulacyje posiadają również taką funkcję jak wymieniana farelka. Można więc z nich wyjmować ciepło na dwa sposoby a w dodatku w dowolnym czasie.

 

Odnośmy się do tego, co napisano. Napisano, że nieprawdą jest, że konwekcyjnie ciepło uzyskuje się szybciej niż akumulacyjnie.

Otóż szybciej. Oczywiście porównując urządzenia tej samej mocy.

[Bogusław_58]

Ciepło buforowane jest na "jutro".

Nowoczesny grzejnik akumulacyjny zaopatrzony w dmuchawę może dawać duże ciepło bezpośrednio po włączeniu, gdyż dmuchawa tłoczy powietrze na nagrzane grzałki i te jako gorące wychodzi z grzejnika. Równocześnie grzałki nagrzewają masę akumulacyjną. Mamy więc farelkę o dużym ciężarze.

[eniu]

Odnośmy się do tego, co napisano. Napisano, że nieprawdą jest, że konwekcyjnie ciepło uzyskuje się szybciej niż akumulacyjnie.

Otóż szybciej. Oczywiście porównując urządzenia tej samej mocy.

 

Czepiasz sie słówek, sprowadzając meritum do poziomu Pani Józi.

Oczywiście że szybciej nadmuchasz niż zakumulujesz ale to dotyczy

domu w którym jest zimno . Nikt nie startuje od 0 czy od 10 stopni

zimą. Dmuchać warto tam gdzie nie ma co akumulować.

[Forest-Natura]

Witam.

Wojtek swoim wywodem o zerowym czasie oczekiwania na ciepło miał na względzie jedną podstawową rzecz, którą potem z resztą powtórzył.

Ciepło konwekcyjne ogrzewa tylko powietrze i aby je nagrzać np. po przyjściu do domu trzeba poczekać chwilę.

Akumulacja ogrzewa "coś" ... jakiś materiał ... obojętne czy jest to woda, sam kominek, ściany domu, czy też podłoga i stropy. Czyli ogrzewając "wczoraj", przychodzimy do domu po pracy dzisiaj ... i mamy ciepło.

Konwekcja nie jest zła. Ale tworzy bardzo duże amplitudy temperaturowe, czego nie ma przy akumulacji. Oraz powoduje (a to jest ze wszech miar i po wielokroć stwierdzone) efekt uczucia chłodu u człowieka, co sprowadza się do konieczności ogrzewania temperaturą o 2-3 stopnie wyższą by uzyskać ten sam efekt co grzanie innym sposobem (np. przez wypromieniowanie ciepła). I to jest po prostu przewaga akumulacji, której nie pobije w żaden sposób konwekcja. Oraz czysta i żywa oszczędność energii jaką trzeba włożyć do ogrzania przykładowo tej samej powierzchni. Obojętne czy kominkiem, czy prądem, czy w inny sposób.

Malux - dwa punkty z pięciu jakie przytaczałeś można skreślić:

3. kominek akumulacyjny ma wady funkcjonalne: ciepło uzyskamy z poślizgiem (a często chcemy dostać je szybko, bo przecież rozpalamy po to, żeby zrobiło nam się cieplej)

5. kominek akumulacyjny będzie także trudniejszy w utrzymaniu (czyszczenie) i konserwacji (poprawki powinien wykonywać zdun)

Z kominka akumulacyjnego możemy również uzyskiwać ciepło poprzez zwykłą konwekcję jeżeli zrobi się go w odpowiedni i zamierzony sposób. Tzw. "combi" jak to lubieją Niemcy nazywać. To kolejna przewaga takiej konstrukcji nad zwykłym kominkiem "zimnym". Bo w odwrotną stronę takiej funkcjonalności nie sposób uzyskać.

Nie ma nic łatwiejszego w utrzymaniu jak np. kafle kominkowe, klinkier czy też kamień. A z tych materiałów są najczęściej wykonywane kominki akumulacyjne. Jak to się ma to utrzymywania w czystości pomalowanego gipsokartonu to każdy wie. A konserwację i serwis może wykonywać bez żadnego problemu sam właściciel kominka. To żadna skomplikowana sprawa. Co innego z piecami - ale rozmawiamy o współczesnych kominkach.

Pozdrawiam.

[macut]

Czepiasz sie słówek, sprowadzając meritum do poziomu Pani Józi.

Oczywiście że szybciej nadmuchasz niż zakumulujesz ale to dotyczy

domu w którym jest zimno . Nikt nie startuje od 0 czy od 10 stopni

zimą. Dmuchać warto tam gdzie nie ma co akumulować.

 

Bajki. Szybciej nadmucham niż zakumuluję w każdym domu, nie ważne, czy zimnym czy ciepłym.

 

Dmuchać warto tam gdzie nie ma co akumulować.

 

Znowu bajki. Grzejniki konwektorowe w wielu naszych domach dmuchają czy akumulują?

Edytowane 14 Sierpnia 2012 przez macut

[macut]

Bardzo cenny głos w tej dyskusji. Dzięki.

Ja nie neguję zalet kominków akumulacyjnych. Ja tylko piszę o ich wadach.

 

Ciepło konwekcyjne ogrzewa tylko powietrze i aby je nagrzać np. po przyjściu do domu trzeba poczekać chwilę.

Akumulacja ogrzewa "coś" ... jakiś materiał ... obojętne czy jest to woda, sam kominek, ściany domu, czy też podłoga i stropy. Czyli ogrzewając "wczoraj", przychodzimy do domu po pracy dzisiaj ... i mamy ciepło.

 

Co do ogrzewania: i kominek konwekcyjny i akumulacyjny ogrzewają to samo: siebie, później powietrze, później ściany. W różnych proporcjach i w różnym tempie - inaczej. Od grzania powietrza nie uciekniemy, choćbyśmy nie wiem jak bardzo chcieli. Jasne, że można to robić taniej i mniej komfortowo (konwekcja) lub drożej i bardziej komfortowo (akumulacja). Tylko że wykorzystując kominek do sporadycznego dogrzewania pomieszczeń, ta akumulacja jest nam po guzik potrzebna. Co innego promieniowanie - tu zgoda, że ta cecha ciepłej obudowy jest bardzo porządana

[eniu]

Bajki. Szybciej nadmucham niż zakumuluję w każdym domu, nie ważne, czy zimnym czy ciepłym.

 

 

 

Znowu bajki. Grzejniki konwektorowe w wielu naszych domach dmuchają czy akumulują?

 

Co do bajek. Właśnie to napisałem, że szybciej nadmucham...Bądź łaskaw

czytać ze zrozumieniem.

 

Grzejniki dmuchają , dom akumuluje. Ty kolego czaczy nie kumasz...Jedno i drugie

może ze sobą współgrać. Jak będziesz dmuchał w namiocie, to bez dmuchania

wystygnie w pół godziny.

[eniu]

Bardzo cenny głos w tej dyskusji. Dzięki.

Ja nie neguję zalet kominków akumulacyjnych. Ja tylko piszę o ich wadach.

 

 

 

Co do ogrzewania: i kominek konwekcyjny i akumulacyjny ogrzewają to samo: siebie, później powietrze, później ściany. W różnych proporcjach i w różnym tempie - inaczej. Od grzania powietrza nie uciekniemy, choćbyśmy nie wiem jak bardzo chcieli. Jasne, że można to robić taniej i mniej komfortowo (konwekcja) lub drożej i bardziej komfortowo (akumulacja). Tylko że wykorzystując kominek do sporadycznego dogrzewania pomieszczeń, ta akumulacja jest nam po guzik potrzebna. Co innego promieniowanie - tu zgoda, że ta cecha ciepłej obudowy jest bardzo porządana

 

 

Co w "sobie" ogrzewa kominek konwekcyjny wykonany z izolatora?

[Forest-Natura]

Witam.

Tylko że wykorzystując kominek do sporadycznego dogrzewania pomieszczeń, ta akumulacja jest nam po guzik potrzebna.

I owszem ... ale już użycie do wykonania samej zabudowy materiałów ceramicznych w miejsce gipsokartonu i wełny ma jak najbardziej swoje uzasadnienie i jest dużo lepszym a nie aż tak dużo bardziej kosztownym rozwiązaniem.

Chcąc nie chcąc w ten sposób mamy w jakiś tam sposób rzecz, która zakumuluje ciepło ... choć dmucha z kratek przede wszystkim ...

Pozdrawiam.

[macut]

Co w "sobie" ogrzewa kominek konwekcyjny wykonany z izolatora?

 

Wkład proszę pana. Czy też kaseta - jak kto woli.

[eniu]

Wkład proszę pana. Czy też kaseta - jak kto woli.

 

No i co to ma niby proszę Pana być ? Akumulacja? Taki sam wkład można zastosować do kominka akumulacyjnego i co wtedy?