Kominek z masą akumulacyjną- obudowy,odzysk ciepła ze spalin

[Bogusław_58]

drugim interesujacym mnie zagadnieniem, jest wymiennik powietrzny montowany nad wkładem- ozebrowanie typu rura stalowa ze skrzydelkami uwazam , za kit handlowy, duzo lepsze wrazenie sprawia wymiennik z przechodzącymi przezen rurami, natomiast to co dotychczas widuję w tym temacie wydaje mi się rozwiązaniem co najwyzej dostatecznym(rury przechodzące poziomo)- wyobraznia podpowiada mi wymiennik z rurami pod duzym kątem, lub przechodzącymi odcinkami poziomo, odcinkami pionowo.

 

Wyobraźnię masz w porządku.

Rury metalowe jako kanały cyrkulacyjne dla ciepłego powietrza, wykorzystuje się prznajmniej 80 lat i dawniej zawsze pionowo lub po skosie.

Pozdrawiam.

[Bogusław_58]

Najprostrzym wymiennikiem rurowym byłoby umieszczenie przelotowych rur,przez odcinek poziomy rury ze spalinami.Jeżeli zrobimy to pionowo ,wtedy na dole rury mogą zbierać się zanieczyszczenia.Wypadałoby to zrobić po skosie,by rurki tworzyły x.Ten odcinek rury spalinowej warto byłoby zrobić o większej średnicy i tylko zredukować przed wejściem do komina.

Pozdrawiam.

[Forest-Natura]

Witam.

izolowanie obudów nie jest niczym złym, jesli chcemy np wysłac ciepło przez dgp

Nic bardziej błędnego...to kolejny "mit kominkowy".

Izolowanie zabudów powoduje powstawanie w takiej zabudowie temperatur rzędu 200 i więcej stopni. Nawet przy DGP, które "na bieżąco" ochładza wnętrze - ale wysyła takie "przepalone" (i kancerogenne dla ludzkiego zdrowia) powietrze oczyszczając je tylko z większych zabrudzeń (na filtrach siatkowych).

Wydawać by się mogło, że "ciepłe" zabudowy konwekcyjne wytwarzają wyższe temperatury wewnątrz kominka niż obudowy z materiałów izolacyjnych. "Figa z makiem" - jest całkiem na odwrót niż w zabudowach zamkniętych - akumulujących to ciepło w sobie.

Ściany zabudowy wykonane z materiału przewodzącego ciepło i oddającego je również przez promieniowanie (na bieżąco - podczas pracy kominka), powodują spadek temperatury wewnątrz o część (całkiem sporą) jaką pochłonie materiał szamotowy, odda ją na bieżąco wskutek wypromieniowania oraz o tę, którą zatrzyma w sobie. Dzięki temu zabudowy takie przeciwdziałają wręcz "przegrzewaniu" się powietrza w DGP.

Powyższe sprawdzałem wielokrotnie doświadczalnie mierząc pirometrem temperatury wewnątrz kominków.

Wymienniki rurowe - są stosowane w paleniskach. I to wielu firm. Np. właśnie w opisywanym przeze mnie kilkukrotnie na FM modelu Silesia firmy Lazar z nasadką powietrzną (właśnie ten "wkład" został skonstruowany z myślą o zabudowach mieszanych, konwekcyjno-akumulacyjnych). Kształt wymiennika, ilość "rur" i ich układ nie wziął się "z nieba", tylko z wielokrotnych testów różnych modeli i pomiarów na stanowisku badawczym.

Wkłady (żeliwne i stalowe) oraz paleniska ceramiczne (prefabrykowane) podobne w konstrukcji i kształcie do kominków otwartych - z wyjściem w postaci gardzieli i półki są robione i sprzedawane dosyć popularnie w USA.

Mały prezent z mojej kolekcji historii zduństwa, okres międzywojenny:

[ATTACH=CONFIG]479[/ATTACH]

Pozdrawiam.

Edytowane 8 Kwietnia 2010 przez Forest-Natura

[an-bud]

Czasem wpadają mi do głowy głupie pomysły miałem je sprawdzić na sobie ale może ktoś zrobi to szybciej

-zamiast kształtek cebudu zastosować wewnętrzne kształtki z komina systemowego ( kilka razy tańsze)

-nadstawka powietrzna zrobiona jak wodna jotula ale bez płaszcza zewnętrznego tzn. wodnego

[lechoski]

Izolowanie zabudów powoduje powstawanie w takiej zabudowie temperatur rzędu 200 i więcej stopni. Nawet przy DGP, które "na bieżąco" ochładza wnętrze - ale wysyła takie "przepalone" (i kancerogenne dla ludzkiego zdrowia) powietrze oczyszczając je tylko z większych zabrudzeń (na filtrach siatkowych).

Ściany zabudowy wykonane z materiału przewodzącego ciepło i oddającego je również przez promieniowanie (na bieżąco - podczas pracy kominka), powodują spadek temperatury wewnątrz o część (całkiem sporą) jaką pochłonie materiał szamotowy, odda ją na bieżąco wskutek wypromieniowania oraz o tę, którą zatrzyma w sobie. Dzięki temu zabudowy takie przeciwdziałają wręcz "przegrzewaniu" się powietrza w DGP.

Powyższe sprawdzałem wielokrotnie doświadczalnie mierząc pirometrem temperatury wewnątrz kominków.

.

temat filtrów wolę przemilczeć, główną ideą siatkowego filtra było zdaje się skrócenie zywotnosci turbiny i osłabienie sprawnosci dgp.

co do reszty to zgoda, z tym, ze zmniejszenie temperatury powietrza podanego do dgp, spowoduje spadek sprawnosci(chyba ze ponownie rozpatrzymy rozłozenie oddawania ciepła w czasie)- trzeba by zwiekszyć moc wentylatora i przekroje rur, co czesto nie jest mozliwe

mnie od gorących zabudów odpycha jednak jeszcze inna sprawa - wezmy sredni salon wielkosci 25 metrów, włozmy wkład koniecznie z duzym przeszkleniem i dodajmy jeszcze ciepło oddawane przez sciany kominka- moim zdaniem bedzie troche zbyt ciepło-znacznie sensowniejsze dla mnie jest schładzanie wewnątrz obudowy, poprzez kumulowanie w kanałach, czy opisywanych również przez ciebie azurowo ustawionych cegieł szamotowych.

p.s.

pokaz te "amerykanskie' kominki, jesli to nie problem- tak na marginesie- sztuka budowy otwartych palenisk, ze scianami pod kątem i z prostym wzorem do przeliczania powierzchni paleniska, równiez wsród zdunów okreslana była jako " z ameryki"- ciekawe czy slusznie

Edytowane 8 Kwietnia 2010 przez lecho*ski

[lechoski]

Czasem wpadają mi do głowy głupie pomysły miałem je sprawdzić na sobie ale może ktoś zrobi to szybciej

-zamiast kształtek cebudu zastosować wewnętrzne kształtki z komina systemowego ( kilka razy tańsze)

-nadstawka powietrzna zrobiona jak wodna jotula ale bez płaszcza zewnętrznego tzn. wodnego

obawiam sie wytrzymalosci tych kształtek w zastosowaniu wolnostojącym, choc temat jest atrakcyjny,

moze rura w rurę dwuwarstwowo?

[an-bud]

w kominie wytrzymuje, a mam strasznie mało miejsca i jedynie to może zmieszczę, i do tego myślę żeeby jeden dać z lewej strony paleniska i łączy się poziomo przechodząc pod paleniskiem na prawą stronę

[bohusz]

Witam

Każda firma zajmująca się budową obudów i montażem wkładów kominkowych, aby mogła istnieć musi wykonywać zlecenia za konkretne pieniądze. Czyli musi zarabiać.

Bo to przecież normalna praca dochodowa.

Normalnym jest, że istnieją firmy zajmująca się wyłącznie montażem, czyli praktycznie układaniem klocków. Korzystają one tylko z gotowych rozwiązań i działają schematycznie. Dysponują różnym doświadczeniem i informacjami zależnymi od nich. Są firmy które przywiązują uwagę jedynie do wyglądu zewnetrzego kominka, czasami przekują otwory i zainstalują DGP. Niektóre firmy wogóle nie mają swojego stacjonarnego zaplecza warsztatowego. Przecież są nawet wykonawcy montujący kominki z materiałów które zakupuje klient... Klient kupuje wkład, rury, pozostałe materiały, (na 22% vat) a oni tylko to składają. Klient wtedy odnosi wrażenie, że ma tanio kominek.

Taka jest rzeczywistość.

Są firmy które stosują własne rozwiązania, poparte doświadczeniami i wykonują kominki kompleksowo.

Zwiększanie powierzchni oddawania ciepła przez spaliny według mnie jest efektywnym rozwiązaniem. Powinno to ciepło być również magazynowane.

Jak wiemy jest tutaj wiele rozwiązań technicznych, czysto wykonawczych. Rozwiązania te są związane z konkretnymi kosztami, które dla klienta są nieraz decydujące.

Jednym z tańszych rozwiązań przez nas stosowanych jest zamontowanie na wylocie wymiennika, którego zdjęcia już pokazywałem.

Temperatura tego wymiennika, mierzona na zewnątrz, po 15 minutach palenia w wkładzie dochodzi do 420 stopni. Płyty szamotowe ułożone obok niego grubości 5 cm nagrzewają się po około godzinie do temperatury 250 stopni. Termopara wsadzona do otworu w 4 płycie od wymiennika. Płyty ogrzewa wymiennik i ciepło z korpusu wkładu. Również temperatura obudowy jest bardzo fajna około 60 stopni, ze zrozumiałych względów temperatura obudowy jest różna w różnych miejscach. Cały czas mówie o około godzinie palenia.

Oczywiście wkład jest postawiony niezależnie od obudowy, płyty ustawione na stojaku niezależnym od wkładu i obudowy.

Wszystkie elementy, oprócz wkładu kominkowego i rur dymnych są wykonane przez nas na warsztacie stacjonarnym i fakturowane potem ogólnie razem z wkładem i obudową szamotową, itp. jako montaż. Bo przecież inaczej się nie da.

To takie rozwiązanie z typu popularnych i tańszych.

Edytowane 9 Kwietnia 2010 przez bohusz

[Bogusław_58]

Czasem wpadają mi do głowy głupie pomysły miałem je sprawdzić na sobie ale może ktoś zrobi to szybciej

 

Mam ten sam problem.

Taki kanał jak pisze An-bud lub inny(kilka) włożyć do metalowej beczki i zasypać to sypkim materiałem mogącym odebrać ciepło od kanału.Beczkę zabudować lub otynkować czy obłożyć.Jedna beczka będzie trochę za niska więc należałoby połączyć półtorej lub dwie beczki razem.Ilość takich "kolumienek"dowolna.

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

Jeżeli byłaby odpowiednia ilość miejsca, do takiego opadowego wymiennika możnaby wykorzystać zwykłe stalowe rury dymowe. Mamy do dyspozycji przecież odpowiednie kształtki. Ceramiczne rury też mogłyby być - będą się mniej rozszerzać. Całość umieścić w ceglanym silosie-obudowie i grzać powietrze w jej wnętrzu lub tę przestrzeń zasypać jakimś ciężkim kruszywem. Mam tu na myśli bazalt, granit, magnezyt, magnetyt itp.

Taki sypki akumulator-wymiennik byłby dość bezpieczny, bo szczelny i nie narażony na pęknięcia. Do dyskusji jest trwałość czarnych rur w takim układzie, można zastąpić żaroodpornymi. Koszt byłby chyba stosunkowo niewielki.

Powstałby podobny układ do tego z beczkami tylko w formie murowanego prostopadłościanu.

Można to zrobić tak, żeby żadne kształtki nie były potrzebne, a spaliny przemieszczały się w murowanych kanałach.

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Jest jeszcze jedna propozycja,którą chciałbym z realizować z Wojtkiem, jeśli się da na mówić.Chodzi o produkowanie kompletnych odbiorników z betonu żaroodpornego,które można składać jak "Lego," i które byłyby "dociążane" od środka cegłą szamotową w celu uzyskania bardzo dobrej akumulacji.Chodzi też również o to,że cegłę można dostać w bardzo niskiej cenie za 1 kg i całość powinna być "przyjazna" cenowo.Cegły wkładać się będzie bez przycinania.

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

Bogusław, czekam na rysunek, wtedy się przymierzę.

 

Przedtem w uzupełnieniu mojego poprzedniego postu opisany przykład wymiennika ceglanego z rurami dymowymi i kruszywem jako masą akumulacyjną.

http://images48.fotosik.pl/281/b4598404fd5527a9.jpg

 

Można oczywiście pomyśleć też o zabetonowaniu tego, ale trzebaby mieć na względzie sprawy dylatacyjne i korozyjne.

 

To taki przykład wymiennika z dostępnych materiałów o przekroju kwadratowym. Przy zastosowaniu rur fi 200 bok kwadratu wychodzi ok. 80cm. Centralnie mogłaby być umieszczona rura do schładzania konwekcyjnego. Nie trzeba tutaj stosować drogich kształtek. Rury oczywiście mogą być ułożone w rzędzie. Oczywiście trzeba to jakoś zasklepić. Rury w takim układzie można wymieniać, trzeba tylko usunąć kruszywo przez jakiś otwór na dole korpusu, który musiałby być tam przewidziany.

 

Pozdrawiam

[bohusz]

Witam

Wojtku, skompilkowany ten wymiennik według co narysowałeś.

Jakie rury zastosować, jak z wyczystkami? Bo rozumiem, że całoś ma stać obok wkładu kominkowego. Chyba że coś pomyliłem...

Obieg krótki i długi spalin? Zmieniany automatycznie, na podstawie analizy temperatury spalin - spalania? Czy ręcznie przez osobę wiedzącą o co chodzi.

Taki wymiennik, poszerzy sporo całość obudowy, która jest bardzo ważna, dla niektórych nawet naistotniejsza.

Taki wymiennik wymusza zastosowanie wysokiej klasy, przystosowanego wkładu kominkowego. No i warunki gwarancji wkładów...

 

Dlatego my to robimy nad wkładem, gdzie jest pustka do wykorzystania.

Najważniejsze jest zapotrzebowanie i gusty klienta końcowego.

[Wojtek_796]

To oczywiście nie jest gotowy projekt, a jedynie taka sobie koncepcja. Rysunek to zobrazowanie tego co napisałem wyżej. Wszystkie te kwestie, o których napisałeś trzebaby dopiero rozważyć. Oczywiście musi być tam przynajmniej jedna wyczystka (na dole) i szyber krótkiego obiegu. Skąd będą pochodzić spaliny - to raczej sprawa drugorzędna. Nie sądzę, żeby zastosowanie takiego wymiennika miało jakikolwiek wpływ na wkład kominkowy, nie ma tutaj przecież żadnego sprzężenia zwrotnego - chyba, że się mylę.

Zasada działania wymiennika opadowego jest zachowana, do dyskusji jest technologia wykonania urządzenia. Zestaw "klocków" byłby pewnie praktyczniejszy. W tym rozwiązaniu chodziło mi o zastosowanie powszechnie dostępnych materiałów łatwość wykonania no i koszty.

Otwartą kwestią jest też dobór materiałów na korpus i kruszywo. Najlepsze pewnie byłoby tutaj jakieś ciężkie ciemne - bazalt, klinkier magnezytowy itp. Na obudowę raczej cegła szamotowa, ze względu na swoją wysoką przewodność. Trzeba generalnie szukać materiałów ciężkich i łatwo przewodzących.

 

Pozdrawiam

[bohusz]

Rozumiem Wojtku, tylko nie wiem dlaczego chcesz koniecznie wymiennik "opadowy"? Po co idziesz w tym kierunku.

 

Inna sprawa która mnie zastanawia, to próby zrobienia czegoś według schematów, możliwości i technologi z przed kilkudziesięciu lat.

Oczywiście idąc tą drogą i wykorzystując obecne możliwości można stworzyć kopię przykładowo WAWELU, lub silnika z czasów II wojny światowej.

Tylko po co? Teraz można wystawić bardziej funkcjonalny budynek i bardziej funkcjonalny silnik dostosowany do aktualnej rzeczywistości i potrzeb.

Edytowane 9 Kwietnia 2010 przez bohusz

[Bogusław_58]

Wymiennik opadowy nie ma kilkadziesiąt lat, tylko około setki.Prblem polega na tym,że pozostałe typy pamiętają bitwę pod Grunwaldem.

[bohusz]

AHA - informacja bardzo przydatna. No ale akurat nie dla mnie.

No a wspomniany Wawel ile ma lat? Przyznam się że teraz nie wiem. No ale powinien wiedzieć to przewodnik, który oprowadza wycieczki po Wawelu.

Edytowane 9 Kwietnia 2010 przez bohusz

[Bogusław_58]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/Flag_of_poland_29_01.svg/800px-Flag_of_poland_29_01.svg.png

[bohusz]

Popularne rozwiązanie wymiennika jakie teraz stosujemy, wygląda tak:

http://www.grupa.owo.pl/towary/rekuperator/rekuperator1.jpg

 

Efekt zastosowania jest bardzo dobry. Jednak zastosowanie tego wymiennika wymaga zastosowania akumulatorów ciepła, gdyż ilość ciepła jest ogromna. Na widocznym niezależnym stojaku można poukładać dowolną ilość ceramiki akumulującej ciepło.

Ten wymiennik można dowolnie wydłużać wstawiając rury między portki. Bo wymiennik składa się z dwóch części.

 

 

 

Jak zwykle w niedzielę mam więcej czasu i lubię poszperać w sieci za informacjami i jakimiś nowymi pomysłami.

Znalazłem takie proste rozwiązanie, które można dowolnie ukształtować, modyfikować i rozwijać. Można również zastosować ceramikę akumulującą ciepło

http://www.grupa.owo.pl/towary/rekuperator/wymiennik.jpg

 

Oczywiście są to rozwiązania tanie, do popularnych zastosowań.

W tym drugim dodałbym krótki obieg. Zastanawiajace jest dla mnie, że nie ma wyczystek, a przecież wymiennik opadowy. No a my na pionowych podłączeniach robimy dostęp do rewizji...

 

 

http://www.grupa.owo.pl/towary/rekuperator/wymiennik1.jpg

 

Inne rozwiązanie

 

http://www.grupa.owo.pl/towary/rekuperator/wymiennik2.jpg

 

Zastanawiam się Wojtku, czy ten sam, albo zbliżony efekt uzyska się suchą zasypką?

Wątpie w to, bo nie uzyska się takiej jednolitości - gętości.

Edytowane 11 Kwietnia 2010 przez bohusz

[Wojtek_796]

Ciężko dziś zebrać myśli.

 

Trochę nieodpowiedzialne jest bezpośrednie zalewanie tych czarnych rur betonem, który przy ogrzewaniu będzie się kurczył. Stal będzie się rozszerzać, a naprężenia mogą przekroczyć dopuszczalne wartości (szczególnie jak zapali się sadza).

Niepotrzebny tu jest beton ogniotrwały, który tu chyba widzę.

 

Każdy może sobie sprawdzić gęstość różnych materiałów (kruszyw). Wystarczy jakieś naczynie o znanej objętości (objętość można sprawdzić wlewając do naczynia wodę i ważąc to potem - woda jak wiadomo ma gęstość 1) i waga kuchenna.

 

Taki beton, jaki widać na zdjęciu, będzie miał gęstość ok. 1,8 - 1,9.

 

Pozdrawiam