Kominek z masą akumulacyjną- obudowy,odzysk ciepła ze spalin

[Bogusław_58]

Historię tego forum tworzycie Wy Panowie. Ja tylko zadaję, może głupie z Waszego pkt widzienia, pytania. ..

Temat na którym teraz sobie piszemy, rzadko posiada te 5 gwiazdek. Te h**e co czytają, widocznie nie są zadowoleni, choć mogą się dowiedzieć tu całą prawdę o masie akumulacyjnej i odzysku ciepła ze spalin. Niestety, gdzie indzie robili im wodę z mózgu i po lekturze tego tematu nie są zadowoleni. Często myślałem:"a h*j Wam w d**e dziady". Piszę obecnie z dystansem, ponieważ niemal każdy co tu pyta, powinien pójść najpierw na terapię lecząca z fałszywych informacji.

Jeśli chodzi o to jak ciężki(duży) powinien być taki odbiornik, to sprawa jest prosta:jak zrobi się go w masie takiej jak trzeba czyli 500-700 kg, to po paru godzinach palenia będzie nagrzany, a dalsze palenie spowoduje wypuszczanie energii kominem. Znowu jak zrobi się za duży to może dymić, jeśli nie ma bajpasu czyli TD(temperatury dodanej). Najlepiej więc zrobić przynajmniej 1t z szybrem TD. A jeszcze lepiej zrobić jeszcze jeden awaryjny włączany na wypadek gdyby zabrakło np prądu i trzeba byłoby palić cały dzień.

[gumajunior]

Witam

a czy konieczne jest odizolowanie stropu w obudowie z szamotu bez kratek, obudowa prosta do samego sufitu

 

czy szanowne grono obecnie tu panujących może w wolnej chwili między wierszami odpowiedzieć na moje pytanie

 

..dziękuje

[pedronx]

Temat na którym teraz sobie piszemy, rzadko posiada te 5 gwiazdek. Te h**e co czytają, widocznie nie są zadowoleni, choć mogą się dowiedzieć tu całą prawdę o masie akumulacyjnej i odzysku ciepła ze spalin. Niestety, gdzie indzie robili im wodę z mózgu i po lekturze tego tematu nie są zadowoleni. Często myślałem:"a h*j Wam w d**e dziady". Piszę obecnie z dystansem, ponieważ niemal każdy co tu pyta, powinien pójść najpierw na terapię lecząca z fałszywych informacji.

Jeśli chodzi o to jak ciężki(duży) powinien być taki odbiornik, to sprawa jest prosta:jak zrobi się go w masie takiej jak trzeba czyli 500-700 kg, to po paru godzinach palenia będzie nagrzany, a dalsze palenie spowoduje wypuszczanie energii kominem. Znowu jak zrobi się za duży to może dymić, jeśli nie ma bajpasu czyli TD(temperatury dodanej). Najlepiej więc zrobić przynajmniej 1t z szybrem TD. A jeszcze lepiej zrobić jeszcze jeden awaryjny włączany na wypadek gdyby zabrakło np prądu i trzeba byłoby palić cały dzień.

 

Czy te h**e to pod moim - między innymi - adresem?

 

Rozumiem, że to 500-700kg to tak dajesz z marszu. Nieważny kominek, chałupa itd?

[pedronx]

czy szanowne grono obecnie tu panujących może w wolnej chwili między wierszami odpowiedzieć na moje pytanie

 

..dziękuje

 

na moją skromną wiedzę, to jeśli masz sufit podwieszany, to w miejscu styku z nim, obudowa musi być już z materiału termoizolacyjnego. O innych sytuacjach się nie wypowiadam.

pzdr

[margod]

kominiarz'u drogi, dziękuję za odpowiedź.

Piszesz:

 

Ale mnie interesuje temperatura jaka wpada do chopucha. Ta w kominie, też jest oczywiście wążna z przyczyn, które opisałeś (króciaki i szczupaki), ale mniej istotna jeśli chodzi o dobór masy akumulacyjnej. Tu ważne są ile wylata z kominka, bo wtedy możemy dobrać odbiorniki. I nie mogę uwierzyć, że różnice mogą być tak duże, że nie można z dużym przybliżeniem ustalić zakresów możliwych temperatur.

 

Dzięki i pozdro

Temperatura podawana przez producentów mierzona jest przy ściśle określonej dawce paliwa. Użytkownicy zazwyczaj podwajają tę dawkę, co wcale nie jest takie złe, ponieważ trzeba być naprawdę dobrym "palaczem", aby przy małej ilości drewna czysto je spalić i nie zabrudzić szyby. Szczególnie w dużych paleniskach.

Podobno w Niemczech jest jakiś przepis który dopuszcza montaż w salonie urządzenia do danej mocy. Zmniejszając jednorazową dawkę paliwa wkład grzeje z mniejszą mocą i w ten oto sposób uczciwi Niemcy naginają prawo. Tak słyszałem, ale nie jestem tego pewny na 100%

Margod, widziałem, że wszędzie wkładasz czujki temperatur. Nie możesz jednej wsadzić do rury wylotowej z kominka ?

Ależ ja mam to wszystko pomierzone i pozapisywane, wiem z jakim wkładem, na co mogę sobie pozwolić

Z wiadomych względów nie podam tych informacji na publicznym forum, ale kilka przykładów mogę pokazać:

[margod]

czy szanowne grono obecnie tu panujących może w wolnej chwili między wierszami odpowiedzieć na moje pytanie

 

..dziękuje

Tak - zawsze i wszędzie, a nawet w szczególny sposób

[pedronx]

Margod, szkoda, że to tajne informacje, bo te dane rzeczywiście niewiele mówią. Tzn nie wiedząc jaki kominek i jak nachajcowane...

Ale z drugiej strony, biorąc np na warsztat Spartherma Varię 2rh 51 i normalny załadunek "normalnego" palacza, to ile byś obstawiał? Czy to też jest tajne?

Thx

[margod]

[ATTACH=CONFIG]164482[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]164485[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]164487[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]164488[/ATTACH]

 

Ostatnie zdjęcie to HKD 2.2 z Brunnera karta techniczna mówi swoje, a my swoje

[margod]

Margod, szkoda, że to tajne informacje, bo te dane rzeczywiście niewiele mówią. Tzn nie wiedząc jaki kominek i jak nachajcowane...

Ale z drugiej strony, biorąc np na warsztat Spartherma Varię 2rh 51 i normalny załadunek "normalnego" palacza, to ile byś obstawiał? Czy to też jest tajne?

Thx

Obstawił my tyle, aby zamontować na nim dedykowany przez producenta Termobox, który zbija temeraturę o 120-150st., a do komina pójdzie bezpiecznie 150-200st.

[margod]

Margod, szkoda, że to tajne informacje, bo te dane rzeczywiście niewiele mówią. Tzn nie wiedząc jaki kominek i jak nachajcowane...

Ale z drugiej strony, biorąc np na warsztat Spartherma Varię 2rh 51 i normalny załadunek "normalnego" palacza, to ile byś obstawiał? Czy to też jest tajne?

Thx

Wiesz - stworzenie własnego "labolatorium", zakupienie sprzętu do pomiaru oraz iluś tam wkładów i innych materiałów, które nie zawsze mogłem odsprzedać po testach trochę mnie kosztowało. Nie mam żadnego interesu w tym, aby tę wiedzę sprzedawać "konkurencji"

[pedronx]

Margod, jasna sprawa

[Bogusław_58]

 

Rozumiem, że to 500-700kg to tak dajesz z marszu. Nieważny kominek, chałupa itd?

U siebie mam na razie dwa o łącznym ciężarze 1700 kg ,ale po ociepleniu domu odbiornik 500 kg jest na "odłączeniu". Nie grzeję go tylko dlatego, że stoi w tym samym pomieszczeniu co "palenisko" i byłoby za ciepło.Masę tę muszę zagospodarować inaczej czyli trzeba rozebrać i ustawić inaczej i może da się go nawet podwoić.

Prawda jest ciężka do przełknięcia: poszaleć można dopiero przy 40 kg na 1m2. Palenisko waży 2 tony

[Kominki Piotr Batura]

Witam

a czy konieczne jest odizolowanie stropu w obudowie z szamotu bez kratek, obudowa prosta do samego sufitu

 

Izolujemy strop w kominku wietrzonym (z kratkami). Tym bardziej warto to zrobić, gdy temperatura w urządzeniu bez kratek, może być kilka razy większa

[bohusz]

Jestem w szoku!

 

Ale jak je możesz dobrać, skoro nie wiesz jaką temp mają spaliny wypadające z kominka???

Rozumiem to tak: z kominka wylatuje rurą (wg danych sparterma - o ile je dobrze zinterpretowałem ok 300 stC). Do komina (żeby był ciąg) musi wpadać tak jak napisałeś 100-180 stC. Więc to o co możemy zawalczyć to energia odzyskana z 300 stC minus 100 stC lub 180 stC równa się od 200 do 120 stC.

Mając taką informację możesz dopiero obliczyć ile np. krążków możesz zastosować. Czy może robisz to na pałę, bo jesteś "fizolem"?

 

O ile dobrze kumkam, to zbytnie wychłodzenie temp spalin wpadających do komina może skutkować problemami z ciągem, tak?

 

Czy jest błąd w moim rozumowaniu?

Pozdrawiam

 

Po kolei

Temperatura spalin jest do zmierzenia, zaraz na wylocie, w każdej fazie intensywności palenia. To jest ważna informacja.

Podawane informacje producentów to wyniki pomiarów z instytutów, generowany stały ciąg kominowy, określona dawka paliwa, no i nieraz samopoczucie dokonującego pomiarów.

Temperaturę trzeba zmierzyć szczególnie wtedy jak ma się do czynienia z "nowym nieznanym paleniskiem"

Ale moja oferta montaży i sprzedaży dotyczy konkretnych palenisk. Współpracuje z producentem niezmiennie kilka ładnych lat.

Montując konkretny wkład, z reguły któryś tam raz, raczej wiem o co chodzi. Trzeba jednak uwzględnić kilka rzeczy w konkretnej indywidualnej sprawie.

Przykładowo; budynek, jak czasowo użytkownik będzie palił, w którym miejscu będzie stał kominek, drugi system ogrzewania CO... no i samych użytkowników kominka też.

Według mnie bardziej niewskazane jest przegięcie i nadmierny odzysk. Jeżeli wymiennik jest niedowymiarowany, to wtedy mniejsze zło, niż jak jest przewymiarowany.

OK, mamy odzyskane ciepło, nie marnujemy go. Zostaje w budynku.

No i tu pytanie czy go produkować tylko na bieżace potrzeby, czy go produkować z myślą o akumulacji. Cały czas mamy na uwadzę, aby go nie marnować puszczajac w komin. Jeżeli nie chcemy akumulować (magazynować) to w miarę precyzyjnie dobieramy palenisko (wkład kominkowy) i jezeli zachodzi potrzeba, a z reguły tak jest, jakiś wymiennik stalowy, aby nie marnować ciepła. No tak, w nowych budynkach to by były malutkie paleniska... (około 8 kw) dajace niewielki ilości ciepła...uzupełniające niewielkie straty nowych budynków... z małymi szybami. No i zaczynają się schody.

Duża szyba, duże palenisko, palenie małymi dawkami... no ale to nie zapewnia optymalnego spalania drewna.

 

No a jak myślimy o akumulacji, to tak jak napisałem można robić różne rzeczy...

Tylko sytuacja przeważających realizacji wygląda tak:

Telefon, spotkanie, rozmowa, wycena.

Wycena przeważnie, robiona w kilku wersjach i różnych konfiguracjach.

Klient zazwyczaj wybiera tą podstawową... wkład + obudowa z TERMOpłyt, coraz częściej jakiś standardowy podstawowy wymiennik stalowy na wkład + podstawowe grawitacyjne DGP. No i jakaś masa akumulacyjna w środku pobierająca ciepło z powietrza wewnątrz obudowy. Czyli coś koło tony.

Trzeba to zamknąć z reguły w jak namniejszych gabarytach

Czyli "masówka" z reguły koło 10 000 - 14 000 zł kompleksowo (bez kamieni), sam wkład w tym to około 3500 - 5000 zł

Cokolwiek by pisać tak to wyglada w rzeczywistości.

Rozbudowane systemy akumulacji ciepła z spalin (kanały opadowe, wznośne) to wykonawstwa niszowe, jednak warte popularyzacji i wdrażania.

Edytowane 24 Stycznia 2013 przez bohusz

[Kominki Piotr Batura]

Woody Pedronx. Może pójdźmy w punkty. Pytaj numerkami, ja poopowiadam. Będzie przejrzyściej. Siedzę i tak przy kompie, wiec raz po raz luknę.

 

Krótko tytułem wstępu. Wątek niemiecki. Faktycznie mają prawo, które z braku Bismarcka, umiejętnie omijają. Maksymalna moc urządzeń, które można montować w zgodzie z przepisami dotyczącymi budownictwa jednorodzinnego, to 11 kW. Tak więc wszystko kończy się na tej magicznej cyferce. Pamiętam wkłady z Francji, o mocy 18 kW, które dotarły do mnie z metkami via deutschland (pomyłka, albo zabrakło polskich wersji) - miały 11 kW. Najbardziej popularne o mocy 12 KW - miały metki w j. niemieckim z mocą 7 kW .

 

Temperatury zaś ze specyfikacji, to inna historia. W Niemczech jest przepis, mówiący o tym, ze z urządzenia grzewczego, nie może do komina trafiać więcej niż - i tu nie pomnę, ale właśnie coś koło wartości deklarowanych w cytowanych przez Ciebie dokumentach. Zauważ: z "urządzenia grzewczego"! Varia 2R/L to urządzenia zazwyczaj podłączane bezpośrednio do komina. Natomiast wkłady piecowe, to paleniska, których nigdy nie podłącza się bezpośrednio do komina. By stać się "urządzeniem", muszą mieć odbiornik / wymiennik / masę akumulacyjną, która pochłania to co produkują, a produkują sporo. U mnie jest to między 600-900 stopni przez 60-70 % czasu palenia. Pierwszy Twój problem bierze się z braku wiedzy na temat różnic miedzy wkładami do "świecenia" a tymi do hajcowania. Jasne, nikt nie zabroni Józkowi podłączyć "piecówki" do komina i wędzić w niej drewno. I odwrotnie. Varię 2R można rozbujać do 800 stopni, tylko jak długo to wytrzyma? Tak mówi szkoła niemiecka, która nie jest jedyną i najmądrzejszą, z pewnością do tanich nie należącą. Skandynawia i Francja ma inne sposoby. Zazwyczaj też dość drogie, albo paliwożerne.

 

Pytaj, ale nie wszystko na raz

[pedronx]

Po kolei

Rozbudowane systemy akumulacji ciepła z spalin (kanały opadowe, wznośne) to wykonawstwa niszowe, jednak warte popularyzacji i wdrażania.

Powtórzę jeszcze raz: ja nie dyskutuję z sensem stosowania cytowanych rozwiązań. Wręcz żałuję, że tak późno się o nich dowiedziałem (chałupa stoi, podłogówka pociągnięta, gaz podprowadzony) - może decyzje byłyby inne.

 

Próbuję dobrać kominek akumulacyjny do mojej sytuacji: kominek jako rekraacja w domu energooszczędnym. Nie zależy mi na odzysku, tylko na tym żeby ciepło poszło w akumulator, a nie na wnętrza. Kominek zimny mi tego nie zapewni, więc szukam rozwiązania w ciepłym.

 

Dzięku i pzdr

[pedronx]

Woody Pedronx. Może pójdźmy w punkty. Pytaj numerkami, ja poopowiadam. Będzie przejrzyściej. Siedzę i tak przy kompie, wiec raz po raz luknę

...

Pytaj, ale nie wszystko na raz

 

Cholera, jak by to tu znowu zebrać... hmm. Wszystkie pytania już zadałem (od strony 68ej tego wątku).

Spóbujmy:

============

1. tu opis mojej sytuacji: chałupa energooszczędna + wszędzie podgłogówka wodna + kocioł gazowy.

"Kominek głównie dla bajeru. Co zrobić, żeby chałupy nie przegrzać. Nie zależy mi na jakiś hiper osiągach/akumulacji. "

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157303-Kominek-z-mas%C4%85-akumulacyjn%C4%85-obudowy-odzysk-ciep%C5%82a-ze-spalin&p=5770493&viewfull=1#post5770493

============

2. możliwości akumulacyjne obudowy z szamotu - jakie są.

"

3. ile ciepła jest w stanie pochłonąć obudowa szamotowa (dla przykładu weźmy 1m2 gr. 3cm) i w jakim czasie?

 

4. Zastanawia mnie po jakim czasie palenia obudowa o powierzchni ok 6m2 "naładuje" się do tego stopnia, że nie będzie już na ciepło miejsca i zacznie walić na salon przez szybę. Sory za może gupie pytanie... :/

"

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157303-Kominek-z-mas%C4%85-akumulacyjn%C4%85-obudowy-odzysk-ciep%C5%82a-ze-spalin&p=5770358&viewfull=1#post5770358

============

3. sama obudowa szamotowa - czy może być bez kratek. O ile dobrze zrozumiałem Margod sugeruje, że tak:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157303-Kominek-z-mas%C4%85-akumulacyjn%C4%85-obudowy-odzysk-ciep%C5%82a-ze-spalin&p=5770559&viewfull=1#post5770559

============

4. wiarygodność producentów i Panów kominkowców. No i tu mam problem największy, bo chciałbym Waszmościom wierzyć, ale po drugiej stronie barykady jest NIEMIECKI producent renomowanych wkładów, którego specki mówią co innego. Czy zakładając, że byłbym specem od palenia w kominku, i palił tak jak niemiaszek sobie wyliczył, to będę miał tak niskie temperatury w palenisku i na wylocie z niego?

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157303-Kominek-z-mas%C4%85-akumulacyjn%C4%85-obudowy-odzysk-ciep%C5%82a-ze-spalin&p=5772226&viewfull=1#post5772226

============

5. Podkreślam, że celem mojej tu dysputy jest dobranie odpowiedniego do moich potrzeb rozwiązania a nie podważanie sensu akumulacji jako takiej (boję się że tak mnie Panowie odbieracie).

 

Dziękuję i pozdrawiam

[bohusz]

Zasada akumulacji w domach energooszczędnych jest taka. Im większa masa akumulacyjna tym lepiej.

Solidna duża masa doskonale bilansuje ciepło w takich domach.

A szczególnie w drewnianych, bo nie mają już same w sobie (mury, sufity, podłogi) zdolności akumulacyjnych.

Czyli masa spora naładowana do nie wysokich temperatur 30-50 stopni przykładowo, ale już nie oddajaca tego ciepła cała swoją powierzchnią. Czyli częsciowo izolowana. Rozumiesz teraz idee?

 

o widzę następny już Twój post... i to taki długi

 

Jeżeli chodzi o obudowę szamotową to oczywiście może być bez kratek, z jakąś masą akumulacyjną w srodku. Patrz jednak i czytaj uważnie gwarancję wkładu kominkowego, chodzi mi o warunki gwarancji.

Obudowa jako konstrukcja wytrzyma spore temperatury, nic jej nie bedzie. Może się nagrzać niedotykowo, ale to zależy od czasu palenia.

Edytowane 24 Stycznia 2013 przez bohusz

[Kominki Piotr Batura]

Cholera, jak by to tu znowu zebrać... hmm. Wszystkie pytania już zadałem (od strony 68ej tego wątku).

Spóbujmy:

============

1. tu opis mojej sytuacji: chałupa energooszczędna + wszędzie podgłogówka wodna + kocioł gazowy.

"Kominek głównie dla bajeru. Co zrobić, żeby chałupy nie przegrzać. Nie zależy mi na jakiś hiper osiągach/akumulacji. "

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157303-Kominek-z-mas%C4%85-akumulacyjn%C4%85-obudowy-odzysk-ciep%C5%82a-ze-spalin&p=5770493&viewfull=1#post5770493

============

2. możliwości akumulacyjne obudowy z szamotu - jakie są.

"

3. ile ciepła jest w stanie pochłonąć obudowa szamotowa (dla przykładu weźmy 1m2 gr. 3cm) i w jakim czasie?

 

4. Zastanawia mnie po jakim czasie palenia obudowa o powierzchni ok 6m2 "naładuje" się do tego stopnia, że nie będzie już na ciepło miejsca i zacznie walić na salon przez szybę. Sory za może gupie pytanie... :/

"

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157303-Kominek-z-mas%C4%85-akumulacyjn%C4%85-obudowy-odzysk-ciep%C5%82a-ze-spalin&p=5770358&viewfull=1#post5770358

============

3. sama obudowa szamotowa - czy może być bez kratek. O ile dobrze zrozumiałem Margod sugeruje, że tak:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157303-Kominek-z-mas%C4%85-akumulacyjn%C4%85-obudowy-odzysk-ciep%C5%82a-ze-spalin&p=5770559&viewfull=1#post5770559

============

4. wiarygodność producentów i Panów kominkowców. No i tu mam problem największy, bo chciałbym Waszmościom wierzyć, ale po drugiej stronie barykady jest NIEMIECKI producent renomowanych wkładów, którego specki mówią co innego. Czy zakładając, że byłbym specem od palenia w kominku, i palił tak jak niemiaszek sobie wyliczył, to będę miał tak niskie temperatury w palenisku i na wylocie z niego?

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157303-Kominek-z-mas%C4%85-akumulacyjn%C4%85-obudowy-odzysk-ciep%C5%82a-ze-spalin&p=5772226&viewfull=1#post5772226

============

5. Podkreślam, że celem mojej tu dysputy jest dobranie odpowiedniego do moich potrzeb rozwiązania a nie podważanie sensu akumulacji jako takiej (boję się że tak mnie Panowie odbieracie).

 

Dziękuję i pozdrawiam

 

Sorki, ale myślałem, że po wstępnych zalotach, odpuścisz z "możliwościami akumulacyjnymi obudowy". O tym to tylko z Bohuszem. On twierdzi namiętnie że sama skórka od jabłka , to tez jabłko.

Nawet nie będę próbował nic liczyć, bo jak sama nazwa wskazuje, to OBUDOWA. Liczy się to co w środku - to co ona obudowuje:).

 

Zacznijmy od tego, że jeśli marzysz o nieprzegrzewaniu domu energooszczędnego, nie możesz myśleć o Varii 2 R/L lub innych podróbkach. Powierzchnia przeszklenia spowoduje po 3 godzinach palenia katastrofę termiczną budynku (mieszkańców). Jeśli jesteś w stanie odpuścić ten pomysł, możemy próbować dalej. Jeśli nie , powiem Ci jak z tym żyć.

[Forest-Natura]

Witam.

Pedronx ...chcesz mieć boczna przeszklenie i nie przegrzewać domu - nic prostszego. Wystarczy że będziesz miał suche drewno (na poziomie 8-12 % wilgotności) lub brykiet i palił jednorazową dawką paliwa w ilości max 1-1,5 kg. Obrazowo to przedstawiając, są to dwie kostki brykietu lub dwa nieduże polanka. Podkładać będziesz musiał na bieżąco mniej więcej co godzinę i palić będziesz musiał przy maksymalnym (z dużym nadmiarem powietrza) dolocie powietrza. Uzysk energetyczny będzie na poziomie akceptowalnym dla każdego domu i wynosić będzie ok. 3 kW ... przy wkładzie z deklarowaną mocą wynoszącą 11 kW ...

Temperatura na wylocie z urządzenia też będzie wtedy wynosiła tyle ile deklaruje producent, czyli w granicach 300 - 350 stopni, bo nadmiar powietrza będzie już tu wychładzał strumień spalin, tworząc przy tym całkiem dobre warunki do spalania ... co prawda nie do końca zupełnego ale za to takiego by nie brudzić szyby i wyłożenia paleniska ...

Bez żadnej akumulacji a prawie dokładnie tak samo jak z nią ... tyle że upierdliwie z ciągłą obsługą.

Pozdrawiam.