Jak zrobi? STYROPIAN 20CM????

[Szpulka]

felc to taki brzeg umożliwiający układanie na zakładkę

[Gość robert 2]

bilbo poczytaj jeden z numerów muratora(niepamietam tylko który) a tam jest wszystko wyjasnione, wypowiadają się tam fahowcy, a więc należy im wierzyć.

powodzenia

[aga_kraków]

robert2, strasznie mnie zafrapowałeś...

wyjaśnij, proszę,dlaczego styropian do 12cm jest niehermetyczny a powyżej 12 -hermetyczny?

fascynujące...

Pozdr.Aga

[Gość robert 2]

Aga nie chodzi o jakieś granice hermetyki tylko o to ze nie ma co przesadzać z tym styropianem.

Porozmawiaj z ludzmi którzy maja 10cm i powiedza ci że unich w domu jest bardzo ciepło i wcale nie płaca tak dużo

Po mojemui zdaniem wielu fachowców 20 i nawet 15 cm to przesada ludzi którzy maja trochę kasy

[aga_kraków]

A ja pamiętam czasy, kiedy 5cm styropianu to już była fanaberia...

Aga

[bilbo]

no skoro fahowcy tak się wypowiadają...

 

robert2, dobrze jest poczytać i posłuchać fachowców.

Nie zaszkodzi też jednak pomyśleć samemu.

Co znaczy "nie płaca tak dużo" ? Nie ma żadnej informacji w tym zdaniu.

 

Każdy zdaje sobie sprawę, że ponadnormatywne docieplenie nie przyniesie mu kolosalnych oszczędności w jednym sezonie grzewczym. Ale już to po ilu latach się zwróci zależy od wielu czynników i śmieszne po prostu jest takie zarzekanie się, że 10-12cm i basta. Czemu nie 5-7cm ???

 

Skąd Ty, Murator i fachowcy mają wiedzieć jaka temperatura będzie w moim domu?

Skąd wiesz, czy będę jak 90% społeczeństwa przykładnie spędzał pół dnia w pracy, czy też będę grzał w domu 24h/dobę?

Czy mówiąc o 10-12cm bierzesz pod uwagę z czego są ściany i jaki rodzaj ogrzewania będzie w domu?

Czy obliczając jak długo będzie się zwracać inwestycja w styropian bierzesz pod uwagę możliwość wzrostu cen energii w przyszłości?

 

Jeżeli wg Ciebie, Muratora i fachowców przeciętny dom zbudowany jest z B-K, ogrzewany gazem ziemnym (a może węglem? czym zamierzasz ogrzewać?) i do tego ocieplony aż 10-12cm styropianu, to uważam, że dla domku z silikatów ogrzewanego prądem, wyposażonego w reku i budowanego przez inwestora poważnie liczącego się z podwyżkami cen energii, 20cm ocieplenie będzie w sam raz.

Co wcale nie znaczy, że będę się łapał za głowę, gdy ktoś powie, że daje więcej. !!! Wcale się nie zdziwię. Każdy liczy wg swoich możliwości i potrzeb i każdy sam zapłaci tak fakturę za styropian jak i rachunki za ogrzewanie.

 

pozdrawiam

Robert

[Gość]

Więc mnie stać dać 60 cm pod podłogę. Dać ? Będzie cieplel?

[Jezier]

bilbo poczytaj jeden z numerów muratora(niepamietam tylko który) a tam jest wszystko wyjasnione, wypowiadają się tam fahowcy, a więc należy im wierzyć.

powodzenia

 

Roskoszne argumentowanie. W muratorze to zawsze wszysko tak dobrze wyjaśniają i to fachowcy no i pewnie, że należym im we wszystko wierzyć. Kochany murator. Tylko nie wiadomo który

[Gość]

Na podłogę na gruncie zamiast styropianu może lepiej dać keramzyt? Fakt, że trzeba go dać jeszcze wiecej, ale cenowo (licząć cenę pod względem izolacyjności) wychodzi to samo co styropian. m3 Keramzytu kosztuje 70zł, lambda 0,06, robocizna może wyjść taniej. Przy okazji chyba łatwiej jest dać więcej izolacji w zależności od strefy?

[Zbigniew Rudnicki]

W swoim czasie rozważałem zastosowanie keramzytu zamiast styropianu.

Wyszło mi prawie dwa razy drożej, bo keramzytu trzeba ze 30 cm, a pod ogrzewanie podłogowe i tak musiałbym dać 4 cm styropianu systemowego.

Ale jeśli jest kasa - to moim zdaniem warto, bo i ciepło i sucho i nic nie "siada".

[Gość]

W swoim czasie rozważałem zastosowanie keramzytu zamiast styropianu.

Wyszło mi prawie dwa razy drożej, bo keramzytu trzeba ze 30 cm, a pod ogrzewanie podłogowe i tak musiałbym dać 4 cm styropianu sytemowego.

Ale jeśli jest kasa - to moim zdaniem warto, bo i ciepło i sucho i nic nie "siada".

A po ile ten keramzyt był? Ja znalazłem cenę 70zł/m3 i wychodzi to tak samo ja styropian (przeliczeniu na izolacyjnośc)

[Jezier]

Ja znam taki współczynnik przenikania ciepła keramzytu*.

Po kolei: gęstość w stanie suchym, wpółczynnik lamba (warunki średniowilggotne), współczynnik lambda (warunki wilgotne)

granulacja 300, 0,08, 0,11

granulacja 400, 0,14, 0,16

granulacja 500, 0,16, 0,19

granulacja 700, 0,20, 0,24

* na podstawie danych FIBO

A więc znacznie gorsze niż styropian

[Darom]

Ja proponowałbym 2x styropian 10cm układany oczywiście na zakładkę. Felc mimo że wydłuża drogę cieplną mostka /na połączeniu/ to jednak nie eliminuje go. Dla domków jednorodzinnych nie stosowałbym kołkowania, klej zupełnie wystarczy /pod warunkiem że powierzchnia sciany nie jest zbyt tłusta - na wszelki wypadek przemyć np. szczotą ryżową i wodą z odrobiną Ludwika/.

Co do grubości styropianu - no oczywiste jest, że im wieksza grubość styropianu tym wiekszy opór cieplny-> mniejsza ucieczka ciepła- -> mniejsze koszty ogrzewania. Jest to bezdyskusyjne. Jednak osoby, które mówią o optymalnej grubości, czy o przesadzie w stosowaniu tak grubego ocieplenia...-też mają swoją rację.

Prosze zauważyć ...jaki jest zysk ze zmiany grubości styropianu z 15cm na 20cm na typowym domu ok200mkw, duże okna wsp.1.1, okna dachowe też wsp.1.1, tradycyjna wentylacja. Jest dużo programów komputerowych począwszy od tych które policzą nam wsp.dla danej ściany aż do takich wyliczających bilans dla całego domu. Okazuje sie ze zysk roczny dla takiego domu może nie przekroczyć 200zł. Tak

więc osoby zwiekszające grubość styropianu - mogą sie czuć nieco rozczarowane.

[Gość]

Ja znam taki współczynnik przenikania ciepła keramzytu*.

Po kolei: gęstość w stanie suchym, wpółczynnik lamba (warunki średniowilggotne), współczynnik lambda (warunki wilgotne)

granulacja 300, 0,08, 0,11

granulacja 400, 0,14, 0,16

granulacja 500, 0,16, 0,19

granulacja 700, 0,20, 0,24

* na podstawie danych FIBO

A więc znacznie gorsze niż styropian

Ja widziałem gdzieś na WWW 0,06, ale przyjmując nawet 0,08 to jest dwa razy gorzej niż styrpian przy cenie 70 zł/m3 (dwa razy niższej )wychodzimy na zero. Oczywiście zarówno cena jak i wspólczynniki wymagają sprawdzenia - ja się opieram na informacjach znalezionych w sieci.

BTW, może warto pomyślec o perlicie? Szczególnie Ci którzy mają blisko do producenta (bodajże Bielsko - Biała) z tego co kojażę cenowo wychodzi to podobnie jak wełna mineralna. W drugim domu raczej zdecyduję się właśnie na perlit na ocieplenie zarówno podłogi na gruncie jak i poddasza nieużytkowego (perlit ma takze tą zaletę, że jest lekki). W związku z faktem, że w praktyce zetknę sie z tym problemem za 5-6 lat najwcześniej jak dobrze pójdzie mam nadzieję, że będę mógł bazować na praktycznych doświadczeniach innych użytkowników z perlitem.

Nie będę krył, że chciałbym perlit zastosować także do ocieplenia ścian, ale to może być trudne.

KrzysztofP

[Szaruś]

Darom, przy wentylacji grawitacyjnej, fajtycznie nie ma co szaleć z grubością styropianu. Ale jak masz wentylację z odzyskiem ciepła, to całkiem tpo zmienia stan rzeczy.

[Jezier]

Ja widziałem gdzieś na WWW 0,06, ale przyjmując nawet 0,08 to jest dwa razy gorzej niż styrpian przy cenie 70 zł/m3 (dwa razy niższej )wychodzimy na zero.

Ale dlaczego przyjmujesz zaraz najbardziej korzystny współczynnik. Zakładam, że te 70 zł to za keramzyt z Mszczonowa, a gęstość tego keramzytu to w najlepszym wypadku 400-700 kg/m3. Więc o współczynniku 0,8 można zapomnieć. Współczynnik przenikania ciepła wzrasta co do ok 0,16. A więc 4 razy gorszy od styropianu co w przeliczeniu na stosunek ceny do izolacyjności daje nam 2 razy gorszy współczynnik od styropianu. Można trochę poprawić cenę keramzytu dając go zamiast piach pod podłogę na gruncie - wtedy teoretycznie od ceny keramzytu można odjąć cenę piachu.

[bilbo]

Darom, przy wentylacji grawitacyjnej, fajtycznie nie ma co szaleć z grubością styropianu. Ale jak masz wentylację z odzyskiem ciepła, to całkiem tpo zmienia stan rzeczy.

 

No chyba nie tak do końca całkiem ten stan rzeczy zmienia.

 

Tzn. bez reku można bardzo łatwo zaprzepaścić wszelkie korzyści z dodatkowego ocieplenia. Bo co z tego, że nam ciepło przez ściany nie ucieknie, skoro będziemy je musieli wypuścić podczas wietrzenia.

 

Ale gdy jest reku i 20stC wew. domu a na zew. 0stC to ściśle określona ilość ciepła wywędruje przez ściany, czy "tego reku chce czy nie".

I teraz zaczynają się obliczenia ile wywędruje przez 10cm styropianu ile przez 15cm a ile przez 20cm.

 

Sposóbów na obliczenia jest pewnie wiele.

 

W tym przypadku myślę, że wystarczy skupić się na ścianach, ich powierzchni i przenikalności cieplnej.

Napiszcie, jeżeli się mylę.

 

Zacznijmy od przenikalności cieplnej.

Policzyłem sobie jakimś kalkulatorem z Muratora:

(oczywiście kalkulator liczy swoje, a rzeczywistość swoje)

 

grubość ocieplenia:

10cm | 12cm | 15cm | 20cm

 

U ściany silikatowej 25cm:

0.33 | 0.28 | 0.23 | 0.18

 

U ściany z BK 600 24cm:

0.29 | 0.25 | 0.21 | 0.17

 

U ściany z BK 500 24cm na zaprawę ciepłochronną:

0.24 | 0.22 | 0.19 | 0.15

 

Obliczenia U mogą być różne, wpływa mają tynki,zaprawy, mostki cieplne itp.

W tym przykładzie widać jednak, że normy budowlanej (U<0,3) nie spełnia ściana silikatowa z dociepleniem 10cm. A "standardu Muratora" (U<0.25) również silikatowa z dociepleniem 12cm oraz z BK 600 (na zaprawę cement-wap.) ze styropiankiem 10cm, a i z 12cm ledwie ledwie.

 

Różnica w U przy ociepleniu ściany silikatowej 15cm i 20cm wynosi 0.05 W/m2*K

 

Przyjmijmy 200m2 ścian.

Nie wiem jak z różnicą temperatur. Co by nie przyjąć to pogoda i tak to zweryfikuje.

Właśnie sprawdziłem na http://www.meteo.waw.pl i wyszła mi średnia temp. za 240dni (wrzesień2002-kwiecień2003) równa 3 st. C.

Wewnątrz domu załóżmy średnio 18stC.

Wtedy mamy średnio 15st różnicy przez 240dni.

Co daje 864kWh różnicy w cieple uciekającym przez 15cm i 20cm.

 

Licząc 1kWh po 0,20pln (prąd II taryfa) wychodzi rzeczywiście coś koło wspomnianych wyżej 200zł (173 dokładniej) różnicy w rocznych wydatkach na ogrzewanie.

 

Licząc 1kWh po 0.3pln wyjdzie coś około 250zł

 

Jak widać majątek to nie jest i nie sądzę, by ktoś z ponadnormatywnie docieplających swoje domy liczył od razu na niewiadomo co.

 

Zwróćmy jednak uwagę, że te dodatkowe 5cm grubości styropianu przy 200m2 ścian może kosztować 1200-1500pln, a więc też żadna fortuna.

A jednak, jak się już wyda, to później utrzymać dom będzie łatwiej. Zwłaszcza, że podobne docieplenia i nakłady przy dachu i podłodze mogą przynieść kolejne kilka stówek mniej rocznie w rachunkach za ogrzewanie.

A tym bardziej, gdy ceny energii pójdą do góry.

 

Hmm, ale się napisałem

 

pozdrawiam

Robert

[Gość]

Bilbo - Twoje wywody są moim zdaniem słuszne, ale nie zawieraja jednak ważnego moim zdaniem elementu. Mianowicie im cieplejsze zrobimy ściany (i w ogóle cały dom) tym mniej wyday na zakup instalacji grzewczej. Owszem w przypadku konkretnie ścian wywalenie 1500zł na dodatkowy styropian nie spowoduje oszczędności rzędu 1500 zł na instalacji grzewczej. Podchodząc jednak systematcznie do tematu i dokładając wszędzie te dodatkowe centymetry ocieplenia okaże się, że możemy np kosztem wydania np 3000zł oszczędzić 15% na ogrzewaniu, a 15% to jest teoretyczna różnica na sprawności pieca kondensacyjnego i zwykłego (a różnica w cenie pieców jest podobna, albo nawet większa). Idąc dalej i robiąc dom dwukrotnie cieplejszy niż wymaga norma i inwestując nawet ekstra 15 tys zł (już nie tylko w docieplenie, ale np rekuperator i GWC) możemy wybrać ogrzewanie na prąd, które jest załóżmy 2 x droższe niż gazowe (ja mam inne doswiadczenia. ale niech będzie, że 2 x droższe) i to droższe ogrzewanie w lepiej docieplonym domu będzie nas kosztowało tyle samo co ogrzewanie tańsze ale w domu mającym większe straty. Tak więc inwestując tą samą kwotę w lepsze docieplenie zamiast w drogie w instalacji systemy grzewcze otrzymujemy w rezultacie większą wygodę użytkowania, a jeśli zrobimy to z głową to może się okazać, że takze eksploatacja będzie tańsza. Tak więc nie można sie wypowiadać, że 12, czy 15, czy 20 cm ocieplenia jest optymalne, bo to zależy od wielu czynników.

KrzysztofP

[bilbo]

Tak więc nie można sie wypowiadać, że 12, czy 15, czy 20 cm ocieplenia jest optymalne, bo to zależy od wielu czynników.

 

Co było do dowiedzenia. Howgh!

 

Dokładnie tak samo uważam i próbuję tu przekazać. Jeżeli nie jest to zbyt czytelne, to przepraszam. Zawsze byłem znacznie lepszy z matematyki i fizyki niż z polskiego.

 

pozdrawiam

Robert

[Gość]

Tak więc nie można sie wypowiadać, że 12, czy 15, czy 20 cm ocieplenia jest optymalne, bo to zależy od wielu czynników.

 

Co było do dowiedzenia. Howgh!

 

Dokładnie tak samo uważam i próbuję tu przekazać. Jeżeli nie jest to zbyt czytelne, to przepraszam. Zawsze byłem znacznie lepszy z matematyki i fizyki niż z polskiego.

 

pozdrawiam

Robert

Bilbo oczywiście! Ten akapit nie odnosił się do Twojej wypowiedzi - ja ją tylko uzupełniłem.

KrzysztofP