perkolator 15.06.2011 01:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Czerwca 2011 Fajnie to brzmi 7 klawiszy na jednym kablu tylko czy macie w ofercie przyciski wieloklawiszowe Jeżeli nie to jaka tak naprawdę jest przewaga UTP nad YDYp??? Czy możliwa jest współpraca Waszego systemu z sterownikami PLC? Odradzam systemy typu homiq. Już sama nazwa jest obciachowa i podobno się wiesza jak włączasz coś z dużym silnikiem betoniarkę, spawarkę itp. Bierz dowolne plc wg. twojego uznania i nie wchodź w żadne polskie produkty. Weź coś niemieckiego - Siemens cokolwiek. Proponuję poszukać sprzedawców na Ebayu zawsze będzie taniej niż u lokalnego sprzedawcy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
homiq 15.06.2011 07:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Czerwca 2011 Odradzam systemy typu homiq. Już sama nazwa jest obciachowa i podobno się wiesza jak włączasz coś z dużym silnikiem betoniarkę, spawarkę itp. Bierz dowolne plc wg. twojego uznania i nie wchodź w żadne polskie produkty. Weź coś niemieckiego - Siemens cokolwiek. Proponuję poszukać sprzedawców na Ebayu zawsze będzie taniej niż u lokalnego sprzedawcy. Co do nazwy to może się tobie nie podobać, natomiast jestem ciekaw skąd bierze się twoje "podobno". Konkretnie daj znać od jakiego użytkownika to słyszałeś? Po co piszesz bzdury.... Musisz mieć sporo informacji o naszym i innych systemach skoro występujesz w roli doradcy Rozwiń swoje "odradzam" podając 10 konkretnych sprecyzowanych powodów dlaczego. Radzę abyś najpierw poznał produkty i porównał je z PLC pod względem przeznaczenia i ergonomii użytkowej. Ja proponuję aby twój szef poszukał chińczyka na twoje stanowisko. Będzie taniej. Odaro : Możesz stosować włącznik dowolnego producenta. Są takie, które na małej przestrzeni mają wiele klawiszy. Wybór jest szeroki. My polecamy włoskie włączniki Vimar. Można w nich zrobić 4 przyciski w puszce "60" i więcej w prostokątnych puszkach. Oczywiście jest więcej takich produktów (Berker, Jung, Legrand, TEM) Mimo to w HOMIQ-u zasadą jest maksymalnie 4 przyciski do światła + 2 do rolet w jednym pomieszczeniu. Więcej jak 6 klawiszy w jednym miejscu to konfiguracja nie do zapamiętania i takie rozwiązanie jest uciążliwe. Homiq nie obsługuje sterowników PLC. W ofercie mamy swoje moduły wykonawcze. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
dendrytus 15.06.2011 09:04 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Czerwca 2011 (edytowane) Odradzam systemy typu homiq. Już sama nazwa jest obciachowa i podobno się wiesza jak włączasz coś z dużym silnikiem betoniarkę, spawarkę itp. Bierz dowolne plc wg. twojego uznania i nie wchodź w żadne polskie produkty. Weź coś niemieckiego - Siemens cokolwiek. Proponuję poszukać sprzedawców na Ebayu zawsze będzie taniej niż u lokalnego sprzedawcy. A wyłącza ci się telewizor czy komputer jak ktoś spawa? Jakim cudem może się wieszać, jak tego typu instalacje uruchamia się praktycznie po wykończeniu, a już na pewno jak nie ma betoniarki w zasięgu. Radzę na ebayu poszukać chińskiego mózgu, są tanie. Broń boże nie brać polskiego. Nie bierz też niemieckiego, bo będziesz stał na baczność i pie**zył coś o przeklętych partyzantach PS. Ciekawe, że historię o wieszających się instalacjach IB od betoniarek i spawarek znam już od jakiegoś czasu. Co ciekawe dotyczyło to instalacji amatorskich na sterownikach plc. Edytowane 15 Czerwca 2011 przez dendrytus Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
perkolator 15.06.2011 10:30 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Czerwca 2011 Homiq wiesza się gościowi z torunia jak włącza się wirowanie w pralce lub spadki napięcia w sieci energetycznej i dzieją się przypadkowe rzeczy np otwieranie rolet bez powodu. Tak mówi instalator ja tego nie widziałem ale sam miałem różne urządzenia które się zawieszały. Człowiek jest na łasce serwisu bo nie wie z czego składa się jego instalacja i nie można kupić zamienników. Ostatnio miałem taki zawieszający się router. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
homiq 15.06.2011 10:47 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Czerwca 2011 Homiq wiesza się gościowi z torunia jak włącza się wirowanie w pralce lub spadki napięcia w sieci energetycznej i dzieją się przypadkowe rzeczy np otwieranie rolet bez powodu. Tak mówi instalator ja tego nie widziałem ale sam miałem różne urządzenia które się zawieszały. Człowiek jest na łasce serwisu bo nie wie z czego składa się jego instalacja i nie można kupić zamienników. Ostatnio miałem taki zawieszający się router. Ten człowiek nie ma HOMIQ-a. Z tego co wiem ma F&... o którym podobne rzeczy słyszymy z kilku miejsc. To chińszczyzna. MM Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
xtea 15.06.2011 13:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Czerwca 2011 Ten człowiek nie ma HOMIQ-a. Z tego co wiem ma F&... o którym podobne rzeczy słyszymy z kilku miejsc. To chińszczyzna. MM O przepraszam sam mam Chińszczyznę i bardzo sobie ją chwalę. mam osprzęt F&F i nic się z nim nie dzieje. Nic się nie zawiesza i nie resetuje, przez internet i sieć komórkową działa wspaniale za cenę 8% waszego "rozwiązania systemu w dobrej cenie". Kosztowało mnie to wszystko 12 razy mniej, DWANAŚCIE RAZY, a funkcjonalność taka sama, takie same bajery. Proszę bardzo. To jest pierwszy film z pierwszych testów Teraz mam kolejne urządzenia i garaż wykończony, kable poukładane. Nakręcę kolejne filmy jak trochę posprzątam w środku Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
homiq 15.06.2011 15:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Czerwca 2011 O przepraszam sam mam Chińszczyznę i bardzo sobie ją chwalę. mam osprzęt F&F i nic się z nim nie dzieje. Nic się nie zawiesza i nie resetuje, przez internet i sieć komórkową działa wspaniale za cenę 8% waszego "rozwiązania systemu w dobrej cenie". Kosztowało mnie to wszystko 12 razy mniej, DWANAŚCIE RAZY, a funkcjonalność taka sama, takie same bajery. Proszę bardzo. To jest pierwszy film z pierwszych testów Teraz mam kolejne urządzenia i garaż wykończony, kable poukładane. Nakręcę kolejne filmy jak trochę posprzątam w środku z tego co widzę to masz jakieś 8% naszego rozwiązania za 12 razy mniej i do tego poświęciłeś mnóstwo czasu, którego nie kupisz... ciekaw jestem jak w tej aplikacji będzie wyglądało sterowanie całym domem, bo póki co światło w garażu wymaga wielu kliknięć i może (dla zadowolenia użytkowników Windowsa ) trzeba je potwierdzić "ok" :) podoba mi się również szata graficzna i to enigmatyczne pole z r2 itd... to zegarek binarny ? a jak zapalasz tą lampę z klawisza ściennego to zmienia się stan w interfejsie ? Sorry, że piszę ironicznie ale proszę abyś porównywał porównywalne rozwiązania. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
xtea 15.06.2011 15:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Czerwca 2011 (edytowane) z tego co widzę to masz jakieś 8% naszego rozwiązania za 12 razy mniej i do tego poświęciłeś mnóstwo czasu, którego nie kupisz... ciekaw jestem jak w tej aplikacji będzie wyglądało sterowanie całym domem, bo póki co światło w garażu wymaga wielu kliknięć i może (dla zadowolenia użytkowników Windowsa ) trzeba je potwierdzić "ok" :) podoba mi się również szata graficzna i to enigmatyczne pole z r2 itd... to zegarek binarny ? a jak zapalasz tą lampę z klawisza ściennego to zmienia się stan w interfejsie ? Sorry, że piszę ironicznie ale proszę abyś porównywał porównywalne rozwiązania. Miałem na myśli 8% za wszystkie urządzenia jakie kupiłem, nie za ten jeden przekaźnik, ten z filmu. A jak naciskam klawisz na ścianie to i w programie się zapala i na innych telefonach i komputerach też się zapala. Po doświadczeniach z takimi drogimi firmami ogólnie przestrzegam wszystkich przed podejmowaniem nieprzemyślanych decyzji o zakupie "gotowego systemu w dobrej cenie" który kosztuje zwykle około 50.000 PLN lub więcej, a można to wszystko wykonać za max 5000 PLN. Wystarczy zapytać na forum to wielu z nas się podzieli wiedzą jak to zrobić swoimi rekami, ewentualnie rękami zwykłego elektryka za 100zł dniówki. Edytowane 15 Czerwca 2011 przez xtea Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
homiq 15.06.2011 16:24 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Czerwca 2011 Miałem na myśli 8% za wszystkie urządzenia jakie kupiłem, nie za ten jeden przekaźnik, ten z filmu. A jak naciskam klawisz na ścianie to i w programie się zapala i na innych telefonach i komputerach też się zapala. Po doświadczeniach z takimi drogimi firmami ogólnie przestrzegam wszystkich przed podejmowaniem nieprzemyślanych decyzji o zakupie "gotowego systemu w dobrej cenie" który kosztuje zwykle około 50.000 PLN lub więcej, a można to wszystko wykonać za max 5000 PLN. Wystarczy zapytać na forum to wielu z nas się podzieli wiedzą jak to zrobić swoimi rekami, ewentualnie rękami zwykłego elektryka za 100zł dniówki. Porównywałem cenę zakładając wszystkie urządzenia Cena gotowego rozwiązania oscyluje w ok. 25tyś za dom 200mkw (z montażem). Nie wiem skąd wziąłeś te 50000... Co do elektryka znającego się na PLC za 100pln dniówki - chętnie wezmę do niego numer i zapewnię mu 25dni pracy w miesiącu. Z ciekawości jak naciśniesz ten klawisz na ścianie to zmianę widzisz patrząc na ekran interfejsu czy musisz gdzieś wejść / odświerzyć ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
dendrytus 15.06.2011 16:48 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Czerwca 2011 (edytowane) Kosztowało mnie to wszystko 12 razy mniej, DWANAŚCIE RAZY, a funkcjonalność taka sama, takie same bajery. P" Powiedział gość od skody, podsumowując Maybacha. Proszę bardzo. To jest pierwszy film z pierwszych testów Kolejny świetny przykład jak nie należy tego robić i jak nie powinno wyglądać sterowanie w IB. Teraz mam kolejne urządzenia i garaż wykończony, kable poukładane. Nakręcę kolejne filmy jak trochę posprzątam w środku Daruj sobie. Po doświadczeniach z takimi drogimi firmami Jakim cudem możesz mieć doświadczenia z drogimi firmami, skoro sam sobie zrobiłeś sterowanie na PLC. Instalacja w garażu jak po wybuchu i czemu ci ta droga firma od wykończeniówki nieotynkowana garażu? Tę instalację w garażu to robił elektryk z dniówką 100 zł.? Stanowczo za dużo palisz. ogólnie przestrzegam wszystkich przed podejmowaniem nieprzemyślanych decyzji o zakupie "gotowego systemu w dobrej cenie" który kosztuje zwykle około 50.000 PLN lub więcej, a można to wszystko wykonać za max 5000 PLN. Rozumiem, że masz sterowanie piecem, zaworami, podłączeniem do czujek ruchu itp., Jeśli nie masz, a masz tylko sterowanie przez komórkę to nie masz inteligentnego domu, tylko dom z zespołem Dawna. Jak włączasz silnik, to brama ci sama podnosi się do góry czy musisz szukać telefonu? Alarm też zrobiłeś na PLC? Wystarczy zapytać na forum to wielu z nas się podzieli wiedzą jak to zrobić swoimi rekami, Jasne jak się zbierzecie w kupę to i przeszczep mózgu zrobicie. Najlepiej zacznijcie od siebie. ewentualnie rękami zwykłego elektryka za 100zł dniówki. Radzę unikać takich elektryków i nie mówię tu o inteligentnych budynkach. Co do elektryka znającego się na PLC za 100pln dniówki - chętnie wezmę do niego numer i zapewnię mu 25dni pracy w miesiącu. Ja bym nie zaryzykował. PS. Jak zwykle kolega od PLC pomylił temat. Ten jest inteligentny dom - gotowe systemy w dobrej cenie Wy wszyscy od PLC macie jakiś problem z czytaniem i zrozumieniem przeczytanego tekstu? Edytowane 15 Czerwca 2011 przez dendrytus Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Wakmen 15.06.2011 20:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Czerwca 2011 ... jak to zrobić swoimi rekami, ... Nie wszyscy mają czas i umiejętności. ... ewentualnie rękami zwykłego elektryka za 100zł dniówki. Nie elektryka a pana Zenka spod spożywczaka bo elektryk za 100 dniówki to Ci się nie ruszy. A swoją drogą to może warto również jakieś ciekawe autko familijne samemu zbudować? Przecież wszystko można zrobić samemu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
tabaluga39 16.06.2011 13:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Czerwca 2011 Potwierdzam, że trzeba omijać wielkim łukiem wszelkie firmy oferujące "rozwiązania" bez podawania ceny na elementy składowe. Te elementy składowe to ułamek kosztów całej instalacji. Elektryka do pomocy znalazłem w mom wiejskim rejonie za 80zł dniówki więc można. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
dendrytus 16.06.2011 15:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Czerwca 2011 (edytowane) Potwierdzam, że trzeba omijać wielkim łukiem wszelkie firmy oferujące "rozwiązania" bez podawania ceny na elementy składowe. Te elementy składowe to ułamek kosztów całej instalacji. A co ci za różnica ile co kosztują części, robocizna itp. skoro sam podzespołów nie kupisz, a firmy takie chcą wszystko robić same, bo poprawianie po kimś, to mało fajna sprawa. Zdradź mi jak kupujesz samochód, lodówkę czy telewizor, przecież też nie masz bladego pojęcia co jest w środku i ile kosztowało. Powinieneś jeszcze napisać, że trzeba uważać na elektryków używających narzędzi Stanleya, boscha, hilti zamiast taniej i dobrej chińszczyzny. Muszą zdzierać z klienta skoro mają kasę na narzędzia za kilka tysięcy złoty. Łatwo poznać takiego cwaniaczka, bo jeździ dobrym samochodem, nie daj boże kilku letnim Audi, VW czy BMW, zamiast starym polonezem czy skodą. Uczciwi i godni polecenia elektrycy jeżdżą starymi samochodami i używają tanich chińskich narzędzi. Elektryka do pomocy znalazłem w mom wiejskim rejonie za 80zł dniówki więc można. To teraz elektrykę będzie ci robił przez 6 miesięcy. Edytowane 16 Czerwca 2011 przez dendrytus Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
r4v 17.06.2011 08:13 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2011 A co ci za różnica ile co kosztują części, robocizna itp. skoro sam podzespołów nie kupisz, a firmy takie chcą wszystko robić same, bo poprawianie po kimś, to mało fajna sprawa. Duża różnica. Homiq poda ci cenę za całość, tak naprawdę nawet nie wiem co w tym systemie może być (poza tym, co on może zrobić). Nexwell podaje w rozdrobnieniu na poszczególne kawałki, do tego łatwo można przejrzeć ich stronę i zobaczyć co można i przy pomocy czego. Dla człowieka po filozofii czy geografii może nawet lepiej jak nie wie co w środku. Ale nie dla inżyniera. Taka mała dygresja. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
homiq 17.06.2011 09:44 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2011 Duża różnica. Homiq poda ci cenę za całość, tak naprawdę nawet nie wiem co w tym systemie może być (poza tym, co on może zrobić). Nexwell podaje w rozdrobnieniu na poszczególne kawałki, do tego łatwo można przejrzeć ich stronę i zobaczyć co można i przy pomocy czego. Dla człowieka po filozofii czy geografii może nawet lepiej jak nie wie co w środku. Ale nie dla inżyniera. Taka mała dygresja. wiesz wszystko o HOMIQ-u , przecież piszesz, że wiesz co może zrobić faktycznie nasza oferta nie obejmuje enigmatycznych klocków z niezrozumiałym dla 90% klientów opisem sprzedajemy funkcjonalność i klient dostaje cenę, w której zawarte są urządzenia i ich montaż oraz konfiguracja spełniająca jego wymagania jest to dobre rozwiązanie ponieważ nie dochodzi później do sytuacji : ...wie Pan oferta była na 31500 ale doszło urządzenie AM_332_234 ponieważ nie miał pan połączenia magistralnego z kamerą i to kosztuje ekstra 3000... ...przecież widzi Pan, że w katalogu w opisie centralki nie ma tej funkcji... stąd w naszym wykonaniu krótka zrozumiała oferta związana z konkretnymi funkcjami budynku natomiast nigdy nie odmawiamy Klientowi informacji na temat jakie urządzenia będą w rozdzielnicy i do czego służą mamy katalog urządzeń i jeżeli ktoś sobie życzy możemy przesłać zestawienie tego co będzie zainstalowane Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
dendrytus 17.06.2011 15:24 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 17 Czerwca 2011 (edytowane) Ale nie dla inżyniera. Taka mała dygresja. Najpierw musiałbyś być inżynierem. Rozumiem, że jak kupujesz lodówkę samochód telewizor, to musisz dokładnie poznać budowę i zasadę działania. Nie sądzę aby jakikolwiek inżynier mechanik czy elektronik zastanawiał się nad stroną techniczną drogi, po której się porusza. Inżynier od dróg i mostów nie zaprząta sobie głowy jak działa tranzystor i dlaczego prąd płynie w drucie skoro nie ma w nim dziurki. PS. [wycieczka osobista - Elfir] A jeśli chciałbyś sam wszystko zrobić, to wystarczy pójść na szkolenie. Przypuszczam, że na wet HomiQ wyraziłby na to zgodę. Jaki problem pójść do swojego szefa z prośbą o wysłanie na szkolenie? Edytowane 17 Czerwca 2011 przez dendrytus Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
bartekgr 24.06.2011 14:47 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 24 Czerwca 2011 Zastanawiam się, jakie przemyślenia mają użytkownicy systemów IB po dłuższym czasie po ich zainstalowaniu. Czy po pierwszym etapie fascynacji i nocnym przełączeniu scen świetlnych nie zaczynacie uważać, że w sumie po co? A może o to chodzi - IB ma działać tak, że go nie zauważamy, bo robi pewne rzeczy "za nas". Czy są jakieś rzeczy, które zrobilibyście inaczej, coś dołożyli? Ew. może jakąś funkcjonalność uważacie za zbędną. Coś Was wkurza, np. sposób sterowania? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
xtea 26.06.2011 16:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 26 Czerwca 2011 Sceny świetlne nie są potrzebne do niczego. Równie dobrze jest nimi sterować przy pomocy podwójnego/potrójnego klasycznego wyłącznika krzyżowego. Usiłowałem coś z tym zrobić ale dostępność wyłączników w bliskości ręki jest lepsze niż jakakolwiek elektronika.Od ściemniaczy - właściwie jednego jaki posiadam bolą mnie oczy i nie ściemniam świateł.Za to bardzo sobie cenię sterowanie oświetleniem garażu, na zewnątrz, podlewaniem, bramami, pompą szamba itp i do tego z komórki. W związku z tym dobrze, że kupiłem chiński PLC zamiast wydawać dziesiątki tysięcy na "gotowe rozwiązanie". Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
dendrytus 26.06.2011 22:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 26 Czerwca 2011 (edytowane) Sceny świetlne nie są potrzebne do niczego. Równie dobrze jest nimi sterować przy pomocy podwójnego/potrójnego klasycznego wyłącznika krzyżowego. Usiłowałem coś z tym zrobić ale dostępność wyłączników w bliskości ręki jest lepsze niż jakakolwiek elektronika. Jak masz kinkiet i żyrandol to faktycznie sceny świetlne są bez sensu. Włączasz pstryczek, rolety z paska w dół i jest ok. Od ściemniaczy - właściwie jednego jaki posiadam bolą mnie oczy i nie ściemniam świateł. A ja nie mam takich problemów i bardzo sobie chwalę funkcje ściemniania. Problemów nie mam pewnie z powodu unikania chińskich wynalazków. Za to bardzo sobie cenię sterowanie oświetleniem garażu, na zewnątrz, podlewaniem, bramami, pompą szamba itp i do tego z komórki. W związku z tym dobrze, że kupiłem chiński PLC zamiast wydawać dziesiątki tysięcy na "gotowe rozwiązanie". Kolejny z problemami ze zrozumieniem przeczytanego tekstu. ten temat jest o "gotowe systemy w dobrej cenie" Edytowane 26 Czerwca 2011 przez dendrytus Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
dg1719505576 30.07.2011 22:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Lipca 2011 Witam,Jestem zdecydowany na IB tylko jeszcze nie wiem w jakim standardzie. Chcę na razie położyć instalację a system dokupić z czasem, raczej doposażać stopniowo. Pytanie czy można położyć "uniwersalną" instalację spełniającą wymogi większiści systemów IB?W temacie poruszonych zostało sporo informacji o polskich producentach jak też o EIB/KNX. Niezwykle mało jest o LCN a ten system ten ma możliwość montażu na dość standardowej instalacji (potrzeba jest tylko dodatkowa żyła + głębsze puszki). Uprzedzam PLC nie spełnia moich założeń IB, więc proszę tego mi tutaj nie sugerować. - Dom ok 200m2 + garaż ok 50m2.- sterowanie roletami 16szt- sterowanie bramą wjazdową i garażową- sterowanie rekuperatorem (opcja)- sterowanie ogrzewaniem 10 zaworów- oświetlenie 15 obwodów- oświetlenie ściemniane 2 obwody- nawadnianie ogrodu- całość może być zrealizowana na przyciskach dzwonkowych Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.