inteligentny dom - gotowe systemy w dobrej cenie

[abigabi]

Witam !!

Zadałem sobie trud przeczytania wszystkich zapisów na tym forum i mogę powiedzieć, że odczucie jest takie jak po wysłuchaniu posiedzenia sejmu. A przecież temat jest prosty … „inteligentny dom w dobrej cenie”

Czy „ inteligentny dom może być w dobrej cenie” ???? – i tak i nie, wszystko zależy od tego co mamy na myśli mówiąc inteligentny dom. Jeśli mówimy o przydatnych funkcjach, które ułatwiają życie domownikom, takich jak złożone sterowanie oświetleniem, żaluzjami, podlewaniem ogrodu, automatycznym wyłączaniem zbędnego w danej chwili zasilania i temu podobne funkcje to tak !!! przy obecnym poziomie techniki taki system może i powinien być tani. Jednak bez względu na to czy sterujemy zegarem, pilotem, przez Internet czy za pomocą telefonu lub ekranu dotykowego, – taki system nigdy nie będzie „INTELIGENTNY” bez względu na system jaki użyjemy do realizacji tych funkcji. Oczywiście mogą pojawić się symptomy inteligencji, ale będzie to IQ na poziomie żelazka lub czajnika elektrycznego i to bez względu na zaklęcia producentów i instalatorów.

Do inteligencji potrzebne są złożone algorytmy, które taki system realizuje. Niema tu znaczenia czy system posiada ekran dotykowy, czy odczytamy temperaturę panującą w kuchni, na ekranie telefonu komórkowego (najlepiej będąc nad morzem), tak naprawdę im system bardziej „inteligentny” tym mniej zaprząta naszą uwagę „działając w tle” reszta to bajery, które prędzej lub później znudzą się inwestorom.

Czy instalacje w systemie KNX lub LCN są inteligentne ??? - czasami. Sam fakt użycia elementów danego systemu nie czyni instalacji „inteligentną”. Można zbudować prosty system z ekranem dotykowym i bajeranckimi przyciskami, który będzie sterował oświetleniem, ogrzewaniem (a właściwie temperaturą) z graficznym odwzorowaniem punktów świetlnych na ekranie dotykowym i taki system nigdy nie będzie inteligentny. Nadal będzie to system automatyki domowej zbudowany na elementach np. KNX.

Czy „ inteligentny dom” może być tani ??? - nie, nie może i nie powinien. Pomijam fakt, że taką w pełni inteligentną instalację jest w stanie zaprojektować i wykonać kilka osób w Polsce, pomijam fakt, że elementy systemu są drogie – ekran dotykowy to około 10000 złotych, program do konfiguracji systemu to ponad 3000 złotych, taki system nie może być tani ponieważ, jako produkt skierowany jest do ludzi posiadających odpowiednie zasoby finansowe, którzy inwestując w taką instalację chcą mieć poczucie LUKSUSU. (proponuję lekturę „psychologii sprzedaży”)

My rozmawiamy na forum o tym jak zmieszać wodę z barwnikiem i ekstraktem zapachowym żeby otrzymać markowe perfumy. Do tego zadajemy przewrotne pytanie „czy markowe perfumy mogą być tanie ???) odpowiedzi są mniej więcej takie, że jeśli damy pozłacaną nakrętkę na zwykłą butelkę perfum, to możemy ją nazwać „DIOR”

Jak sobie to ustaliliśmy, to teraz się potargujmy !!!

Ile może, powinien kosztować system automatyki domowej realizujący najbardziej złożone funkcje sterowania ???

Pozdrawiam, do następnego razu.

[dendrytus]

Pomijam fakt, że taką w pełni inteligentną instalację jest w stanie zaprojektować i wykonać kilka osób w Polsce, pomijam fakt, że elementy systemu są drogie – ekran dotykowy to około 10000 złotych, program do konfiguracji systemu to ponad 3000 złotych,

Gratuluję braku wiedzy.

taki system nie może być tani ponieważ, jako produkt skierowany jest do ludzi posiadających odpowiednie zasoby finansowe, którzy inwestując w taką instalację chcą mieć poczucie LUKSUSU. (proponuję lekturę „psychologii sprzedaży”)

BZDURA.

Systemy takie są drogie, bo cenę wyznacza KNX, który jest najdroższy. Czy KNX jest drogi? A Czy nowe Audi jest drogie?

KNX jest budowany, projektowany w bogatej części europy i na tamte rynki. Tam już takim luksusem nie jest.

Ekran za 10 000 zł? To tylko 2200 €.

Dlaczego samochody mają żywotność 10 lat? Bo tyle są używane w krajach, w których są projektowane i budowane. Nikogo nie obchodzi co się z 15 letnim samochodem dzieje na wschód od odry. I tak samo jest z ID.

W Polsce z ID jest problem, bo samochód można kupić używany, a ID trzeba kupić nowe, bo nie ma używanych 15 letnich.

[abigabi]

to wszystko to prawda drogi dendrytusie, tylko co z tego wynika ??? Czy proponujesz zbiorową emigrację do krajów "na zachód od odry" ??? A może podniesienie zarobków naszych obywateli ???. Pisząc o KNX użyłem go jako przykładu systemu, który umożliwia wykonanie takiej instalacji i faktu, że nawet korzystając z tak drogich systemów (jak sam twierdzisz) można wykonać instalacją małointeligentną ... i tylko tyle.

Swoją drogą dziwię sie Twojej postawie, bo z wieloma uwagami zamieszczanymi na forach w pełni sie zgadzam i tak sobie myślę, że szkoda marnować czas na wzajemne złośliwości a lepiej pogadać merytorycznie. Idąc tym przyjaznym tropem nie gratuluję koledze CZYTANIA BEZ ZROZUMIENIEM TEKSTU, tylko zwyczajnie POZDRAWIAM !!!

[dendrytus]

Czy proponujesz zbiorową emigrację do krajów "na zachód od odry" ??? A może podniesienie zarobków naszych obywateli ???.

Może ty coś zaproponuj w tej kwestii.

Pisząc o KNX użyłem go jako przykładu systemu, który umożliwia wykonanie takiej instalacji i faktu, że nawet korzystając z tak drogich systemów (jak sam twierdzisz) można wykonać instalacją małointeligentną ... i tylko tyle.

Inteligentne instalacje nie służą do grania w szachy z arcymistrzami. Są zaawansowanymi systemami sterowania. A ponieważ zwykły dom przy nich to warzywo, nazywają się inteligentnymi.

[abigabi]

TAK, ale mam trochę inną definicję "inteligentnego domu", problem w tym zaawansowaniu. Dla mnie jest to taki system w którym działanie danej funkcji uwzględnia więcej niż jeden paramert np. otwarcie żaluzji okiennej - jeśli na zewnątrz świeci słońce, jeśli włączonu jest piec, - jeśli słońce świeci od strony sterowanej żaluzji. Problem w tym, że istnieje wiele rozwiązań, które nie zasługują na miano inteligentnych a są zwykłą, czasami dość prymitywną automatyką domową, którą zwykle można zrealizować o wiele tańszymi sposobami. Ważne jest określenie momentu od którego można mówić, że dom jest inteligentny.

Przyznasz, że jest to podstawa sprawa.

Określenie "zaawansowane systemy sterowania" jest mało precyzyjne.

 

idę spać - pozdrawiam.

[witu102]

a czy to nie jest aby dzielenie włosa na czworo? podobnie jak z samochodem sportowym, kiedy tak można nazwać pojazd? czy to mazda mx-2 już jest? suzuki swift sport (ma to w nazwie) a może dopiero lamborghini murcielago...przepaść między tymi autami zarówno cenowa jak i jakościowa jest zdecydowanie większa niż pomiędzy zwykłą instalacją za 30zł/pkt a systemem za 200 tys zł z touchscreenem w każdym pomieszczeniu łącznie z WC i garderobą

[dendrytus]

@abigabi

Oczywiście. Dlatego dla mnie nawet fibro składające się z kilku sterowników oświetlenia(to akurat najczęściej montowany moduł) i centralki za 2000 zł nie jest ID. Nie spełnia nawet elementarnych założeń definicji ID.

O chińskich wynalazkach niewspominań, bo nie ma o czym mówić.

.przepaść między tymi autami zarówno cenowa jak i jakościowa jest zdecydowanie większa niż pomiędzy zwykłą instalacją za 30zł/pkt a systemem za 200 tys zł z touchscreenem w każdym pomieszczeniu łącznie z WC i garderobą

Po prostu nie masz bladego pojęcia o czym piszesz.

http://www.youtube.com/watch?v=L0QALSP6Z_o&feature=related

Edytowane 15 Kwietnia 2012 przez dendrytus

[abigabi]

Zapytam inaczej, od którego momentu, jakich unikalnych funkcji można powiedzieć, że dom czy też instalacja jest „inteligentna” ???

Dam przykład: sterowanie oświetleniem – Firma F&F produkuje moduły oświetlenia, które załączają oświetlenie impulsem, który może pochodzić od przycisku dzwonkowego, a przy integracji z centralą INTEGRA, może być sterowane pilotem, manipulatorem sensorycznym, czasowo w powiązaniu z wywołanym alarmem czy symulacją obecności. Dodatkowo mamy możliwość ściemniania i tworzenia scen świetlnych.

Z drugiej strony dokładnie te same funkcje można uzyskać stosując specjalizowane moduły np. KNX, LCN, lub każde inne. Różnice są zasadniczo dwie, - cena uzyskania danej funkcji i potencjalna (trudne słowo) możliwość użycia ekranów dotykowych.

Moje pytanie jest jak najbardziej uzasadnione, czy o „inteligencji” rozwiązania decydują uzyskane funkcje czy inne czynniki, jeśli tak to jakie. ????

Jeśli okaże się, że liczą się funkcje, to wtedy można porównać, który system jest lepszy lub tańszy, inaczej mówiąc jak korzystać i nie przepłacać. Bez takiego ustalenia każdy ględzi o jakimś rozwiązaniu, które być może jest nieporównywalne.

W przeciwnym razie porównujemy (jak lubisz) Trabanta z Ferrari i mówimy, że Ferrari jest lepsze i tak przez 43 strony blogu.

Pozdrawiam !!!

[dendrytus]

Zapytam inaczej, od którego momentu, jakich unikalnych funkcji można powiedzieć, że dom czy też instalacja jest „inteligentna” ???

Dam przykład: sterowanie oświetleniem – Firma F&F produkuje moduły oświetlenia, które załączają oświetlenie impulsem, który może pochodzić od przycisku dzwonkowego, a przy integracji z centralą INTEGRA, może być sterowane pilotem, manipulatorem sensorycznym, czasowo w powiązaniu z wywołanym alarmem czy symulacją obecności. Dodatkowo mamy możliwość ściemniania i tworzenia scen świetlnych.

Odpowiedź jest prosta. Wystarczy definicja z wikipedii.

Inteligentny budynek (również inteligentny dom, system zarządzania budynkiem (Building Management System (BMS)) - określenie wysoko zaawansowanego technicznie budynku.

Inteligentny budynek posiada system czujników i detektorów oraz jeden, zintegrowany system zarządzania wszystkimi znajdującymi się w budynku instalacjami. Dzięki informacjom pochodzącym z różnych elementów systemu, budynek może reagować na zmiany środowiska wewnątrz i na zewnątrz, co prowadzi do maksymalizacji funkcjonalności, komfortu i bezpieczeństwa oraz minimalizacji kosztów eksploatacji i modernizacji. System inteligentnego budynku nie powinien wpływać negatywnie na ludzi znajdujących się w jego środowisku.

Z drugiej strony dokładnie te same funkcje można uzyskać stosując specjalizowane moduły np. KNX, LCN, lub każde inne.

Owszem

Różnice są zasadniczo dwie, - cena uzyskania danej funkcji i potencjalna (trudne słowo) możliwość użycia ekranów dotykowych.

Te dwie różnice są mniej lub bardziej nieistotne.

Dlaczego? O ile bez problemu funkcje realizowane na fif i satelu zastąpisz KNX czy LCN, to w drugą stronę już się nie da bez okrojenia inteligencji.

Prosty przykład LED RGB czy sterowanie lamelkami żaluzji.

ID powstają od kilkunastu lat i świetnie sobie radzą bez ekranów dotykowych.

 

Moje pytanie jest jak najbardziej uzasadnione, czy o „inteligencji” rozwiązania decydują uzyskane funkcje czy inne czynniki, jeśli tak to jakie. ????

Poziom integracji. Liczba funkcji i poziom automatyki. Tak jak u ludzi poniżej pewnego IQ ludzie uznawani są za debili.

Jeśli okaże się, że liczą się funkcje, to wtedy można porównać, który system jest lepszy lub tańszy, inaczej mówiąc jak korzystać i nie przepłacać.

Ale to akurat jest temat rzeka.

[kasprzyk]

Witam !!

....

Ile może, powinien kosztować system automatyki domowej realizujący najbardziej złożone funkcje sterowania ???

Pozdrawiam, do następnego razu.

Witam - należałoby teraz zadać pytanie - co to są najbardziej złożone funkcje ?

Niech kolega zaproponuję jakąś funkcjonalność, wspólnie przeanalizujemy.

Przy okazji ekran dotykowy można nabyć za dużo mniejsze pieniądze, jeżeli ktoś byłby zainteresowany wstępną wyceną systemu - w miarę wolnego czasu - przy podaniu niezbędnych informacji mógłbym to przygotować. (na systemie Nexwell)

Pozdrawiam

[abigabi]

słuszna uwaga kolego, wkrótce napiszę.

[witu102]

 

Po prostu nie masz bladego pojęcia o czym piszesz.

http://www.youtube.com/watch?v=L0QALSP6Z_o&feature=related

 

 

Ale o czym Ty mówisz...bo pokazane na filmie bajery to tylko bajery i automatyczne żaluzje czy rzutnik z pilotem nie są elementami inteligentnego domu...tak samo jak centralny serwer plików wg definicji wikipedii też nie jest...pokazując ten film jest tak jakbyś chcąc udowodnić, że Mercedes C65AMG jest bardziej sportowy od Suzuki Swifta nakręcił film pokazujący, że ten pierwszy ma czujniki parkowania, elektryczne fotele, podgrzewaną kierownicę i system audio Bose...a na końcu stwierdził, że co prawda jest różnica w mocy silnika, hamulcach itd ale to tylko dodatek...

Na pewno dom przedstawiony na filmie jest inteligentny, ale wciąż będę się upierał, że do inteligencji domu potrzeba jedynie płytkę drukowaną i kilka km kabli, a panele LCD, elektryczne rolety i ekrany wysuwające się z sufitu z inteligencją nic wspólnego nie mają...

[dendrytus]

Ale o czym Ty mówisz...bo pokazane na filmie bajery to tylko bajery i automatyczne żaluzje czy rzutnik z pilotem nie są elementami inteligentnego domu..

Otóż kolegą są, jeśli są sprzężone z czujnikami nasłonecznienia, temperatury i stacją pogodowa, a działają w interakcji z ogrzewaniem czy oświetleniem.

Przykład.

Żaluzje w łazience. Jeśli jest ciemniej na zewnątrz niż w środku, to lamelki po naszym wejściu do łazienki zamkną się, aby nie było możliwości zobaczenia co robimy w łazience.

.tak samo jak centralny serwer plików wg definicji wikipedii też nie jest...pokazując ten film jest tak jakbyś chcąc udowodnić, że Mercedes C65AMG jest bardziej sportowy od Suzuki Swifta nakręcił film pokazujący, że ten pierwszy ma czujniki parkowania, elektryczne fotele, podgrzewaną kierownicę i system audio Bose...a na końcu stwierdził, że co prawda jest różnica w mocy silnika, hamulcach itd ale to tylko dodatek...

Filmik miał na celu pokazanie akurat, że oświetlenie działa z czujników ruch i może mieć bardzo zaawansowane sterowanie, przewyższające to jakie możemy uzyskać na satelu.

[witu102]

ale bez tych rolet i ekranó dom nie będzie inteligentny? rzucasz definicją z Wiki, która bardziej ogólna być nie może, a potem czepiasz się, że ktoś nie wie co to jest ID i w ogóle jest głupcem myśląc, że można ten system zrealizować za rozsądne pieniądze...

"Inteligentny budynek (również inteligentny dom, system zarządzania budynkiem (Building Management System (BMS)) - określenie wysoko zaawansowanego technicznie budynku.

Inteligentny budynek posiada system czujników i detektorów oraz jeden, zintegrowany system zarządzania wszystkimi znajdującymi się w budynku instalacjami."

 

Jest to tak zawiłe, że pod definicję można podciągnąć 3 czujniki pir 2 elektrozawory i kilka przekaźników jak i system za 100 tys zł lub więcej...

[dendrytus]

Inteligentny budynek posiada system czujników i detektorów oraz jeden, zintegrowany system zarządzania wszystkimi znajdującymi się w budynku instalacjami."

 

Jest to tak zawiłe, że pod definicję można podciągnąć 3 czujniki pir 2 elektrozawory i kilka przekaźników jak i system za 100 tys zł lub więcej...

Chciałbym to zobaczyć. Schemat mile widziany, może być w paint-cie.

 

Ps.

od razu poprawiłeś mi humor:

"ID ..... określenie wysoko zaawansowanego technicznie budynku." - 3 czujniki pir 2 elektrozawory i kilka przekaźników

Omal się nie rozpłakałem

[witu102]

"określenie wysoko zaawansowanego technicznie budynku" tylko Ci pokazałem, że Twoje aptekarskie pojęcie do tych spraw jest bez sensu, bo sama definicja jest obecnie kompletnie nieczytelna i niedokładna...dla kogoś kto miał w bloku z PRL 1 kontakt w pokoju u jedną lampę samo sterowanie oświetleniem z pilota zrobine np na Zamel Exta Free może już spełniać warunek wysoko zaawansowanego technicznie budynku

[dendrytus]

"określenie wysoko zaawansowanego technicznie budynku" tylko Ci pokazałem, że Twoje aptekarskie pojęcie do tych spraw jest bez sensu, bo sama definicja jest obecnie kompletnie nieczytelna i niedokładna...dla kogoś kto miał w bloku z PRL 1 kontakt w pokoju u jedną lampę samo sterowanie oświetleniem z pilota zrobine np na Zamel Exta Free może już spełniać warunek wysoko zaawansowanego technicznie budynku

A jakie ma znaczenie co myśli sobie ktoś, kto ma włączanie światła na pilota czy nawet na smartfona?

Definicja jest czytelna i jak na razie nikt oprócz ciebie nie ma z nią problemu.

 

Zresztrą od kiedy to ignoranci decydują co jest ID a co nie jest ID?

 

Inteligentny budynek posiada system czujników i detektorów oraz jeden, zintegrowany system zarządzania wszystkimi znajdującymi się w budynku instalacjami. Dzięki informacjom pochodzącym z różnych elementów systemu, budynek może reagować na zmiany środowiska wewnątrz i na zewnątrz, co prowadzi do maksymalizacji funkcjonalności, komfortu i bezpieczeństwa oraz minimalizacji kosztów eksploatacji i modernizacji.

Od kiedy to światła na pilota spełniają te warunki?

 

PS.

To, że producent trabanta nazwał swój model Limousine, nie oznacza że samochód spełnia jakiekolwiek warunki, aby być limuzyną

Edytowane 19 Kwietnia 2012 przez dendrytus

[homiq]

To ja przechodzę do sedna :

 

1. System, który ma sens i nie jest wyłącznie gadżetem (sterowanie oświetleniem, roletami, ogrzewaniem, podlewaniem, bramy i furtka, alarm, czujniki ruchu, czujnik zmierzchowy, cz. deszczu, sterowanie rekuperatorem, interfejs graficzny, sterowanie przez internet / telefon / tablet)

2. Dowolne zależności pomiędzy tym wyposażeniem (również takie jakie opisuje Dendrytus)

3. Wsparcie przy doborze funkcjonalności i budowaniu wytycznych dla elektryka

4. Najwyższa jakość komponentów

 

HOMIQ - urządzenia, montaż i konfiguracja, wsparcie przy planowaniu

dla klasycznego budynku ok. 150 - 180mkw. to. 25 - 30tyś

to bardzo atrakcyjna cena w korelacji do jakości i funkcjonalności

do tego dochodzi nasze spojrzenie na IB, które uczyni dom wyjątkowo prosty w obsłudze

 

Pozdrawiam!

[dejna]

@abigabi

Oczywiście. Dlatego dla mnie nawet fibro składające się z kilku sterowników oświetlenia(to akurat najczęściej montowany moduł) i centralki za 2000 zł nie jest ID. Nie spełnia nawet elementarnych założeń definicji ID.

O chińskich wynalazkach niewspominań, bo nie ma o czym mówić.

A widzisz. Chińczyki czy nie chińczyki ale do PLC2011xx są dostępne pliki DLL osobno pod Builder C++, pod Delphi, chyba darmowy Lazarus, pod Microsoftowy C# z darmowego pakietu Visual Studio Expreess 2010 i pod Linuxa choćby po to żeby w routerze za 50-100PLN z wymienionym softem na OpenWRT czy DDWrt odpalić sobie dodatkowe oprogramowanie sterujące tymi PLC i domem.

Jak ktoś umie programować to może sobie napisać własną wymarzoną aplikację z taką funkcjonalnością jaką tylko sobie chce czy zrobić prostą aplikację logującą na HDD czy pendrive bezpośrednio na TP-Linku, Linksysie czy innym tanim routerze, set top boxie/tunerze do telewizora (na linuxie) czy na komputer. Możesz sobie napisać nawet bazę z użycien Postgressa SQL, z grubej rury od razu albo pod Oraclem

Powiem tyle, jestem bardzo zadowolony z moich Chińskich PLC mówiąc wyzyskiwaczom od gotowych systemów stanowcze NIE!

Edytowane 28 Kwietnia 2012 przez dejna

[dendrytus]

A widzisz. Chińczyki czy nie chińczyki ale do PLC2011xx są dostępne pliki DLL osobno pod Builder C++, pod Delphi, chyba darmowy Lazarus, pod Microsoftowy C# z darmowego pakietu Visual Studio Expreess 2010 i pod Linuxa choćby po to żeby w routerze za 50-100PLN z wymienionym softem na OpenWRT czy DDWrt odpalić sobie dodatkowe oprogramowanie sterujące tymi PLC i domem.

Masz dwa inne tematy o PLC

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?200110-Sterowanie-domem-przy-u%C5%BCyciu-chi%C5%84skiego-sterownika-PLC-z-allegro.

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?173724-Inteligentny-dom-szukam-taniego-PLC-sterowanego-przez-internet

 

dlaczego zaśmiecasz ten?

Jak ktoś umie programować to może sobie napisać własną wymarzoną aplikację z taką funkcjonalnością jaką tylko sobie chce czy zrobić prostą aplikację logującą na HDD czy pendrive bezpośrednio na TP-Linku, Linksysie czy innym tanim routerze, set top boxie/tunerze do telewizora (na linuxie) czy na komputer. Możesz sobie napisać nawet bazę z użycien Postgressa SQL, z grubej rury od razu albo pod Oraclem

A ty coś napisałeś, oprócz postów nie na temat?

Jak ktoś ma lutownicę i odrobinę cyny to sobie taki sterownik sam zrobi i nie będzie przepłacał za gotowy.

Kiedy do ciebie dotrze, że ten wątek jest o

 

inteligentny dom - gotowe systemy w dobrej cenie

 

Tylko po co pisać skoro można mieć za darmo np

HMI-Master - darmowa aplikacja dla androida dla KNX

http://pl.4androidapps.net/tag/productivity/eib-knx-hmi-master-download-76093.html

http://www.youtube.com/watch?v=r8Q4HQzfa5o

http://hmi-master.at/Main

Powiem tyle, jestem bardzo zadowolony z moich Chińskich PLC

Tylko, że nikogo to kompletnie nie obchodzi, że masz dom na plc. TEN temat jest O INTELIGENTNYCH DOMACH.

Może wrzuć filmiki i pokaż to swoje cudo. Może i ja się przekonam do nich.

mówiąc wyzyskiwaczom od gotowych systemów stanowcze NIE!

Koledze komuniście mówimy Pa Pa.

 

PS.

Możesz być pewny, że jak spotkam kogoś kto będzie chciał sobie strzelić w stopę, to go wyślę do ciebie po te chińskie PLC.

 

PS2

Kiedy do ciebie dotrze, że przepłaciłeś, za niedziałającą "inteligencję" w swoim

domu. Gdybyś wziął zrobił dom na polskim sterboxie miałbyś działającą inteligencję za połowę ceny.

Tak samo jak za pseudo alarm czyli PLC2011B0 można kupić satelowską Versę z obudową, akumulatorem, manipulatorem, sygnalizatorem zewnętrznym i kilkoma czujnikami.

To tak informacja dla tych którzy, są MacGyverami i chcą sobie samemu zrobić tani inteligentny dom.

Krótko mówiąc info dla tych którzy

mówią wyzyskiwaczom od drogich systemów na chińskim PLC2011XX

PS3

Kiedy do ciebie kolego dejna dotrze, że każda próba reklamy chińskiego PLC w tym wątku przyniesie ci więcej szkody niż pożytku.

Edytowane 28 Kwietnia 2012 przez dendrytus