inteligentny dom - gotowe systemy w dobrej cenie

[dendrytus]

Ja bym jeszcze dołożył kabel satelitarny, telefoniczny i światłowód

Po co?

Przewód który zaproponowałem ma już wszystkie które podałeś łącznie ze światłowodem

 

Tyle że z tyloma kablami do każdego gniazda to według mnie przesada, tym bardziej że i tak w miażdżącej przewadze pozostaną zwykłe wyłączniki.

Dlaczego? Przewodów trzeba powkładać jak w gówno z*pałek. Czym jest więcej kabli tym dom jest bardziej inteligentny.

Edytowane 20 Lutego 2015 przez dendrytus

[homelogic]

Dlaczego? Przewodów trzeba powkładać jak w gówno z*pałek. Czym jest więcej kabli tym dom jest bardziej inteligentny.

 

Sarkazm jest ok w przypadku dymania klienta na najdroższy wariant KNX, czyli pestki podtynkowe do sterowania obwodami oraz włączniki KNX. W przypadku optymalizacji instalacji KNX i tak się puszcza obwody 230V w gwiazdę aby korzystać z aktorów wielokrotnych montowanych w rozdzielni. Ja mówię o dołożeniu do tego dwóch skrętek i ew. dodatkowej magistrali (przeznaczonej głównie pod 1-wire). Dzięki tym skrętkom możemy wykorzystać zwykłe włączniki, dowolne czujki analogowe (co2, wilg, voc, luksomierz itp) i zrobić pomiar temperatury przez 1-wire. Dzięki temu punkt pomiaru temp, wilgotności i jakości powietrza zamknie się nam w paru stówkach zamiast w paru tysiącach jeżeli byśmy chcieli robić to po KNX. I możemy zrobić go w dowolnym czasie, gdy klient się zdecyduje i zbierze budżet.

[homelogic]

Tyle że z tyloma kablami do każdego gniazda to według mnie przesada, tym bardziej że i tak w miażdżącej przewadze pozostaną zwykłe wyłączniki.

 

No to policzmy. Zakładam że na jednej puszce mogę dać cztery klasyczne klawisze (schrack, vimar itp). To już jest pięć żył na skrętce, zostają 3 żyły. Do tego często robimy diody statusu lub podświetlenie (do zrobienia na osprzęcie który wymieniłem). Znowu, 5 żył. I koniec kabelków, zostaje 6 żył na pomiary analogowe, na audio czy multimedia brakuje . Oczywiście, pomiarów nie robimy w każdym punkcie pokoju, i nie wszędzie potrzebujemy 4 klawiszy, ale w tym układzie możemy każdy pomiar np. realizować w dowolnej puszce.

 

Może w strategiczne miejsca dobrze dociągnąć coś więcej. Co do Ampio, to jasne jest że nie zagwarantuje ono klientowi gadżeciarzowi full wypasu w jego zachciankach, ale za wyjątkiem audio i sterowania głosem to resztę rzeczy z wymienionych przez Ciebie w poprzednim poście realizuje magistrala. Z innymi protokołami do KNX nie ma co porównywać bo jak na razie jest tylko RS232, RS 485 i ModBus, ale za to w serwerze niedługo będzie Lua więc integracja po LAN-ie będzie wypasiona

 

No tak, ale te strategiczne miejsca nie są znane w przypadku niezdecydowanego klienta z niepewnym budżetem. Kluczem są tutaj możliwości rozbudowy czy manewrów. No i ciut większe bezpieczeństwo, bo już zgubiłem rachubę ile razy przewiercili mi gdzieś kabelek montując schody, lustra czy inne kuchnie. Jak koleś poleci po magistrali to taka topologia może nam uratować dupę.

Ampio generalnie jest ok, no ale nie jest to jeszcze system dla hardkorowych gadżeciaży. To też jest istotne - im ktoś bliżej IT tym lepiej więcej kabelków mu nawalić, tylko się bedzie cieszył potem

[dendrytus]

Ja mówię o dołożeniu do tego dwóch skrętek i ew. dodatkowej magistrali (przeznaczonej głównie pod 1-wire). Dzięki tym skrętkom możemy wykorzystać zwykłe włączniki, dowolne czujki analogowe (co2, wilg, voc, luksomierz itp) i zrobić pomiar temperatury przez 1-wire. Dzięki temu punkt pomiaru temp, wilgotności i jakości powietrza zamknie się nam w paru stówkach zamiast w paru tysiącach jeżeli byśmy chcieli robić to po KNX. I możemy zrobić go w dowolnym czasie, gdy klient się zdecyduje i zbierze budżet.

To jest właśnie dymanie klienta g*wnotworami z pseudo optymalizacją.

Ja szanuję swój czas, moich pracowników, pieniądze klienta i nigdy bym sobie nie pozwolił na takie patenciarstwo.

 

Szczerze mówiąc byłem święcie przekonany że sobie jaja robicie z tymi kablami,

Ja oczywiście robiłem sobie jaja.

[iF-Jimi]

To jest właśnie dymanie klienta g*wnotworami z pseudo optymalizacją.

Ja szanuję swój czas, moich pracowników, pieniądze klienta i nigdy bym sobie nie pozwolił na takie patenciarstwo.

 

Nie wiem czy takie przepychanie się swoimi racjami ma sens. Każdy ma swój sposób na realizację instalacji zależny od swojego doświadczenia i w przeważającej mierze od systemu na którym pracuje. Homelogic woli kabelkami polecieć do rozdzielni przy okazji zakładając więcej różnego rodzaju czujek, ty dendrytusie wolisz załatwiać to panelami czy modułami w puszkach szanując swój czas. Kto ma rację? Myślę że każdy z Was, a najważniejsze jest żeby znać się na swojej robocie bo wtedy i twój i twój klient będzie zadowolony. A w jaki sposób instalacja będzie zrealizowana to dla klienta ma mniejsze znaczenie, no może poza wygórowaną ceną ale to też zależy od klienta. Ja szczerze mówiąc też wolę załatwić to w puszce ale to ze względu na to że Ampio sprzyja mi w tym sprzętowo i cenowo. Moduł za 170 netto ma 4 wejścia, 4 wyjścia na diody statusu i 1-wire. Jak poproszę producenta to wejścia te mogą być analogowe (kwestia niewmontowania rezystora podciągającego i oprogramowania) więc spokojnie podłączę sobie różne czujniki. Ale ostatnio z czujnikami wilgotności też poleciałem do rozdzielni bo klient w całym domu zażyczył sobie panele sensorowe więc stwierdziłem że zamiast dodatkowych modułów w puszkach wygodniejsza będzie gwiazda.

 

Niedawno rozmawiałem z jednym z naszych instalatorów któremu sprzedajemy system, powiedział że pracuje nad czujnikiem uniwersalnym 1-wire - temperatura, ciśnienie, wilgotność i z tego co pamiętam luksomierz. Ponoć ma to już praktycznie gotowe, jest w fazie testów końcowych a przyznam szczerze że niejednokrotnie czegoś takiego szukałem. Nie wiem ile to będzie kosztowało ale myślę że koleś powinien mieć na to zbyt. Inna sprawa że Automatyka Control (Ampio) też czeka na dostawę jakiegoś nowego uniwersalnego czujnika mierzącego prawie wszystkie potrzebne wartości w pomieszczeniu i chce zbudować na tym pokojowy termostat magistralny.

Edytowane 20 Lutego 2015 przez iF-Jimi

[dendrytus]

Niedawno rozmawiałem z jednym z naszych instalatorów któremu sprzedajemy system, powiedział że pracuje nad czujnikiem uniwersalnym 1-wire - temperatura, ciśnienie, wilgotność i z tego co pamiętam luksomierz. Ponoć ma to już praktycznie gotowe, jest w fazie testów końcowych a przyznam szczerze że niejednokrotnie czegoś takiego szukałem.

A ja nigdy nie szukałem czegoś takiego, mimo iż mógłbym mieć bez problemu.

[iF-Jimi]

A ja nigdy nie szukałem czegoś takiego, mimo iż mógłbym mieć bez problemu.

Będę wdzięczny za linka. Chodzi mi oczywiście o sam element elektroniczny realizujące te funkcje a nie gotowe urządzenie.

[dendrytus]

Będę wdzięczny za linka. Chodzi mi oczywiście o sam element elektroniczny realizujące te funkcje a nie gotowe urządzenie.

Nie opłaciłeś abonamentu na google?

[homelogic]

Znam mniej więcej plany produktowe ampio i wygląda to faktycznie bardzo obiecująco. Pożyjemy - zobaczymy, śledzę rozwój tego systemu z uwagą. Takie uniwersalne pestki podtynkowe w dobrych cenach to bardzo duża zaleta.

 

Tyle że u mnie jest tak że mam w ofercie kilkanaście systemów, co najmniej po dwa z każdej półki (proste bezprzewodówki, przewodówki na kieszeń kowalskiego, przewodówki premium) i nie zetknąłem się jeszcze z instalacją przewodową która nie wymagałaby jakiejś integracji jednego z drugim. Nawet KNX robi kompletną kupę jak się go poprosi o jakiekolwiek multimedia i trzeba go podpierać crestronem, lutronem czy rti. U każdego w ofercie występują panele które z radością pójdą po dodatkowych skrętkach, do tego dochodzą tez nadajniki podczerwieni.... Kabelków nigdy za wiele, SZCZEGÓLNIE jak klient sam nie wie czego chce i na razie myśli jaka instalacja zapewni mu największy wybór i możliwości rozbudowy w przyszłości. Do tego mam też osobistą i chorobliwą awersję do zwrotu "nie da się" .

 

Dendrytus oczywiście chodzi w swoich butach trolla bo zatrzymał się mentalnie w latach 90 poprzedniego wieku, gdzie rolety powiązane z klimatyzatorem były szczytem science fiction a klienci płacili za system kością słoniową, złotem i nowymi bentleyami. Podobnie jest z samym protokołem KNX który w kuluarach bywa złośliwie nazywany "systemem jednego telegramu" - duże systemy czy przesył większej ilości danych kompletnie rozkłada go na łopatki. My np. kabel KNX rzucamy tylko i wyłącznie ze względu na szeroki dostęp fajnych produktów użytkowych, typu fikuśne włączniki czy jakieś zintegrowane zespoły czujników, ew. agd i alarmy. Integrujemy elementy korzystając z KNX, ale logika, wizualizacja czy aktory zazwyczaj chodzą na czymś innym, szczególnie ze względu na cenę. Szanując portfel klienta staramy się też dobierać czujniki analogowe z szerokiej oferty przemysłowej, a nie zamykać się na to co pobłogosławiła jedna organizacja kasując za to jak za zboże. Robienie instalacji standardowej wzbogaconej tylko i wyłącznie o kabelek KNX jest dobre dla niemieckiego dewelopera, ale niekoniecznie dla polskiego gadżeciaża który sam sobie remontuje czy buduje dom.

Edytowane 21 Lutego 2015 przez homelogic

[dendrytus]

Podobnie jest z samym protokołem KNX który w kuluarach bywa złośliwie nazywany "systemem jednego telegramu" - duże systemy czy przesył większej ilości danych kompletnie rozkłada go na łopatki.

AUAHAHHAH.

No cóż, żeby znać rozwiązanie tego banalnego problemu, przynajmniej na dla mnie trolla z lat 90, nie wystarczy ukończyć kurs podstawowy.

Na zaawansowanym poznasz jak jest to rozwiązane, a wtedy zrozumiesz jakim cudem największe budynki na świecie nie mają problemu z KNX-em.

Szanując portfel klienta staramy się też dobierać czujniki analogowe z szerokiej oferty przemysłowej, a nie zamykać się na to co pobłogosławiła jedna organizacja kasując za to jak za zboże. Robienie instalacji standardowej wzbogaconej tylko i wyłącznie o kabelek KNX jest dobre dla niemieckiego dewelopera, ale niekoniecznie dla polskiego gadżeciaża który sam sobie remontuje czy buduje dom.

 

Nie szanujesz portfela klienta, bo skazujesz go tylko na swoją firmę i jej autorskie rozwiązania.

Ty spokojnie możesz przejąć moje instalacje, a je twoich palcem nie ruszę , bo każdy z takich patenciarzy ma własne teorie. Pominę brak dokumentacji, ale w Polsce to norma.

 

PS.

I te czujniki przemysłowe po integracji przez jakąś bramkę mają większe możliwości niż czujnik KNX.

UAHAHAHAHAHAHAHAHAH.

Dobre.

 

To twoi klienci, twoje małpy, twój cyrk.

Edytowane 21 Lutego 2015 przez dendrytus

[iF-Jimi]

Znam mniej więcej plany produktowe ampio i wygląda to faktycznie bardzo obiecująco. Pożyjemy - zobaczymy, śledzę rozwój tego systemu z uwagą. Takie uniwersalne pestki podtynkowe w dobrych cenach to bardzo duża zaleta.

 

Tyle że u mnie jest tak że mam w ofercie kilkanaście systemów, co najmniej po dwa z każdej półki (proste bezprzewodówki, przewodówki na kieszeń kowalskiego, przewodówki premium) i nie zetknąłem się jeszcze z instalacją przewodową która nie wymagałaby jakiejś integracji jednego z drugim.

 

I myślę że to akurat jest największą siłą jeśli chodzi o uniwersalność Twoich instalacji. Ja w rozmowie z klientem najpierw przedstawiam mu propozycje funkcjonalnych i komfortowych rozwiązań biorąc pod uwagę technologię której używam, a po specjalnych zachciankach klienta zastanawiam się dopiero nad ewentualnymi dodatkowymi rozwiązaniami. Chociaż nie do końca się z tobą zgadzam z tą integracją. Może każdy z nas pisze o instalacjach o innym stopniu zaawansowania, ale nam zwykle udaje się to zamknąć w jednym systemie. Piszę oczywiście o samym sercu systemu bo wiadomo że zawsze używa się dodatkowych elementów zewnętrznych.

 

Do tego mam też osobistą i chorobliwą awersję do zwrotu "nie da się" . .

 

A ja z kolei mam awersję do zwrotu "ten system ma nieograniczone możliwości" ale wiem że i Ty, jak i każdy inny doświadczony instalator do tego typu tekstów się nie ucieka

 

AUAHAHHAH.

Nie szanujesz portfela klienta, bo skazujesz go tylko na swoją firmę i jej autorskie rozwiązania.

 

Może się mylę, ale wydaje mi się że homelogic rzadko lub nawet wcale nie korzysta z autorskich, nikomu nieznanych rozwiązań.

 

Dendrytus oczywiście chodzi w swoich butach trolla bo zatrzymał się mentalnie w latach 90 poprzedniego wieku, gdzie rolety powiązane z klimatyzatorem były szczytem science fiction a klienci płacili za system kością słoniową, złotem i nowymi bentleyami.

Ty spokojnie możesz przejąć moje instalacje, a je twoich palcem nie ruszę

 

Uważam że co niektórzy na tym forum dla ostudzenia emocji powinni ze sobą od czasu do czasu zasiąść przy butelce czystej, cudownie zmrożonej substancji bo odnoszę czasem wrażenie że nie o sam system tu chodzi a o ambicjonalne przeciąganie liny. Osobiście tego nie rozumiem bo nie po to tu jesteśmy żeby sobie skakać do gardła, tylko żeby wymieniać się doświadczeniami. A skoro ktoś uważa że zna się na fachu na tyle dobrze że nie musi korzystać z porad innych, a także nie jest skory do sprzedawania za free swojej cennej wiedzy to po co marnować czas na forum?

 

Także trochę luzu panowie

Edytowane 22 Lutego 2015 przez iF-Jimi

[dendrytus]

Może się mylę, ale wydaje mi się że homelogic rzadko lub nawet wcale nie korzysta z autorskich, nikomu nieznanych rozwiązań.

Wszystko co robi homelogic to autorskie systemy i jak się okazuje potrafi również zrobić z KNX autorski system.

Jak podłączysz czujnik zmierzchy F&F do KNX, to jest to już autorski system bo nikt tak nie robi, poza domorosłymi konstruktorami. Jeden montuje F&F drugi sam sobie sklecił czujnik na płytce uruchomieni owej.

Nikt tak nie robi bo to zastosowanie nie KNX zmierzchowi do KNX jest po prostu g*wno warto. ale z pewnością inwestor trochę na tym zaoszczędzi.

[iF-Jimi]

Wszystko co robi homelogic to autorskie systemy i jak się okazuje potrafi również zrobić z KNX autorski system.

Jak podłączysz czujnik zmierzchy F&F do KNX, to jest to już autorski system bo nikt tak nie robi, poza domorosłymi konstruktorami. Jeden montuje F&F drugi sam sobie sklecił czujnik na płytce uruchomieni owej.

Nikt tak nie robi bo to zastosowanie nie KNX zmierzchowi do KNX jest po prostu g*wno warto. ale z pewnością inwestor trochę na tym zaoszczędzi.

 

Jestem zdumiony tym co czytam. Czyli jednak trzeba wcisnąć klientowi zmierzchówkę KNX żeby instalacja była wartościowa? Idąc za ciosem w domu muszą wisieć same wyłączniki i panele KNX. Podłączenie zwykłego wyłącznika Legrand automatycznie czyni system autorskim co znacznie obniża wartość mieszkania. Boje się że niedługo dowiem się tutaj o kablach elektrycznych KNX, jedynych zresztą słusznych.

[dendrytus]

Jestem zdumiony tym co czytam.

Chyba swoją niewiedzą

 

Czyli jednak trzeba wcisnąć klientowi zmierzchówkę KNX żeby instalacja była wartościowa?

Może najpierw poczytaj czym różnie się od zmierzchówki F&F i co można zrobić zmierzchówką KNX.

Chociaż chętnie się dowiem jak przeprogramować zdalnie zmierzchówkę F&F

 

Idąc za ciosem w domu muszą wisieć same wyłączniki i panele KNX.

Za ciosem, tak ale nie za logiką.

 

Podłączenie zwykłego wyłącznika Legrand automatycznie czyni system autorskim co znacznie obniża wartość mieszkania.

A jak chcesz podłączyć Legranda do KNX-a?

[iF-Jimi]

Wiem jak wygląda i jak działa zmierzchówka F&F, ale ostatnie zdanie które napisałeś świadczy o tym że nie tylko o zmierzchówkę F&F ci chodzi, ale o każdą inną która nie jest KNX-em. Jeśli więc podłączysz zmierzchówkę o wyjściu analogowym do modułu z wejściem analogowym wtedy też wedle twojej teorii to już będzie autorski system o g*wnianej wartości. Działać będzie tak samo jak czujnik zmierzchowy w panelu KNX bo będzie informował magistralę o poziome oświetlenia a nie tylko o zmianie zewnętrznie nastawionego progu. Włącznik Legranda podłączysz jak każdy inny włącznik. Legrand został podany przeze mnie tylko dla przykładu. Niech to jest Ospel, Berker czy Kontakt-Simon jeśli ma to ułatwić zrozumienie tego co chciałem napisać.

[dendrytus]

Jeśli więc podłączysz zmierzchówkę o wyjściu analogowym do modułu z wejściem analogowym wtedy też wedle twojej teorii to już będzie autorski system o g*wnianej wartości.

Oczywiście. Bo gdzie tu widzisz jakikolwiek sens?

Może podasz przykład modułu KNX z wejściem analogowym oraz zmierzchwówkę F&F o wyjściu analogowym?

 

Włącznik Legranda podłączysz jak każdy inny włącznik. Legrand został podany przeze mnie tylko dla przykładu. Niech to jest Ospel, Berker czy Kontakt-Simon jeśli ma to ułatwić zrozumienie tego co chciałem napisać.

Naprawdę a w jaki sposób?

[iF-Jimi]

Oczywiście. Bo gdzie tu widzisz jakikolwiek sens?

Może podasz przykład modułu KNX z wejściem analogowym oraz zmierzchwówkę F&F o wyjściu analogowym?

 

OK leżę. Nie wiedziałem że KNX nie ma modułu z analogowym wejściem. O F&Fie nie mówię, nie widziałem takiej zmierzchówki. Natomiast jest trochę modułów na rynku z wyjściem analogowym jak wiesz, i nie są to moduły KNX.

 

Naprawdę a w jaki sposób?

 

Ciężko czasem wyczuć kiedy piszesz poważnie, a kiedy sobie jaj robisz. Naprawdę pytasz w jaki sposób podłączyć do KNX zwykły klasyczny włącznik klawiszowy?

[dendrytus]

OK leżę. Nie wiedziałem że KNX nie ma modułu z analogowym wejściem. O F&Fie nie mówię, nie widziałem takiej zmierzchówki. Natomiast jest trochę modułów na rynku z wyjściem analogowym jak wiesz, i nie są to moduły KNX.

Taki problem było wrzucić link, najlepiej z ceną?

 

Ciężko czasem wyczuć kiedy piszesz poważnie, a kiedy sobie jaj robisz.

To akurat jest bez znaczenia.

 

Naprawdę pytasz w jaki sposób podłączyć do KNX zwykły klasyczny włącznik klawiszowy?

Tak.

Jakbyś podał link, byłoby miło.

[iF-Jimi]

Taki problem było wrzucić link, najlepiej z ceną?

 

Link do czujnika światła? Np Serwodan Takie coś jak moduły wejść 0-10 w KNX chyba istnieją? Nie muszę więc szukać linka bo pewnie znasz je doskonale.

 

Tak.

Jakbyś podał link, byłoby miło.

 

Nie jestem szpecem od KNX ale wydaje mi się że taka Gira chyba powinna załatwić sprawę z wyłącznikiem. Naprawdę nie rozumiem po co ten cały cyrk. Ja ci mam udowadniać jak się podłącza zwykły włącznik do instalacji KNX? Rozumiem że chcesz mi udowodnić że stosowanie zwykłych wyłączników w KNX nie ma sensu.

[dendrytus]

Link do czujnika światła? Np Serwodan Takie coś jak moduły wejść 0-10 w KNX chyba istnieją? Nie muszę więc szukać linka bo pewnie znasz je doskonale.

Skoro zasugerowałeś takie rozwiązanie i twierdzisz, że ma ono sens, to miło by było udowodnić, że to prawda.

Ja na znalezienie zmierzchówki KNX wraz z ceną potrzebowałem 2 min. Tyle samo zajmie znalezienie zmierzchówki KNX za 10, 15 czy 20 lat.

Po zdiagnozowaniu usterki zmierzchówki, jej wymiana i zaprogramowanie to 30-40min.

Pomijam czas dojazdów, czas dostarczenie z magazyny (na ogół 2 dni robocze) i diagnostyki, która w przypadku stosowania modułów KNX, a nie autorskich rozwiązań, jest po prostu szybszy i nie wymaga żadnej cudownej wiedzy, no może poza certyfikatem "podstawowym" KNX, więc każdy może ją wykonać. Jak nie ja, to jakiś znajomy z zaprzyjaźnionej firmy od KNX lub kompletnie ktoś inny.

Poza tym integratorowi/instalatorowi łatwiej jest znaleźć czas 1-2h na taką naprawę, niż kilka godzin na naprawę jakiegoś patentu po kimś.

Przy wymianie takiego moduły nie zarobię jak przy rozgryzaniu jakiegoś patent, ale niech będzie moja starta.

 

Ja ci mam udowadniać jak się podłącza zwykły włącznik do instalacji KNX? Rozumiem że chcesz mi udowodnić że stosowanie zwykłych wyłączników w KNX nie ma sensu.

Najpierw powinieneś udowodnić że ma to sens, a później ja mogę wykazać, że się mylisz.

Ale tak jak wspomniałem wcześniej, podaj jak mam to zrobić i ile to kosztuje.

Podłączenie i znalezienie włącznika KNX nie stanowi żadnego problemu.

Edytowane 22 Lutego 2015 przez dendrytus