okna U=1.0 i U=0.6 - czy dobrze liczę?

[samm]

bwojtek

Ja się tylko zastanawiam czy tam gdzie stosuję nawiewniki

to średnie U całego okna nie "popikuje" mi drastycznie w dół

i różnica w szybach 0,6 czy 1,0 wtedy będzie nieistotna.

Oczywiście przy mechanicznej wentylacji nie ma tego problemu.

[jareko]

i zabawy w wyliczanki ciąg dalszy - ciągle Schuco, okno 150/150 (2,25 mmkw), dwuskrzydłowe i może dla odmiany obliczymy tylko jedno okienko w różnych wersjach

CT70, szyba 1,0 - Uw=1,3 = je przyjmujemy za wyjściowe do zabawy

zmiana szyby na 0,5 powoduje oszczędność 7,87 m3 gazu w sezonie, gdzie do szyby 0,5 dopłacasz 65 zł

natomiast zmiana profila z CT na SI82 (Uw=0,88 ) i szyba 0,5 powoduje oszczędność 10,75 m3 gazu w sezonie gdzie dla odmiany do szyby 0,5 dopłacasz 2,25 zł

[inwent]

bwojtek

Ja się tylko zastanawiam czy tam gdzie stosuję nawiewniki

to średnie U całego okna nie "popikuje" mi drastycznie w dół

i różnica w szybach 0,6 czy 1,0 wtedy będzie nieistotna.

Oczywiście przy mechanicznej wentylacji nie ma tego problemu.

 

Trudno to obliczyć. Przez kratki wentylacji grawitacyjnej powietrze jest wywiewane. Jego ubytek jest uzupełniany powietrzem z zewnątrz (inaczej cyrkulacji nie będzie). I przy założeniu, że masz szczelne mury i dach to powietrze musi dostać się przez drzwi lub okna, Jeśli okna zamknięte to przez nawiewniki w nich. A jako, że wentylacją grawitacyjną trudno sterować nie da się policzyć U okna z nawiewnikiem moim zdaniem.

 

pozdr

tk

[jareko]

Wbrew pozorom Uw okna będzie takie samo Straty przez okno będą takie same. Dołożenie nawiewnikow wprowadzi ci tylko straty z wentylacji-straty których by nie było gdybyś nie założył nawiewników. Niestety musisz je dać by wymieniać powietrze we wnętrzach. Możesz je zminimalizować. Poczytaj w innym wątku o prawidłowo działającej wentylacji grawitacyjnej.

[WaldiM]

Wbrew pozorom Uw okna będzie takie samo Straty przez okno będą takie same. Dołożenie nawiewnikow wprowadzi ci tylko straty z wentylacji-straty których by nie było gdybyś nie założył nawiewników. Niestety musisz je dać by wymieniać powietrze we wnętrzach. Możesz je zminimalizować. Poczytaj w innym wątku o prawidłowo działającej wentylacji grawitacyjnej.

Ma rację nie wiń producentów okien za to, że masz wentylację grawitacyjną, te straty nie giną są doliczane w stratach na wentylację, oni ci tylko wstawili to co sobie zażyczyłeś skomplikowali proces produkcyjny żeby ci dziurę w oknie zrobić i żądają za to większych pieniędzy oczywiście, chcesz zaoszczędzić wytnij uszczelki w oknach efekt będzie ten sam

Teraz o tym liczeniu, niestety to jest dosyć skomplikowany proces i tak jak piszecie też się tego nie da prawidłowo wyliczyć, żeby wykonać go prawidłowo należy wyjść z normy PN-EN ISO 10077-1, która pozwli na obliczenie Uw okna znająć współczynnik przenikania ramy oraz pakietu szybowego, oraz uwzględniając liniowy współczynnik przenikania ciepła połączenia rama-szyba. Należy go liczyć dla każdego rozmiaru okna oddzielnie, tak wiem że to utruda, dobrzy patrz solidni producenci okien podają taki współczynnik dla całego okna, tandeciarze epatują współczynnikiem przenikania tylko dla pakietu szybowego i temat kończą. Mama przed sobą obliczenia okna o wymiarach zewnętrznych zaznaczam wyraźnie 120x80, z szybą zespoloną o współczynniku przenikania ciepła 1,0 W/(m2K) w której zastosowano ramkę dystansową o ulepszonych właściwościach cieplnych oraz ramę aluminiową z wkładkami izolacyjnymi o współczynniku 1,8 W/(m2K). Producent podaje Uw tego okna jako 1,1 W/m2K, ale, że mi dobrze zapłacili to muszę policzyć to sam. W skrócie czyli nie wierzcie co piszą

- Ag tego okna czyli powierzchnia przeszklona wynosi 1,548 m2;

- Af tego okna czyli pole powierzchni ramy (wartość tę przyjmuje się jaką większą z dwóch wartości wewnętrznego i zewnętrznego pola wynosi 0,612m2

- lg całkowity obwód widoczny szyb wynosi 5,12 m

- psi czyli liniowy współczynnik przenikania ciepła połączenia rama - szyba zgodnie z odczytami normy 0,06 W/mK

Ostatecznie po podstawieniu do wzoru z normy Uw całego okna wynosi 1,41 W/m2K a producent podaje 1,1 W/m2K

Czyli tak musisz policzyć Uw dla każdego okna, chodzi o wymiar okna oczywiście dlatego podałem przykład bo Uw dla okna o wymiarach 1440x1440 będzie diametralnie inne (inna długość ramy, powierzchnia szklenia, stosunek ramy do szklenia itd.)

Teraz następny krok, trzeba policzyć zyski słoneczne dla każdego okna ale tutaj jeszcze zachodzi dodatkowy element, skierowanie na strony świata, wartość energii promieniowania słonecznego zgodnie z danymi aktynometrczycznymi, to jest dosyć proste robisz to zgodnie z wzorem 1.24 str. 33 metodologii (znajdziesz na stroni ministerstwa infrastruktury tekst jednolity mi się nie chce tutaj wzorów podawać są dosyć proste) dane promieniowania są również na tej samej stronie tylko trzeba je ściągać ręcznie jak się próbuje zapisać to się wszystko rozwala.Oczywiście nie zapomnij na koniec odjąć strat przez przenikanie w obu pakietach wz 1.14 str. 29 tegoż rozporządzenia (btri przyjmij jako 1 chyba że masz okna w garażu).

Teraz masz już do porównania wszystko, robisz to dla okien z pakietem dwuszybowym, potem z pakietem trzyszybowym, porównujesz i wiesz wszystko. Miłej zabawy życzę

[samm]

To, że Uw okna pozostanie takie same to jest oczywiste.

Jest to przecież parametr okna.

To, że do wentylacji grawitacyjnej jest potrzebne świeże

powietrze i trzeba je skądś doprowadzić to także jest

oczywiste.

To, że w starych domach jest ono doprowadzane przez

nieszczelności w oknach i drzwiach to też nikt tego nie

będzie kwestionował.

To, że prosta wymiana okien na takie o większym U,

w takich domach prowadzi do tragedii w postaci różnych

grzybów i pleśni to jest też fakt.

To że firmy instalujące okna chcą tylko sprzedać okna,

całokształtem wentylacji się nie przejmując to też

oczywiste.

Z chwilą, gdy pojawiają się na ścianach zacieki co się

radzi tym co zafundowali sobie super energooszczędne

okna. Żeby wycięli otwory w oknach i zamontowali tam

nawiewniki lub żeby stale trzymali rozszczelnione okna.

 

A po rozszczelnieniu okien lub zamontowaniu nawiewników

U czyli współczynnik przewodzenia ciepła dla przegrody,

w której znajduje się okno (oczywiście o niezmiennym U) się

zmieni oczywiście na niekorzyść.

 

Wniosek

Nie można wszystkim wmawiać, że wymiana okien

na takie o mniejszym U jest dla nich korzystna i nakład się

szybko zwróci, bo widać, że tu nie tylko ma wpływ ilość

zaoszczędzonych m3 gazu.

 

Aby wszyscy wyobrazili sobie skalę ewentualnych oszczędności

dodam, że ściana z betonu komórkowego o grubości 24 cm

ocieplona styropianem o grubości 12 cm ma współczynnik U około

0,2 , czyli każde nasze okno o współczynniku U=1,0 i powierzchni

1 m2 jest równoważne 5-ciu metrom ściany, a o współczynniku U=0,6

3-m metrom kwadratowym.

 

A tak w ogóle wrogiem okien energooszczędnych nie jestem bo

myślę, że zbliżają nas one do idei Żeromskiego, czyli szklanych

domów dostępnych dla wszystkich.

 

Łączę pozdrowienia

[bwojtek]

Czy mamy wywnioskować, że lepiej założyć szczelne okna o wyższym Uw niż szczelne okna o niższym Uw bo to poprawi wentylację czy co

[samm]

bwojtek

Powinniśmy wybierać rozwiązania optymalne uwzględniając

różne czynniki, także oczywiście, koszt inwestycji i realne korzyści

w postaci mniejszych późniejszych nakładów na ogrzewanie.

Ale zawsze może być druga strona medalu. Może być taka

sytuacja, może nawet rzadki przypadek, w której nie jest uczciwe

proponowanie zakupu super oszczędnych okien. I tylko tyle

chciałem aby z mojego poprzedniego postu wynikało.

Daleki jestem od tego, żeby wyliczenia jareko kwestionować.

 

Łączę pozdrowienia

[bwojtek]

bwojtek

Powinniśmy wybierać rozwiązania optymalne uwzględniając

różne czynniki, także oczywiście, koszt inwestycji i realne korzyści

w postaci mniejszych późniejszych nakładów na ogrzewanie.

Ale zawsze może być druga strona medalu. Może być taka

sytuacja, może nawet rzadki przypadek, w której nie jest uczciwe

proponowanie zakupu super oszczędnych okien. I tylko tyle

chciałem aby z mojego poprzedniego postu wynikało.

Daleki jestem od tego, żeby wyliczenia jareko kwestionować.

 

Łączę pozdrowienia

Jeżeli masz bardzo tanie źródło energii (np. węgiel z kopalni za płotem) to nie opłaca się inwestować w szeroko pojęte rozwiązania energooszczędne w tym okna. Każdy inny przypadek należy rozpatrywać jedynie w perspektywie czasu zwrotu nakładów.

Natomiast nadal uważam, że nie ma to najmniejszego związku z wentylacją... No może jednak ma ale odwrotny niż sugerowany! Mianowicie przy "zimnych oknach" i słabej wentylacji na parapetach porobią się kałuże wody, które zaczną wsiąkać w mury i za chwilę zacznie się lament: "ścian mi pleśnieje przez te wadliwe okna". Przy oknach o lepszym Uw para wodna nie ulegnie kondensacji i nie będzie trzeba "biegać ze ścierą".

rzadki przypadek, w której nie jest uczciwe

proponowanie zakupu super oszczędnych okien

Może powiem tak... Czy potrafisz podać przykład kiedy nie warto kupować samochodu, który mało pali w stosunku do porównywalnych modeli na rynku?

[inwent]

Panowie ja Uw traktuję jako przenikalność cieplną całego okna. I jeśli weźmiemy dwa identyczne okna i w jednym zainstalujemy nawiewnik to okno z nawiewnikiem będzie miało gorsze parametry.

 

Natomiast jak liczył jareko, wstawiając lepsze szyby zaoszczędzimy x energii w y czasie. Nawiewniki nie mają na wpływu - bo jeśli, nie przez nie to przez dziury w ścianie powietrze do cyrkulacji grawitacyjnej musi się znaleźć, czy stosujemy lepsze szyby i gorsze.

[samm]

bwojtek

No to inaczej.

Wyobraź sobie, że jesteś akwizytorem sprzedającym okna.

Chodzisz po blokach z lat np. siedemdziesiątych gdzie jeszcze

niektórzy mają stare nieszczelne drewniane okna, parapety z

lastrico. No ale po tych oknach nic się im nie leje.

Trafiasz na jakiegoś rencistę. Zachwalasz ile on będzie miał

długofalowych oszczędności jak kupi od Ciebie okna. Oczywiście

będziesz mu tłumaczył, że tym większe będzie miał oszczędności

im lepsze, bardziej energooszczędne okna sobie wstawi.

Ty przecież dostaniesz tym większą prowizję im droższe okna

sprzedaż.

Na to, że nie będzie on miał pieniędzy też będziesz przygotowany,

no bo w odpowiedniej chwili wyciągniesz jakąś umowę kredytową

typu Żagiel czy co innego równie nieatrakcyjnego.

Rencista Tobie uwierzy no bo w Twoich wyliczeniach wszystko

będzie wiarygodne.

Po zamontowaniu okien po 1-nym czy 2-ch sezonach na ścianie

w mieszkaniu rencisty pojawią się zacieki nie na parapecie a na

jakiejś oddalonej ścianie.

Co zrobi rencista? Pójdzie poskarżyć się w swojej spółdzielni.

A co poradzą mu w spółdzielni? Proste, żeby sobie rozszczelnił

okna, lub wyciął kawałek uszczelki.

 

Nie uwierzę, żebyś choć przez chwilę pomyślał, że to nie jest

realny scenariusz.

 

Łączę pozdrowienia

[jareko]

Panowie ja Uw traktuję jako przenikalność cieplną całego okna. I jeśli weźmiemy dwa identyczne okna i w jednym zainstalujemy nawiewnik to okno z nawiewnikiem będzie miało gorsze parametry.

Natomiast jak liczył jareko, wstawiając lepsze szyby zaoszczędzimy x energii w y czasie. Nawiewniki nie mają na wpływu - bo jeśli, nie przez nie to przez dziury w ścianie powietrze do cyrkulacji grawitacyjnej musi się znaleźć, czy stosujemy lepsze szyby i gorsze.

Ufff a juz przez moment pomyślałem, że piszę bzdury

Trzeba - wbrew pozorom - trzeba oddzielić parametry samego okna od systemu wentylacji.

Trzeba hmmm... powinno się w takim razie pomyśleć nad minimalizacja strat wentylacji - ale to oddzielna bajka

To tak jak na kilku budowach na których ludziska dawali na ocieplenie ścian i 30 cm styropianu i zupełnie bez sensu dach ocieplili 20 cm wełny i do tego wszystkiego zastosowali wentylacje grawitacyjna

[inwent]

Ok, faktycznie sprawa wentylacji w ogóle nie powinna być rozważana w tym przypadku.

 

Co do opłacalności, to każdy indywidualnie musi ocenić czy zwrot wyższych kosztów zakupu, który będzie trwał 5 lat czy 25, jest przez niego akceptowalny. Zysk energetyczny jest, a czy warto - j.w.

 

pozdr

tk

[samm]

Jak już tak sobie dyskutujemy to chciałbym dorzucić jeszcze

jedno pojęcie a mianowicie współczynnik infiltracji powietrza

dla okna.

 

Na stronie muratordom znalazłem taki fragment:

 

"Okno powinno przepuszczać tyle powietrza, by pomieszczenia były wietrzone, a zarazem nie uciekało z nich zbyt dużo ciepła.

Okna o współczynniku infiltracji powietrza (a) mniejszym od 0,3 (szczelne) można stosować w budynkach z klimatyzacją lub wentylacją mechaniczną (nawiewno-wywiewną). Ich brak może powodować złe samopoczucie mieszkańców. W takim domu będą także rozwijać się grzyby. W domach z wentylacją grawitacyjną należy instalować okna rozszczelnione (o współczynniku infiltracji od 0,5 do 1,0), z lufcikiem lub uchylnym skrzydłem. Okna szczelne można zastosować tylko wtedy, jeśli zamontuje się w nich nawiewniki – specjalne urządzenia zapewniające dopływ powietrza z zewnątrz."

 

Zastanawiam się czy zgodnie z tym co piszą w tym fragmencie do

domów z wentylacją grawitacyjną nie należy zamawiać okien o

odpowiednio większym współczynniku infiltracji.

Nie chce mi się szukać na stronach producentów, ale czy oni

w tych kategoriach też myślą oferując swoje okna?

Zastanawiam się też jaki jest związek pomiędzy współczynnikiem

infiltracji a współczynnikiem przenikania ciepła dla całego okna.

Tak na chłopski rozum to im większy współczynnik infiltracji to

większe Uw okna.

Nie wiem czy można twierdzić, że parametry samego okna dają

się oddzielić od systemu wentylacji, ponieważ ten współczynnik

infiltracji istnieje.

 

Żeby nie było, że jestem wrogiem okien z małym U, to twierdzę

że jeżeli kogoś stać to powinien je kupować, niezależnie od tego

jakie ja tutaj "dziury w całym" wyszukuję.

 

Łączę pozdrowienia

[PliP]

skoro mowa tu po jakim czasie zwróci się nam dodatkowy nakład to może warto się zastanowić ile lat wytrzyma nam takie okno.

Po jakim czasie będziemy musieli je wymienić bo np profil zacznie się sypać uszczelki się rozlecą itd.

Bo jeśli mam czekać 10 lat na zwrot a po 12 je wymienić to kit z takim interesem.

[orko]

Zabij otwór okienny dechami i problemy związane ze zwrotem inwestycji w okna znikną.

[bwojtek]

bwojtek

No to inaczej.

Wyobraź sobie, że jesteś akwizytorem sprzedającym okna.

Jeżeli dotychczas miałeś do czynienie jedynie z tego typu formą sprzedaży to nie dziwię się, że każdego potencjalnego dostawcę traktujesz jak oszusta i naciągacza ale cza zmienić swoje podejście.

Dla zamknięcia dyskusji napiszę jasno: w każdym przypadku mniejsze straty energii będą przy zastosowaniu okna o niższym Uw. I to niezależnie czy porównamy dwa szczelne okna czy dwa rozszczelnione przez nawiewniki (tylko taka metoda rozszczelniania jest obecnie dopuszczalna).

Straty ciepła się sumują czyli na straty na przenikaniu ciepła przez okno dodatkowo nałożą się straty przez wentylacją ale straty przez okno nie znikną! Inaczej wystarczyło by zbudować dom z blachy i zostawić mały otwór... Bo po co nam dobra izolacja ścian skoro ciepło i tak ucieka tym otworem?

[bwojtek]

skoro mowa tu po jakim czasie zwróci się nam dodatkowy nakład to może warto się zastanowić ile lat wytrzyma nam takie okno.

Po jakim czasie będziemy musieli je wymienić bo np profil zacznie się sypać uszczelki się rozlecą itd.

Bo jeśli mam czekać 10 lat na zwrot a po 12 je wymienić to kit z takim interesem.

Dobre okno wytrzyma 30 lat. A kupując okna o niskim Uw i budując dom energooszczędny należy też pamiętać o innych korzyściach, np. można zaprojektować tańszą instalację ogrzewania (mniejsze zapotrzebowanie na energię), nie ma problemu z kondensacją pary wodnej na szybach, latem mniej nagrzewa się pomieszczenie no i jesteśmy w zgodzie z modnym trendem oszczędzania energii (czyli środowiska naturalnego).

[jareko]

kilka lat temu firma Kommerling poddała testom swoje okna zamontowane w 1963 roku. Tak tak już wtedy były okna z PVC. Czyli poddano dokładnym oględzinom okna 40 letnie, ze wzmocnieniem wykonanym z drewna (nie stosowano jeszcze wtedy stali)

Co stwierdzono? Grubość ścianek zewnętrznych profila zmniejszyła się 0,15mm i tak naprawdę to było jedyne zastrzeżenie do 40 letniego okna.

Nie badano okuć

Nie badano szyb (nie było wtedy szyb z gazem w środku)

Sam u siebie mam okna już 19 letnie i nie mam im nic do zarzucenia. Sąsiad ma 18 letnie okna okleinowane w mahoniu. Drugi sąsiad, w tym samym czasie kupujący okna przeżywa ich trzecią wymianę, ma już dość drewna - widząc moje okna w końcu zdecydował się na plastiki

[samm]

bwojtek

Nie wiem jak ty czytasz te posty. Gdzie ty wyczytałeś, że uważam

akwizytorów za oszustów. Są to normalni handlowcy, którzy

podkreślają zalety sprzedawanych przez siebie produktów a

pomijają wady. Cały handel na tym polega. Nie tylko handel

ale i reklama. Czyżbym uważał, że ludzie żyjący z reklamy

to też banda chcąca nas okradać?

 

A przy okazji ja też cały czas konsekwentnie twierdzę, że okna

z mniejszym U są bardziej energooszczędne. Czyżbyś gdzieś

wyczytał inaczej? Przeczytaj jeszcze raz moje posty dokładnie,

być może w przyszłości dwa razy się zastanowisz zanim komuś

zarzucisz, że coś innego napisał niż napisał.

A za stwierdzenie, "Dla zamknięcia dyskusji" powinieneś się

chociaż trochę wstydzić.