oddychajacym scianom mowimy stanowcze- NIE!!!

[Gość]

wiem, ze temat byl setki razy , ale znalazlem ladne wyliczenie i postanowilem wkleic- podejrzewam, ze bedzie dla wielu ciekawe, pomimo ze temat oklepany...

 

"

Krótki oddech ściany

 

Ten temat powraca, jak bumerang. W listach, w telefonach od klientów, podczas spotkań w fachowym gronie, w trakcie szkoleń.

 

Czy tak zaprojektowana ściana dostatecznie “oddycha”? Czy ten materiał zapewnia “oddychanie” ściany? Czy po dociepleniu w systemie ATLAS STOPTER ściana będzie “oddychać”? Czy pod tynkiem akrylowym ściana “oddycha”?

 

Z mojego doświadczenia wynika, że wokół tego budowlano-pulmonologicznego tematu narosło mnóstwo nieporozumień. Pod terminem “oddychanie ścian” często rozumie się zupełnie różne zjawiska. W większości przypadków ich opis ogranicza się jednak do dwóch podstawowych interpretacji.

 

Wdech – wydech

Pierwsza opisuje to zjawisko jako transport pary wodnej przez budowlaną przegrodę, znaczy ścianę. Druga – jako zjawisko sorpcji i desorpcji wilgoci w murze, czyli pochłaniania i odparowywania wilgoci ze ściany do wnętrza budynku. Ta druga interpretacja rzeczywiście posiada pewne cechy podobieństwa z fizjologicznym oddychaniem. W obydwu bowiem przypadkach możemy wyraźnie rozdzielić dwie fazy procesu “wdech – wydech”. W przypadku budowlanej przegrody wdech to po prostu proces osiadania cząsteczek wody na powierzchniach wewnętrznych komórek, kawern, pęcherzyków, kapilar znajdujących się w materiale ściany. To jest właśnie zjawisko sorpcji, za które odpowiedzialne jest oddziaływanie sił Van der Valsa.

Oczywiście, gdy materiał z tak zawartą wodą znajdzie się w środowisku suchym, natychmiast zacznie ją na powrót oddawać do atmosfery, zwyczajnie wysychając. Zjawisko to nosi nazwę desorpcji i da się interpretować w języku fizjologii jako “wydech”. I tak jak ludzie mają płuca o różnej objętości, tak i tutaj możemy mówić o różnej wydajności tych procesów. Zwykła, dobrze wypalona ceramiczna czerwona cegła, znajdująca się w powietrzu o wilgotności ok. 55%, potrafi z tej atmosfery wchłonąć do swojego wnętrza parę wodną, stanowiącą do 0,15 % swojej masy. W tych samych warunkach cegła klinkierowa zatrzyma w swoim wnętrzu wody jedynie do 0,09% masy, a cegła silikatowa aż 1,5%. Tak, czy inaczej, to niewielki oddech.

Dla klasycznego budownictwa drewnianego procesy te mają już o wiele bardziej istotne znaczenie, albowiem drewno może wchłaniać w tych samych warunkach aż 10% wody. To już solidny oddech, nie bez znaczenia dla komfortu mieszkańców. Opisane efekty są jasne i proste do interpretacji – im istotniejsze będą własności sorpcyjne użytego materiału, im będzie grubszy mur, im będzie większa jego powierzchnia, tym wyraźniej da się odczuć zbawienny, łagodzący gwałtowne zmiany wilgoci, wpływ tych czynników.

 

Generatory pary czyli rodzina z pieskiem i doniczkami

A co z “oddychaniem” na przestrzał muru? Co z transportem pary wodnej z wnętrza budynku na zewnątrz? Rozpatrzmy konkretny uproszczony model i zastanówmy się nad wodnym bilansem tych procesów.

Załóżmy, że na 60 m2 wygodnie urządzonego mieszkania żyje rodzina, składająca się z dwóch dorosłych osób i dziecka. Niech do tego po mieszkaniu kręci się sympatyczny piesek, a pani domu ozdobiła mieszkanie roślinami w doniczkach, np. w ilości 5 sztuk. Z punktu widzenia wymiany gazowej wszystko i wszyscy wyżej wymienieni nie są niczym innym, jak generatorami pary wodnej. O różnej co prawda mocy, ale jak się te drobiazgi zsumuje to...

No właśnie, oszacujmy, jaka masa pary wodnej wyemitowana zostanie w tej przestrzeni w ciągu typowego dnia eksploatacji i jaka część tej masy wyemitowana będzie przez ściany na zewnątrz. W tym celu skorzystajmy z danych, zamieszonych w popularnym “Muratorze” (nr 2/1997), gdzie podano szacunkowe liczby, określające wielkość wydzielania wilgoci w pomieszczeniach w typowych sytuacjach. Przyjmijmy następujące założenia:

ˇ Jedna kąpiel pod natryskiem dla każdego z mieszkańców (bez pieska). Oznacza to ładunek 3 x 1100 g = 3300 g pary.

ˇ Niech przez 2 godz. będzie gotowany domowy obiad – 1500g.

ˇ Jedno pranie w pralce automatycznej to emisja ok. 300g pary.

ˇ Rośliny też robią swoje. Pięć doniczek to w ciągu doby ok. 1200g (oczywiście, jeśli się nie zapomni podlać).

ˇ Ludzie, śpiąc, emitują ok. 50 g pary wodnej na godzinę. W naszym przypadku załóżmy, że rodzinka sypia 8 godzin dziennie, co – ujmując dziecko i pieska razem – da nam 3 x 8 x 50 = 1200g.

ˇ Prace domowe przy wydajności “paroprodukcji” na poziomie 100 g na godzinę oszacujmy na 400 g. Cztery godziny tych prac wystarczy, bez przesady. Prace specjalnie wyczerpujące powodują emisje nawet do 175g pary na godzinę. Omawiamy szczęśliwą rodzinę, założenie więc wieczornej emisji dla dwóch osób przez godzinkę na tym poziomie wydaje się zasadne. Daje to dodatkowo ok. 350 g.

ˇ Jeśli dodamy (dla łatwiejszego rachunku, aby nie komplikować modelu) na inne czynności emisję na poziomie 1 750 g (zabiegi higieniczne, mycie naczyń, suszenie ręczników i bielizny itp.), to otrzymamy okrągłą liczbę 10 000 g pary wodnej, wyemitowanej w ciągu typowych 24 godzin eksploatacji mieszkania.

 

Para w gwizdek budowlanego mitu

Pora teraz zastanowić się, jaka jej część w tym samym czasie może być przez ściany wyekspediowana na zewnątrz dzięki zjawisku dyfuzji? Zgodnie z wcześniejszymi założeniami, rodzina nasza żyje w mieszkaniu o powierzchni ok. 60 m2. Załóżmy, że dwie ściany są elewacyjne i to one transportują parę wodną. Na poziomie naszego prostego modelu założyć możemy ich powierzchnię na ok. 40 m2 .

Oszacujmy masę transportowanej pary zimą, wtedy, kiedy transport ten jest najintensywniejszy. Załóżmy więc wewnętrzną temperaturę na poziomie 20°C i typową wilgotność ok. 55%. Na zewnątrz niech panuje mróz –10°C i wilgotność 85%. Masa m transportowanej pary wodnej będzie oczywiście proporcjonalna do różnicy cząstkowych ciśnień Dp, panujących wewnątrz i na zewnątrz budynku (w naszym przypadku ok. 24 hPa), do powierzchni S przegrody (u nas 40 m2 ) oraz czasu transportu t (zakładamy 24 godz.). Wielkością charakteryzującą materiał przegrody jest wielkość, nazywana oporem dyfuzyjnym R, który w naszym przypadku określony jest przy pomocy komputerowego programu firmy ATLAS – SALTA 1.0. Można zatem napisać prostą formułę :

m = (Dp x S x t ) / R

 

Przyjmijmy teraz założenia, dotyczące ścian zbudowanych w różny sposób:

1. ściana z cegły ceramicznej o grubości 55 cm, obustronnie otynkowana tynkiem cementowo wapiennym o grubości 2 cm

2. ściana z 35 cm typowego betonu komórkowego, otynkowana jak wyżej

3. ściana docieplona wełną mineralną w systemie ATLAS ROKER, tzn.: 2 cm tynku cementowo-wapiennego, 30 cm betonu komórkowego, 10 cm fasadowej wełny mineralnej i cienkowarstwowy elewacyjny tynk mineralny

4. ściana konstrukcyjnie jak w pkt. 3, z dociepleniem na styropianie i wykończona cienkowarstwowym tynkiem akrylowym – system ATLAS STOPTER.

 

Z obliczeń programu SALTA wynika, że opory dyfuzyjne dla tych ścian wynoszą odpowiednio R1 = 61, R2 = 24, R3 = 24 i R4 = 109. Mając te dane, łatwo teraz obliczyć, ile pary wodnej może być przetransportowane przez zaprojektowane przegrody. Korzystając z naszego wzoru, otrzymujemy następujące wielkości:

1. dla ściany ceglanej m1 = 443 g

2. dla ściany z betonu komórkowego m2 = 1440 g

3. dla ściany ocieplonej w systemie ATLAS ROKER m3 = 1536 g

4. dla ściany ocieplonej w systemie ATLAS STOPTER m4 = 211 g

 

Jak widać, względne różnice mas są bardzo duże, ale skonfrontujmy te wielkości z całkowitą masą, znajdującą się w mieszkaniu. Przypomnijmy, było to ok. 10 000 g. Z tej perspektywy obraz jest zupełnie inny – teraz widać rzeczywiste proporcje i znaczenie transportu dyfuzyjnego w murach wobec całkowitej ilości pary wodnej, wygenerowanej w trakcie rutynowej eksploatacji mieszkania. Z takiego porównania niedwuznacznie wynika, że nasze elewacyjne przegrody są w stanie wyemitować strumień pary wodnej praktycznie nic nie znaczący w ogólnym bilansie produkcji i transportu na zewnątrz. Dla ściany ceglanej ta emitowana przez przegrodę ilość to zaledwie ok. 4% całkowitej masy pary w pomieszczeniu. Dla muru z betonu komórkowego to ok. 14%, ATLAS ROKER gwarantuje emisję 15% masy, a ATLAS STOPTER ok. 2%. Znaczy, że jeśli mur oddycha, to ten oddech jest niezwykle krótki.

 

Wentylować!

Niniejsze rozważania obrazują, że ograniczenia płynące z tytułu tzw. oddychania ścian to budowlany mit, nie znajdujący uzasadnienia. W ogólnych procesach wymiany pary wodnej z wnętrza budynków na zewnątrz, udział zjawiska dyfuzyjnego transportu przez przegrodę budowlaną jest pomijalnie mały w porównaniu z innymi czynnikami wymiany gazowej w budynku. Za nieprawidłowości w tym zakresie odpowiedzialny jest w znakomitej większości przypadków nie rodzaj materiału termoizolacyjnego, nie konstrukcja przegrody, ale niesprawna wentylacja, hermetycznie szczelne okna lub zwyczajnie nie wydajne urządzenia wymiany powietrza.

Ograniczeń w stosowaniu systemu dociepleń ATLAS STOPTER, opartego na styropianie, nie należy szukać w nieprawdziwych obiegowych opiniach o tzw. oddychaniu ścian. Jeśli te ograniczenia istnieją – a mają prawo – to w szczególnych przypadkach i z zupełnie innych powodów. To jednak zupełnie inny temat. Wszystkich nim zainteresowanych zapraszam na bezpłatne konsultacje do regionalnych Centrów Doradztwa Budowlanego ATLAS.

W tej i innych budowlanych sprawach można również dzwonić pod bezpłatny numer firmowej infolinii (0 800 168 083) oraz wysyłać listy pocztą elektroniczną: [email protected]

 

Krzysztof Milczarek - Grupa ATLAS

 

 

[email protected]

[januszek]

kiedys już pisałem że mija ściana (ocieplona styropianem ) przestała oddychać i nie pomogła prośba ani groźba, nie pomogła reanimacja

nie oddych i już

 

 

[Luna_tyk]

Zapewne rzecz w niewłaściwym okresleniu: należało by mówić nie o "oddychających" ścianach, lecz o ścianach z materiałów stabilizujących mikroklimat.

Bo wywody powyższe prowadzą na manowce, tzn do wniosku: wszystko jedno, z czego są sciany, byleby był "zug".

A dla mnie, po staroświecku, nie jest wszystko jedno. Wolałbym drewno, ale w "ceramice" mieszka mi się bardzo dobrze. Oczywiście wentylację też mam.

Wolę tradycyjny tynk cementowo-wapienny na ceramice, niż beton wlany w kształtki styropianowe. Jakoś lepiej się czuję.

[Zbigniew Rudnicki]

Są elementy budynku do których należy zapewnić dostęp powietrza, aby nie ulegały zawilgoceniu, co w dłuższym czasie prowadzi do rozwoju grzyba.

Takimi elementami jest n.p. wełna mineralna i drewno.

Mówimy : wełna musi oddychać (mieć dostęp powietrza), aby mogła schnąć i spełniać swoje funkcje.

Ściany oddychające to takie ściany z których wilgoć może łatwo uchodzić, ściany łatwoschnące, a więc suche.

W przedstawionym przykładzie to mur ocieplony wełną (w systemie Atlas-Rocker), lub mur z betonu komórkowego.

Ale "mur oddychający" nie oznacza, że dom oddycha przez ten mur.

Dom oddycha poprzez system wentylacji.

Nikt nie chce budować w sposób zagrażąjący zagrzybieniem.

Zapewnia to mur oddychający (ale taże mur nieoddychający o odpowiednich proporcjach warstw i rodzaju tynku).

Temat tego wątku "Stanowcze - nie....." głosi nieprawdę, bo sugeruje, że ściany oddychające są niedobre, a jest akurat odwrotnie.

Z tym że są zwykle droższe.

[nurni]

Dla rozluźnienia dyskusji taki przykład:

Wielki francuski architekt-wizarzysta Le Colbusier

(wynalazł blok mieszkalny, za co należy mu się szafot)

wykonał nastepujący eksperyment:

Na wielkim placu zbudował dla świń trzy chlewy: betonowy, ceglany i drewniany. Na początku wszystkie świnie "mieszkały" w drewnianym. Po jakimś czasie drewniany chlew został zbużony i świnie zaczęły "mieszkać" w ceglanym chlewie, który później też zbużono. Został tylko betonowy.

Świnie spały na dworze. .

 

Coś w tym musi być.

[Dave]

Dajcie juz spokoj z tymi wyliczeniami Atlasa reklamujacymi swoje wyroby. Nie dosc ze program Salta jest tak skonstruowany zeby zdyskredytowac beton komorkowy (np. nie mozna zastosowac BK 400, nie mozna zastosowac tynku mineralnego na zewnatrz, farb silikonowych etc) to jeszcze probuje sie udowadniac ze sciana jednowarstwowa nie zastapi wentylacji co jest przeciez oczywistoscia i nie ma sensu wywazac otwartych drzwi. Zaleta sciany jednowarstwowej jest odprowadzenie NADMIARU pary - chwilowego, np. ktos rozlal wode a nie odprowadzeniu CALEJ pary. Poza tym sciana jednowarstwa o duzej grubosci np. 36cm ma zdolnosci akumulujace cieplo i utrzymujace je dluzszy czas. Docenia to zwlaszcza kominkowcy ktorym dzieki temu bedzie latwiej utrzymac cieplo w domu przez dluzszy czas. Ale to juz temat na osobny watek.

 

D.

[Gość]

chcialbym tu wlasnie zaznaczyc ze taki watek juz istnieje i nazywa sie " model cieplny domu-zastosowanie praktyczne)

 

a co do tej akumulacji to sciana z maxa ocieplonego steropianem jest lepsza

[Szaruś]

Wlaśnie, ocieplona ściana z MAX-a 18 cm ma kilka razy większe zdolności akumulacyjne, niż ściana 36 cm z BK.

[Sławek Winiarski]

Zgadzam się że bez wentylacji nie da się komfortowo mieszkać.

Jednak bardzo duże znaczenie dla komfortu ma materiał ściany w tym

jego parametry cieplno-wilgotnościowo-pulmologiczne.

Tak się składa że 5 mies. w roku mieszkam w bloku styr.-beton-styropian tynk cem.-wap. a 7 mies.w roku w domu z murem trójwarstwowym (tynk gipsowy- sylikat- wełna miner.-klinkier) i komfortu niemożna porównywać.

W bloku jest went. grawitacyjna i specjalnie rozszczelnione okna mimo to mikroklimat jest fatalny.

 

Odnośnie programu Salta to z ciekawości dałem do policzenia ścianę:

-tynk gipsowy

-bloczek silikatowy drążony 18 cm

-wełna szklana 13 cm

-szczelina pow. went. 3cm

-cegła ceramiczna drążona 6 cm (połówka)

warunki średnio-wilgotne

i Pan doradca techniczny (nie podam nazwiska) policzył mi U=0.29

też tak mi wyszło, ale napisał że przegroda niewłaściwie zaprojektowana

duże wykroplenie pary wodnej!!!!!!

Cała europa zachodnia według "naszego" DORADCY buduje źle zaprojektowane ściany.

Pozostawiam bez dalszego komentarza

[januszek]

bo program jest głupi i liczy wszystko co mu się podsunie

ale posuwający winien być nieco inteligentniejszy (IQ o 6 pkt większe..)

i do obliczeń nie powinien dawać warstwy zewnetrznej bo pod nią jest szczelina wentylacyjna czyli jest możliwa (powinna być) wymiana powietrza zewnętrznego pod warstwą osłonową

jedynie powinien uwzględniać zwiększony opór warstwy przyściennej bo wiatr nie operuje tuz nad welną.

cała europa wie co robi chociaż ja osobiście polecam ściany

1 tynk gipsowy

24cegła pelna

15 wełna

3 powietrze

12 osłonowa klinkier

to dopiero jest ściana

[Sławek Winiarski]

bo program jest głupi i liczy wszystko co mu się podsunie

ale posuwający winien być nieco inteligentniejszy (IQ o 6 pkt większe..)

i do obliczeń nie powinien dawać warstwy zewnetrznej bo pod nią jest szczelina wentylacyjna czyli jest możliwa (powinna być) wymiana powietrza zewnętrznego pod warstwą osłonową

jedynie powinien uwzględniać zwiększony opór warstwy przyściennej bo wiatr nie operuje tuz nad welną.

cała europa wie co robi chociaż ja osobiście polecam ściany

1 tynk gipsowy

24cegła pelna

15 wełna

3 powietrze

12 osłonowa klinkier

to dopiero jest ściana

 

Mimo wszystko to się chyba niezrozumieliśmy.

Jeżeli daję szczelinę powietrzna WENTYLOWANĄ to nie może doradca pisać

o nadmiernym wykropleniu pary, bo poto ta szczelina jest wentylowana.

O tym wiedzą nawet absolwenci "technikum bieszczadzkiego" czyli Politechniki Rzeszowskiej (coś o tym wiem)

Komentarz do obliczeń robił właśnie doradca techniczny.

Pozdrawiam

[januszek]

dupa nie doradca

[Sławek Winiarski]

Coś jeszcze sobie przypomniałem.

Uczyli mnie na wyżej wyminionej uczelni, że odległość warstwy nośnej od osłonowej w murze trójwarstwowym niepowinna przekraczać 15 cm ze względów konstrukcyjnych.

Chyba że coś się zmieniło ale w Niemczech tego przestrzegają.

PS: a może kogoś nie stać na 15000 sztuk cegly po około 2 pln

a połóweczka połowę tańsza jak sama nazwa wskazuje a efekt ten sam

[januszek]

ale jajo pisałem przez d automatycznie zmieniło

masz rację z tymi 15 cm

cena klinkieru kratowki to 1.5 1.6 tak coś koło tego

a półówka 1.4 niewielka różnica ale zawsze to coś

 

mnie nie stać

[Sławek Winiarski]

ale jajo pisałem przez d automatycznie zmieniło

masz rację z tymi 15 cm

cena klinkieru kratowki to 1.5 1.6 tak coś koło tego

a półówka 1.4 niewielka różnica ale zawsze to coś

 

mnie nie stać

 

Pisze tylko dlatego żeby mój post był ostatni

Ja buduję taką ścianę w moim domu.(tez chciałem 15 cm wełny ale nie fachowo) Połóweczka od Jopka cieniowana za 0.70 groszy,alternatywnie

silikatowa łupana biała dlatego, że ceglany dom niepasuje do regionu

gdzie wszystko tynkowane. Wystarczy że mam nietypowy czarny dach.

Nie w moim guście ta nasza totalna pstrokacizna.

Silikat a nie ceramika dlatego że uwazam za bardziej ekologiczny (żadnego promieniowania) więcej zalet. Myśle że materiał najbliższej przyszłości, ale to moja opinia.

[Gość]

Zwolennikom odychani polecam link http://www.google.pl/search?q=cache:mw_jvPNtOyQJ:www.styropian-sps.com.pl/oddychaj.html+beton+kom%C3%B3rkowy+300&hl=pl&ie=UTF-8

 

Bardzo proszę o merytoryczną dysksję!

[Gość]

za tem wniosek jest taki :

Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.

 

 

Typowe ściany zewnętrzne nie są zatem w stanie nawet częściowo zastąpić wentylacji w funkcji usuwania pary wodnej z pomieszczeń, gdyż zyski eksploatacyjne pary wodnej są wielokrotnie większe od tej jej ilości, która w warunkach rzeczywistych może przepłynąć dyfuzyjnie przez ściany zewnętrzne mieszkania, nawet gdyby zrezygnować z ocieplania ich styropianem dla nie zwiększania ich oporu dyfuzyjnego.

 

 

 

Nie znajduje zatem uzasadnienia podejmowanie specjalnych zabiegów, prowadzących do zapewnienia ścianom zewnętrznym jak największej paroprzepuszczalności, a zwłaszcza "zrzucanie winy" za nadmierną wilgotność w pomieszczeniach na ściany zewnętrzne, jako "nie oddychające", na przykład w wyniku ocieplenia ich styropianem. W szczególności wyniki obliczeń nie upoważniają do formułowania specjalnych zaleceń do projektowania lub termomodernizacji budynków mieszkalnych - ukierunkowanych na zapewnienie minimalnego oporu dyfuzyjnego warstw ściany zewnętrznej i/lub ocieplenia.

 

Niestety to potwierdzono badaniami a nie czyimś laickimi wywodami