ocieplenie poddasza użytkowego pianką poliuretanową -natrysk

[Martinezzz22]

Na fotce widzę deski. Czy dach jest w pełni deskowany? Jeżeli tak, to jak rozwiązane jest wyprowadzanie wilgoci? Pomiędzy deskowaniem a wełną mineralną pozostawia się szczelny wentylacyjne, a w przypadku pianki ?

 

Przy pianie otwarto komórkowej nie trzeba robić szczelin. Piana oddycha. Oczywiście znajdą się tacy, którzy będą twierdzić inaczej. Nie przesadzajmy teżz tą wilgocią w domu..zwłaszcza przy WM.

[Martinezzz22]

Skoro to specjalna cena dla Ciebie, to może wiesz jaka byłaby normalna na powierzchnie około 400m2 dachu?

 

Namiary poszły na prv.

[Martinezzz22]

w serwisach ogłoszeniowych prawie każdy piankowiec chwali się 3,5zł/m2 1cm grubo

 

zaryzykuję więc stwierdzenie że 67zł/m2/20cm grubo to normalna cena obowiązująca wszystkich

 

Znajdziesz za 3,5/cm to będziesz miał piankę i usługę w jakości 3,5/cm ..bo wiesz są "fachowcy" i fachowcy.

[zeusrulez]

U mnie już po pianowaniu Miało być 20 cm a jest więcej..dostałem gratis :)

 

[ATTACH=CONFIG]223924[/ATTACH]

 

Fajna praca też bym tak chciał siedzieć i siedzieć i psikać . . .

[Martinezzz22]

Fajna praca też bym tak chciał siedzieć i siedzieć i psikać . . .

 

Ojjj tak tylko Ci się wydaje. Naprawdę trzeba mieć niezłą kondychę do tej roboty. Węże nie są lekkie, a trzymanie łap w górze przez kilkanaście godzin daje się odczuć. Co trochę sprawdzał szpikulcem ilość naniesionej piany i poprawiał tam gdzie było za mało.

[zeusrulez]

Ojjj tak tylko Ci się wydaje. Naprawdę trzeba mieć niezłą kondychę do tej roboty. Węże nie są lekkie, a trzymanie łap w górze przez kilkanaście godzin daje się odczuć. Co trochę sprawdzał szpikulcem ilość naniesionej piany i poprawiał tam gdzie było za mało.

 

"łap w górze" wiem jak to jest tylko że ja nie siedzę szpachlując sufity a przy tej pracy jeśli chcesz zarobić trochę tych metrów trza zrobić.

Po prostu fajne zdjęcie

[zbiq]

U mnie już po pianowaniu Miało być 20 cm a jest więcej..dostałem gratis :)

 

[ATTACH=CONFIG]223924[/ATTACH]

 

jakiego producenta piany masz natrysk ?

[Martinezzz22]

jakiego producenta piany masz natrysk ?

 

Polychem

[moros8]

Tak, piany bardzo się różnią. Główne różnice wynikają z cech i jakości materiałów ( w dużym stopniu związane z kosztem zakupu ) ale nie jest bez znaczenia kim i na czym ( osprzęt ) piana jest wykonywana. .

 

Racja kolego. Materiał który jest dwa razy droższy w zakupie trudno będzie nalać w cenie najtańszej dostępnej na rynku piany.

Chciałbym też zwrócić uwagę na "detaliczne" ceny izolacji. Drodzy forumowicze. Cudów nie ma. Każda firma działa po to żeby zarabiać. Nikt nie będzie dokładał ze swoich żeby Wam zrobić izolację. Istnieją na rynku firmy nieuczciwe, które "sprzedają" piane czołowych producentów- Demilec, Icynene, Quadrant, czy Lapolla. A izolacje wykonują na pianie polskiej (prawie 2 razy tańszej w zakupie).

Tutaj pierwszą bardzo istotną rzeczą jest forma umowy firma- inwestor. Umowa słowna jest jak najbardziej wiążąca, natomiast koniecznie trzeba mieć podkładke (umowa papierowa), zwłaszcza przy długoletnich okresach gwarancyjnych, Drugą sprawą wynikającą często z podpisania umowy jest wystawienie dokumentu sprzedaży, a co za tym idzie naliczenie podatku. Chcąc legalnie działać, na dzień dobry usługa jest droższa.

 

Podpinam się pod pytanie o Tecnopol . Jakie ma parametry?

Można poprosić wykonawce o aprobate i wszystko tam znaleźć. I jeszcze raz zwrócę uwagę na normy! i najprościej lambda Tecnopol 0,035 W/mK (świetny wynik trzeba przyznać) natomiast zapominamy o dalszej części tej linijki +/-10% czyli można przyjąć że lambda nie będzie gorsza niż 0,0385, a to już jest wynik przeciętny dla piany.

Podkreślić muszę że nie chcę się skupiać tutaj na zagadnieniu lambdy, i jej wielkośći, a tylko pokazać sam proces posługiwania się innymi normami badawczymi.

 

To może Pan Jacek poda ( szczerze ) parametr sorbcji ( z moich informacji w tym przypadku chyba od tzw. siorbania ) wody ? A moze jakieś badania i certyfikaty europejskiego instytutu ?

Na obecny stan mojej wiedzy, wszystkie badania zostały zakończone i są w tej chwili w opracowaniu. Problem w badanich leżał, jak sam pisałeś w innym wątku, w zamianach norm. I tak też, bezsensownym było robienie badań które i tak za dwa lata całkowicie stracą ważność, należało zrobić tylko te badania które są konieczne i możliwe do późniejszego wpisania w deklaracje zgodności.

 

Co do sorpcji, nie wiem skąd posiadasz jakiekolwiek informacje. Natomiast sugerujesz że doszło tutaj do złamania prawa- naruszenia tajemnicy.

Przyglądając się rynkowi w USA oraz Kanadzie, dostrzeżemy bardzo ciekawy fakt. Tylko jedna firma szczyci się niską chłonnością wody. Pozostałym producentom, nawet nie przychodzi do głowy pomysł badania nasiąkliwości pianki.

Skąd ta nieszczęsna woda ma się znaleźć w izolacji? Możliwości są dwie- błędna przegroda i kondensacja pary wodnej, ewentualny przeciek. Żadna z tych sytuacji nie odnosi się do sposobu badania próbki zgodnie z normą EN1609. Gdzie mocno upraszczając, wsadzamy pianę do balii z wodą i trzymamy tam 24 godziny. W jakiej sytuacji taki sposób moknięcia izolacji poddasza się pojawia?

Bardzo ciekawym jest że wynik badania EN1609 Chłonności wody podawany jest w kg/m².

 

Tutaj pozwole sobie wtrącić że piany zamknięto komorowe również posiadają swoją nasiąkliwość wodą. Niewłaściwy dobór, rodzaju piany w stosunku do przeznaczenia może generować potężne problemy. I tak poniżej zdjęcie piany wyciętej z niespełna rocznego(!) dachu płaskiego. Tam były oczywiste błędy wykonawcy- cena czyni cuda (najniższa cena była dla generalnego wykonawcy najważniejsza).

 

Serwus,

...co w przypadku, kiedy w taką pianę wpakują się myszy??? Teoretycznie jest takie prawdopodobieństwo.

Nie spotkałem się żeby którykolwiek z producentów przeprowadzał badania z gryzoniami. Natomiast materiał ten stosuje się już trochę czasu i brak jest doniesień o takich przypadkach. Uznaje się zatem, że piana jest materiałem obojętnym dla gryzonii- poprostu im nie smakuje.

Z kunami natomiast dowiedziałem się, że bardzo często chorują na świerzb. W wełnę wchodzą nie po to żeby wić tam legowiska, tylko żeby się wydrapać. Stąd informacje, że z kunami problemu nie ma.

 

Przy okazji pytanie o pianowanie komina i jego okolic. Mam system kominowy cerpola z ceramicznym wkładem obłożonym sprasowaną wełną i obudowanym pustakiem ceramicznym. Czy aplikować pianę wokół komina, czy lepiej oddzielić przestrzeń wełną?

Z jakiego powodu miałbyś nie izolować pianą wokół komina ? Przychodzą mi do głowy dwie możliwości:

- temperatura- temperatura komina przy dachu, jest już na tyle niska że nie pojawią się problemy. Maksymalne możliwe temperatury działające na pianę, będą pochodziło od nagrzanego dachu (do około 60st C). Natomiast piana zaczyna się niszczyć w temperaturze około 150st C.

- przeciekanie obróbek- najistotniejszym jest tutaj doprowadzenie do szczelności tych miejsc. Natomiast, gdy już obróbka "puści" woda przesiąknie przez piane, pojawi się na kominie zaciek i nalezy obróbke naprawić. Po naprawie z piany woda nam odparowuje (jedne lepiej, drugie gorzej, trzecie w bardzo małym stopniu). I znowu mamy spokój na lata.

 

67 PLN/m2 z vat. Special price for me

20 cm jest tylko w teorii. W praktyce jest więcej ok 23-24. Nie da się idealnie kontrolować rosnącej piany Mnie to cieszy. W domu jest już odczuwalnie cieplej. ciepełko długo się utrzymuje. Teraz tylko jeszcze muszę uruchomić WM.

Jestem bardzo zadowolony z wykonawcy. Konkretny i miły gość. W zasadzie to już kolega

w serwisach ogłoszeniowych prawie każdy piankowiec chwali się 3,5zł/m2 1cm grubo

 

zaryzykuję więc stwierdzenie że 67zł/m2/20cm grubo to normalna cena obowiązująca wszystkich

 

Na szczęście mamy wolny rynek i każdy znajdzie swojego klienta. Cena charakterystyczna dla materiału polskiego producenta. W związku z tanim materiałem, niekontrolowaną sprzedażą (w sensie każdy może kupić u nich materiał) jest tych ofert najwięcej. Natomiast z doświadczeń własnych, jest to zazwyczaj grupa wykonawców dopiero rozpoczynająca tego typu prace. A nalanie kilku centymetrów więcej, raczej nie świadczy o dobrej woli wykonawcy (serio uważasz że po niższej cenie zużyje więcej materiału? Powiedzmy na 200m2, wylewa 6m³ piany więcej. A to już jest trochę PLNów), a raczej wątpliwej umiejętności uzyskania deklarowanej grubości. Być może wykonawca Cię polubił, i zrobił Ci te 3cm w gratisie, natomiast ja bym raczej sądził że to kwestia nie za dużej wprawy. Bardzo często wykonawcy w umowach określają średnią grubość izolacji np. 20cm +/-2cm lub +/-10%.

Technologia nie pozwala uzyskać gładkiej, równej powierzchni, natomiast trzeba być świadomym, że określenie w umowie 20cm jako minimum zawsze będzie miało wyższą cenę, niż określenie 20cm +/-.

Z praktycznego punktu widzenia, bardzo często bardziej opłacalne (dla firmy) jest przelanie grubości niż dolewanie później brakującego centymetra do minimalnej grubości.

 

Na fotce widzę deski. Czy dach jest w pełni deskowany? Jeżeli tak, to jak rozwiązane jest wyprowadzanie wilgoci? Pomiędzy deskowaniem a wełną mineralną pozostawia się szczelny wentylacyjne, a w przypadku pianki ?

Musimy zadać podstawowe pytanie. Po co robi się szczeline pomiędzy folią (! nie membraną) a wełną? Gdyż po wewnętrznej stronie folii również może spływać woda, która kapiąc będzie doprowadzać do zawilgocenia wełny. Jak należy osuszać cokolwiek? poprzez grzanie? Nie do końca. Należy wentylować- wyprowadzać wilgoć.

I tutaj bardzo istotnym jest sprawdzenie poprawności przegrody! z doświadczenia mojego, powyżej 10 cm, przy klasycznej budowie przegrody (papa, pełne deskowanie; membrana, pełne deskowanie; membrana; folia). kondensacja pary wodnej w wewnętrznej części nie występuje wogóle, lub w stopniu, w którym przewiduje się całkowite odparowanie kondensatu w miesiącach letnich.

 

dygresja, środki spieniające są bardzo toksyczne, dlatego też ten facet co psika siedzi w pełnym kombinezonie ochronnym i ma podłączony do maski przewód z powietrzem z zewnątrz, a w każdej deklaracji PIH dla pianki jest informacja że pomieszczenia ocieplane pianką nadają się do zamieszkania po intensywnym wietrzeniu, inaczej może dojść u domowników do schorzeń układu oddechowego

 

Przede wszystkim jeden składnik- izocyjanian jest szkodliwy, może się wchłaniać przez skórę- stąd kombinezon ochronny. Powinien być to kombinezon nie oddychający (kombinezoniki malarskie totalnie się nie nadają). Widzę że aplikator na zdjęciu nosi rękawczki i ma odsłonięte nadgarstki. Zdrowie ma się jedno i należy o nie dbać. Zwłaszcza powinni o to dbać ludzie stale pracujący w szkodliwym środowisku. Rękawice powinny być nitrylowe- uniemożliwiają wchłanianie się przez skórę szkodliwych substancji.

Tutaj warte napisania jest, że w trakcie aplikacji unoszą się w powietrzu drobinki piany, dlatego też, nawet jeśli ktoś chciałby tylko zerknąć na prace aplikacyjne, koniecznie trzeba go wyposażyć, w okulary ochronne i maseczke.

Co do ponownego zamieszkania, wskazanym jest silnie wietrzyć pomieszczenia przez okres 48 godzin.

Co do schorzeń układu oddechowego, istnieje takie zagrożenie, i musi być taka informacja. Natomiast bardziej narażamy się przychodząc na aplikacje bez maseczki popatrzeć 10minut, niż montując następnego dnia, stelaże pod płyte GK.

 

Polychem

 

To dało się poznać po cenie

Edytowane 25 Listopada 2013 przez moros8

[songoku_xxx]

Cześć,

 

Przeczytałem cały temat i przyznam, że w dalszym ciągu mam mętlik w głowie...

 

Chciałbym prosić o garść porad

 

Oto szczegóły moich dylematów...

Dom parterowy bez użytkowego poddasza - jedynie mały strych. Powierzchnia stropu ok 230m2. W projekcie jest teriva, ale uważam, ze to bez sensu lać tyle betonu na głowę jeśli poddasze ma nie być użytkowe. Wymyśliłem wiązary (szybciej i konstrukcja dokładniejsza). Cena samych wiązarów vs tradycyjna więźba oczywiście wyższa, ale wiązary vs. tradycyjna więźba + strop wychodzą już korzystniej. Chciałbym mieć w domu wentylację mechaniczną także mam nadzieję, że ona załatwiłaby problem wilgotności w domu bo można nią efektywnie sterować w przeciwieństwie do wentylacji grawitacyjnej.

 

Aby wentylacja mechaniczna działała optymalnie to cały dom powinien być dość szczelny a jedyne otwory to czerpnia i wyrzutnia aby nie było zasysania "lewego" powietrza do domu. Aby zapewnić tą szczelność w stropie mądry człowiek podsunął mi temat pianki bo wełna mineralna (naturalny wybór, który sam się nasuwa) jest "sitem" i nie zapewnia szczelności.

 

Widzę, że zdania na temat pianki są podzielone. jest grono zaciekłych przeciwników i zwolenników. Dla mnie ważne jest, że ta technologia jest dość "idiotoodporna" (oczywiście nie całkowicie, ale na pewno bardziej niż wełna). Zaznaczam, że argumenty typu "wełnę możesz sam sobie położyć i będzie dużo taniej" do mnie nie trafiają, bo zarabiam pieniądze gdzie indziej i nie zamierzam sam się w to bawić... Wiem, że dobra praca wymaga adekwatnego wynagrodzenia.

 

W necie znalazłem oferte firmy HONTER http://www.honter.pl/?gclid=CInHpaXGw7sCFYmN3godX14AMw

 

Ich produkt to amerykański FOAM-LOK o parametrach jak poniżej (info ze strony)

 

Pianka otwarto komórkowa 500:

 

Foam-Lok™500 Normy Wartość

Opór cieplny R przy grubości 100 mm 2,56 (m2.W/K)

Współczynnik przewodzenia ciepła λ ČSN EN 12667 0,0346 (W/m.K)

Deklarowana wartość współczynnika przewodzenia ciepła λD ČSN EN ISO 10456 0,037 (W/m.K)

Wyliczeniowa wartość współczynnika przewodzenia ciepła λu ČSN EN ISO 10456 0,039 (W/m.K)

Gęstość pozorna ČSN EN 1602 8,4 (kg/m3)

Absorpcja EN 1609 0.97 (Kg/m2)

Wytrzymałość na ściskanie EN 826 10,2 (kPa)

Wytrzymałość na rozciąganie EN 1608 10,1 (kPa)

Zmiana wymiarów poprzeczna ČSN EN 1604 -0,4 (%)

Zmiana wymiarów podłużna ČSN EN 1604 -0,4 (%)

Zmiana wymiarów - grubość ČSN EN 1604 -0,7 (%)

Reakcja na ogień ČSN EN 13501-1+A1 klasa E

Przyleganie do podkładu ČSN 73 2577 0,04 (kPa)

Współczynnik przewodzenia dyfuzyjnego δ ČSN EN 12086 0,252

Współczynnik oporu dyfuzyjnego μ ČSN EN 12086 2,8

 

Grubość warstwy FL-500 Opór cieplny R (m2.K/W) Współczynnik przenikania ciepła U (W/m2.K)

 

100 mm 2,56 0,39

120 mm 3,08 0,32

150 mm 3,85 0,26

160 mm 4,10 0,24

180 mm 4,62 0,22

200 mm 5,13 0,19

250 mm 6,41 0,16

 

Pianka zamknięto komórkowa FOAM LOK 2000

 

Opór cieplny R przy grubości 100 mm 4 (m2.W/K)

Współczynnik przewodzenia ciepła λ ČSN EN 12667 0,0206 (W/m.K)

Deklarowana wartość współczynnika przewodzenia ciepła λD ČSN EN ISO 10456 0,022 (W/m.K)

Wyliczeniowa wartość współczynnika przewodzenia ciepła λu ČSN EN ISO 10456 0,023 (W/m.K)

Gęstość pozorna ČSN EN 1602 41,5 (kg/m3)

Zmiana wymiarów poprzeczna ČSN EN 1604 -1,3 (%)

Zmiana wymiarów podłużna ČSN EN 1604 -1,4 (%)

Zmiana wymiarów - grubość ČSN EN 1604 -0,1 (%)

Reakcja na ogień EN ISO 11925-2 klasa E

Przyleganie do podkładu ČSN 73 2577 0,14 (kPa)

Określenie charakterystyki kompresji ČSN EN 826 182,8 (kPa)

Wytrzymałość na rozciąganie prostopadle do powierzchni ČSN EN 1607 232,2 (kPa)

 

 

Grubość warstwy FL-2000 Opór cieplny R (m2.K/W) Współczynnik przenikania ciepła U (W/m2.K)

30 mm 1,30 0,77

40 mm 1,74 0,57

50 mm 2,17 0,46

60 mm 2,61 0,38

70 mm 3,04 0,33

90 mm 3,91 0,26

 

 

Co sądzicie o tych piankach..? Wydaje mi się, że z uwagi na wiązaty suszone komorowo konstrukcja dachu nie powinna mocno pracować i w związku z tym mogę rozważyć obie pianki. Oczywiście FL2000 jest prawie 2 razy droższa.

 

Będę Wam wdzięczny za garść pomocnych rad.

 

Pozdrawiam

Marcin

[compi]

To przelicz teraz od początku wszystko, ale biorąc też pod uwagę lany zbrojony strop, na to styropian podłogowy i cienką wylewkę/szlichtę, lub po prostu dechy/płyta. Podejrzewam, że kwoty mogą Cię zaskoczyć. Mam tez parterówkę i po przeliczeniu kwot za materiał na wiązary, dechy zdecydowałem o betonie nad głową. Jest cicho, nic nie pęka, poddasze banalnie proste w zaizolowaniu.

[songoku_xxx]

compi dziękuję za sugestię, ale nie pytalem o strop a o piankę

 

Poza tym dla mnie wiązary to precyzja wykonania i gwarancja na 20 lat a nie słowo pana Ździśka, że będzie dobrze. Gdybym patrzył tylko na koszty to bym sobie namiot wybudował

[compi]

No popatrz, a wydawało by się, że wspólnym mianownikiem jest kasa/jakość. Masz jednak rację, Ździśki nie dają gwarancji, te inne majstry jak najbardziej : ). Jeśli jednak kasa nie ma znaczenia to masz jeszcze lepsze rozwiązania.

[Rom-Kon]

Cześć,

 

Przeczytałem cały temat i przyznam, że w dalszym ciągu mam mętlik w głowie...

 

(...)

Aby wentylacja mechaniczna działała optymalnie to cały dom powinien być dość szczelny a jedyne otwory to czerpnia i wyrzutnia aby nie było zasysania "lewego" powietrza do domu. Aby zapewnić tą szczelność w stropie mądry człowiek podsunął mi temat pianki bo wełna mineralna (naturalny wybór, który sam się nasuwa) jest "sitem" i nie zapewnia szczelności.

 

(...)

Pozdrawiam

Marcin

Czyli rozumiem że chciałeś zostawić wełnę - samą - bez dawania folii i płyty. To się zgadza. Niestety w tym wypadku wełna nie spełni wymogów szczelności. Pianka już lepiej - możesz zostawić bez folii i płyt. Będzie szczelniejsza.

 

....doczytałem tylko do tego miejsca i ręce mi opadły. Dalej już mi się czytać nie chciało.

[songoku_xxx]

Rom Kon nie wiem o co Ci chodzi..? Z jakiego powodu Ci ręce opadły? Użyłem skrótu myślowego - chyba normalne hmm..? Tak mam na myśli cały system wełny a nie samą wełnę.

 

Forum jest po to by pytać. Gdybym uważał, że wszystko wiem to bym nie pytał. Jeśli chciałeś mnie w jakiś sposób poniżyć podkreślając mój brak wiedzy to muszę Cię zmartwić bo jakoś mnie to nie obeszło...

 

Wiem, że wiem niewiele i dlatego pytam. Jeśli chcesz pomóc to będę szczęśliwy. Jeśli nie to grzecznie dziękuję za dyskusję.

 

Pozdrawiam

Marcin

 

p.s

 

czy ktoś mógłby odnieść się do FOAM LOK?

[Rom-Kon]

Rom Kon nie wiem o co Ci chodzi..? Z jakiego powodu Ci ręce opadły? Użyłem skrótu myślowego - chyba normalne hmm..? Tak mam na myśli cały system wełny a nie samą wełnę.

 

Forum jest po to by pytać. Gdybym uważał, że wszystko wiem to bym nie pytał. Jeśli chciałeś mnie w jakiś sposób poniżyć podkreślając mój brak wiedzy to muszę Cię zmartwić bo jakoś mnie to nie obeszło...

 

(...)

 

Czasem ręce opadają do samych kostek jak ktoś coś palnie. Widzisz ile mam nastukane postów? Ile z tych postów to te same odpowiedzi na te same pytania? Więc sorry ale jeśli ktoś znów zamiast zgłębić temat ze zrozumieniem zaczyna dorabiać ideologię do swoich własnych "wkrętów" i próbuje uzyskać akceptacje do swoich poglądów to mnie już normalnie w krzyżu strzyka...

 

Ale wracając do meritum.

Cały system to: wełna, folia (lub jej brak - bo też taka jest technologia) i najważniejsze czyli Płyta! Jaką to ma mieć przepuszczalność dla "wiatru" płyta G-K? Którędy to ma wiać? przypominam że chodzi tu o "wiatr" a nie o paroprzepuszczalność bo płyta dla pary wodnej praktycznie nie istnieje - mały opór dyfuzyjny i dlatego pod płytę daje się folię. Folia również jest wiatroizolacją. No ale jeśli chcesz pianę bo szczelniej i to jest podstawowy argument... kto bogatemu zabroni

[songoku_xxx]

Panowie dziękuję za Wasze wypowiedzi zachwalające WEŁNĘ pytam jednak o piankę od firmy HONTER http://www.honter.pl/?gclid=CInHpaXGw7sCFYmN3godX14AMw

 

 

To nie jest temat "wełna vs. pianka" i nie musicie dyskredytować technologii "innej" niż Wasza

Pozwólcie mi wyrobic sobie własną opinię bo jakoś mam wrodzoną nieufność w kontaktach ze sprzedawcami zachwalającymi własny towar. Ja wcale się nie zdecydowałem na piankę i bardzo możliwe, że wybiorę wełnę

 

Dziękuję i proszę o opinię z zakresu mnie interesującego

[Rom-Kon]

Panowie dziękuję za Wasze wypowiedzi zachwalające WEŁNĘ pytam jednak o piankę od firmy HONTER http://www.honter.pl/?gclid=CInHpaXGw7sCFYmN3godX14AMw

 

 

To nie jest temat "wełna vs. pianka" i nie musicie dyskredytować technologii "innej" niż Wasza

Pozwólcie mi wyrobic sobie własną opinię bo jakoś mam wrodzoną nieufność w kontaktach ze sprzedawcami zachwalającymi własny towar. Ja wcale się nie zdecydowałem na piankę i bardzo możliwe, że wybiorę wełnę

 

Dziękuję i proszę o opinię z zakresu mnie interesującego

No przecież podałem że jeśli chodzi o szczelność - a to był Twój główny wykładnik przy wentylacji mechanicznej - to pianka wełnę bije na głowę! Chciałeś potwierdzenia swojej teorii? Potwierdziłem ją. Może zacznij czytać ze zrozumieniem a później się obrażaj! Normalnie ręce opadły mi jeszcze niżej! Strzykanie w krzyżu też nie przeszło.

[songoku_xxx]

Rom-kon proponuję wizytę u kręgarza - może pomóc na niedowłady kończyn a także strzykanie

 

Chłopie ja się nie obrażam po prostu szukam informacji jak wypada pianka od HONTERa w porównaniu z innymi a do tego się nie odnosisz.

 

I nie nie obrażam się - raczej Ty się nadymasz.

 

Pozdro i wesołych Świąt Bożego Narodzenia

[Rom-Kon]

Rom-kon proponuję wizytę u kręgarza - może pomóc na niedowłady kończyn a także strzykanie

 

Chłopie ja się nie obrażam po prostu szukam informacji jak wypada pianka od HONTERa w porównaniu z innymi a do tego się nie odnosisz.

 

I nie nie obrażam się - raczej Ty się nadymasz.

 

Pozdro i wesołych Świąt Bożego Narodzenia

no dobra... sorry. Wybacz mi ale czasem trzeba odreagować. No akurat padło na Ciebie. Jeszcze raz sorry. na początku do forum podchodziłem serio i z pełnym szacunkiem. Ale z czasem... jak już pisałem w kółko to samo...

 

Jeśli chodzi o kręgarzy - nie propaguj szarlatanerii która jest czasem groźna dla życia. Od schorzeń układu kostnego z "przynależnościami" jest ortopeda.

 

Wesołych Świąt Narodzenia Boga Mitry a od IV w.ne. Jezusa Chrystusa.