ocieplenie poddasza użytkowego pianką poliuretanową -natrysk

[Slawko123]

Ja też byłem w 100% przekonany do piany ZK, ale po studiowaniu tych pian zmieniłem zdanie. Lambda to nie wszystko.

[Robaczywy]

Wysłałem maila do Synthesi, zobaczymy, z dokumentacji wynika że S-353E/Isoc H jest przeznaczona na skośne dachy. Dodatkowo poza lepsza lambda od OK, piana ZK nie oddycha (no minimalnie tak), co w mojej opini jest jej największa zaleta na dachu. Nie upieram się, ale póki co skłaniam się ku opinii, ze pękanie piany ZK jest spowodowane nakładaniem jej na wilgotne krokwie, niezachowaniem zalecanych przez producenta parametrów natrysku (temperatury itp), nieodpowiednich warunków pogodowych podczas natrysku itp, słowem wynika z błędów wykonawczych. Edytowane 8 Listopada 2017 przez Robaczywy

[Tomaszs131]

Ciekaw jestem co napiszą?

[Slawko123]

............z dokumentacji wynika że S-353E/Isoc H jest przeznaczona na skośne dachy. ............

można prosić o źródło?

ja jak na razie to wyczytałem, że:

Główne zastosowania to izolacje termiczne fundamentów, ścian,tarasów budynków mieszkalnych,

przemysłowych i rolniczych.

 

Ja też jestem ciekaw co napiszą

Nie upieram się, ale póki co skłaniam się ku opinii, ze pękanie piany ZK jest spowodowane nakładaniem jej na wilgotne krokwie, niezachowaniem zalecanych przez producenta parametrów natrysku (temperatury itp), nieodpowiednich warunków pogodowych podczas natrysku itp, słowem wynika z błędów wykonawczych.

no to jesteś w błędzie, ale to później, jak już napiszesz jaka odpowiedz dostałeś

 

[Robaczywy]

Narazie dostałem odpowiedź, żeby najlepiej zadzwonić, jestem na dzisiaj umówiony i wieczorem dam znać co powiedza. Info mam ze strony Synthesi,

 

 

Tak jak mówię, nie twierdzę, że się znam, ale Szwagier pianuje od lat, w Kanadzie i w Szwecji, prowadzi szkolenia z tego zakresu i wierzę mu, jak mówi, że można, tyko trzeba zrobić to dobrze, ale tak jak mówię, przekazałem swoje i Wasze watpliwości do producenta i czegoś się dowiemy.

[Slawko123]

karta produktu po polsku, tam nie ma nic o skosach http://www.synte.pl/wp-content/karty/S-353.pdf

[Robaczywy]

Rozmawiałem z bardzo uprzejma Pania z Synthesi i potwierdziła, że piana ZK nadaje się na poddasza mieszkalne, chociaż rzeczywiście nie jest w polsce popularna.

Nie zaprzecza, że i owszem może pękać, ale to wynika ze złej aplikacji. Np. dowiedziałem się, że 353 powinna być natryskiwana w warstwach po 2cm i przerwa, w przeciwnym wypadku energia nie ma gdzie 'ucieć' i po przyjscu mrozów będzie pękać.

Tak samo rzekome gnicie krokwii, owszem, jesli drewno jest zbyt wilgotne to moze gnić pod ZK, ale jesli było scięte zima, czy sezonowane lub szuszone komorowo i wilgotność nie przekracza 12-14% to nie będzie gniło. ZK nie blokuje migracji wilgoci w 100%, wiec pewna ilość wilgoci z krowkii się wydostanie.

 

Także, Wasze argumenty do mnie nie trafiaja...jeżeli zostanie fachowo nałożona, a mam pewność, że moja będzie, to nie będzie problemów.

[Slawko123]

w przeciwnym wypadku energia nie ma gdzie 'ucieć' i po przyjscu mrozów będzie pękać.

jaka energia? czego? rozjaśnij ciemnemu.

[Robaczywy]

Czyli rozumiem, że nie robisz tak, o ile jesteś wykonawca?

Fizykiem nie jestem, jak ta energia się nazywa nie wiem, w każdym razie pianka musi mieć czas na rozprężenie i zmniejszenie temperatury zanim zostanie dodana kolejna warstwa - takie mam informacje i to do mnie przemawia.

 

otwarta komórka można aplikowac więcej (ile nie wiem, nie pytałem)

ZK 353 po 2cm

ZK 383 po 2-5 cm

Jak widać zależy to od wersji produktu i producenta.

Edytowane 8 Listopada 2017 przez Robaczywy

[adam_mk]

Acha...

Znaczy, za tanie pieniądze do Egiptu da się Ciebie sprzedać...

Kupujesz coś co do Ciebie "przemawia", ale czego nie rozumiesz. (no, jak większość ludzików).

 

Adam M.

[Robaczywy]

Adamie, nie da się być ekspertem we wszystkim, Mam opinie osoby, która znam i wiem, że zna się na tym fachu, oraz dodatkowo rozmawiałem z przedstawicielem producenta, który ma też w ofercie otwarte komórki, więc nie musi za wszelka cenę polecać zamkniętych. Nie można zrozumieć wszystkiego z każdej dziedziny z która się spotykamy w życiu, więc owszem tak, czasem trzeba zrobić to co do Ciebie przemawia i zaufać, że będzie ok.

 

Póki co nie widziałem żadnego argumentu, poza 'jest za twarda i będzie pękać'. Ja mówię, ok macie racje, będzie pękać źle nałożona. Dajcie jakieś konkretne argumenty, że każda ZK będzie pękać, bez względu na producenta/model/sposób i warunki podczas aplikacji.

[adam_mk]

Mnie chodzi o to, że gadałeś z producentem.

NIE ON Ci to będzie aplikował!

Nawet najlepszy produkt da się spier.olić w użyciu.

 

Bywałem w wielu domach ocieplanych piana ZK.

W jednych było ok, w innych były poprawki, bo pękała.

 

Adam M.

[parapet18]

Czemu według Ciebie jest w błędzie?? Mam nadzieje że nie powiedział Ci tego żaden wykonawca, że powyższe rzeczy nie mogą spowodować pękanie piany?? Oczywiście, że natrysk pianki która nie jest przeznaczona do natryskiwania w grubych warstwach spowoduje jej rozkurcz i pękanie a co najgorsze uwalnianie toksycznych gazów do otoczenia. Dzieje się tak wskutek tego że natrysk pianki zachodzi wskutek reakcji egzotermicznej. Piany głownie polskie ZK można jedynie natryskiwać do grubości 3 cm a dziennie maks 8cm. Ze względu na użyte materiały. Do wytworzenia piany potrzebne jest zmieszanie dwóch składników w stricte określonej dla danej typu piany i warunków temperaturze. Jak już wcześniej kolega wspominał do wytworzenia prawidłowej izolacji niezbędne jest spełnienie szeregu warunków. Po pierwsze natrysk w odpowiedniej temperaturze (chodzi zarówno o temperaturę materiału w beczkach, temperaturę przerobu surowców, temperatura otoczenia, temperatura podłoża), ustawień na maszynach, wilgotności drewna i otoczenia, odpowiedniej warstwy natrysnietej na raz itd itd To ze krokwie spowodują pekanie piany można włożyć miedzy bajki. jedynie natrysk na zbyt wilgotne drewno może to spowodować.

 

Nie wiem skąd strach przed natryskiem piany ZK skoro w Kanadzie i północnych Stanach jest to standard od lat 30 ponad. Firmy natryskowe w Polsce natryskują głownie otwarta komórkę na poddaszach z uwagi na koszty i szereg innych czynników. Po pierwsze stosując tańsze polskie piany maksymalnie można natrysnac 8 cm dziennie, wskutek wielu skosów, miejsc trudno dostępnych jest często niewykonalne w ciągu jednego dnia. Wyszkolenie pracownika do natrysku piany otwartokomorkowej jest nieporównywalnie łatwiejsze niz piany ZK. Usuniecie piany otwartokomorkowej jest łatwe. Usuniecie źle natrysnietej piany ZK możne skutkować nawet usunięciem więźby w skrajnych przypadkach. Jeśli piana nam popęka wskutek przegrzania i zbyt grubych warstw szkodliwe gazy mogą sie wydzielać przez długi czas. Zdecydowanie mniej ZK może być zaaplikowane dziennie niż OK. Marża z materiału ZK jest niższa. Z racji budowy głowicy natryskowej zdecydowanie łatwiejszy jest proces natrysku piany otwartokomorkowej. Ogromna większość firm nie mówi że na otwartkomórkową pianę TRZEBA dawać membranę aby uchronić drewno przed transferem wilgoci z mieszkania, nie mówią żeby nie wystraszyć klienta dodatkowym kosztem. Biorąc pod uwagę tyle składowych poważnie wierzą Państwo w 100 procentach wykonawcom że lepsza jest piana otwarto-komórkowa??

 

Istnieją piany zamknietokomórkowe do natrysku nawet 12 cm na raz tj. Synthesia Eco, Lapolla 4g, PolarFoam Demilec. Zdecydowanie topowe produkty stosowane od lat. Zamiast słuchać ludzi starających sie wcisnąć najłatwiejszy dla nich zarobek polecam zapytanie ich o ich dostawcow i jakie maja piany w ofercie a następnie kontakt z dystrybutorem i zasieggniecie rady u źródła polecam spytanie również jeśli usłyszymy ze doradzają otwarta komórkę czemu tak jest. Argumentów poza tym ze wszyscy tak robią będzie brak. Oczywiście że 20 cm piany OK nie zastapi nam 40 cm wełny i jesli slyszymy ten argument również dajmy sobie spokój z wykonawca. Polecam spytanie o stosowanie paroizolacji i opinie ich na ten temat. Generalnie w mojej opinii polecam stosowanie sprawdzonych pian europejskich i kanadyjskich. Synthesia, Covestro, Lapolla czy Demilec. Wedlug mnie zastosowanie 12 cm ZK i oblanie krokwi na 2cm zapewnia nam maksymalna jakość. Jeśli trzymają się Państwo jednak OK polecam wspomnianych Demileca bądź Lapolle. Aczkolwiek nawet ci dystrybutorzy, mowie o dystrybutorach nie firmach wykonawczych polecają zamkniętą piane na poddasza. Tak na marginesie piany ZK uzywa sie do tzw slabJacking czyli podnoszenia czasami kilkutonowych podkladów betonowych poprzed wstrzykiwanie pod nie betonu. Wątpię aby ruch więźby był w stanie taką piane rozerwać.

 

Wcześniej padło pytanie o Piany Honter, Demilec i Icynene. Honter to nic innego jak Lapolla w beczkach Honter więc polecam. Demilec juz wspominalem piana wysokiej klasy. Natomiast Icynene nie polecam. Piana ma bardzo słaba adhezje wskutek czego pomiędzy warstwami natrysnietymi tworzą się pęcherze powietrzne w ilości ogromnej.

[Slawko123]

Czyli rozumiem, że nie robisz tak, o ile jesteś wykonawca?

Fizykiem nie jestem, jak ta energia się nazywa nie wiem, w każdym razie pianka musi mieć czas na rozprężenie i zmniejszenie temperatury zanim zostanie dodana kolejna warstwa - takie mam informacje i to do mnie przemawia.

 

otwarta komórka można aplikowac więcej (ile nie wiem, nie pytałem)

ZK 353 po 2cm

ZK 383 po 2-5 cm

Jak widać zależy to od wersji produktu i producenta.

nie jestem wykonawcą i nigdy nie byłem i zapewne nigdy nie będę.

 

Zrób sobie w domu doświadczenie.

Weź jakakolwiek pustą plastikową butelkę po jakimkolwiek napoju, taka 1-2l. zakręć ją i wyobrażając sobie, ze to jest jedna komórka piany ZK włóż do lodówki lub zamrażalnika i wyjmij ja za 0,5-1h. Przyjrzyj się co się z nią stało. Mniej więcej podobne zjawiska dzieją się w takiej pianie ZK na ociepleniu poddasza. oczywiście tam zachodzą jeszcze dodatkowe zjawiska, ale zasadza podobna. Tez kiedyś byłem uparty na piane ZK, tez nie wierzyłem jak mi odradzano, az w końcu znalazłem dokładne wytłumaczenie co się tam dzieje i dlaczego piana ZK nie nadaje sie na ocieplenie poddasza.

[Robaczywy]

@Sławko123 Jednak bardziej mnie przekonuje argumentacja parapet18 niż eksperyment z butelka w lodówce. Zapewne zachodzą podobne zjawiska fizyczne, ale to jednak zbyt daleko idące uproszczenie tematu.

 

[Mnie chodzi o to, że gadałeś z producentem.

NIE ON Ci to będzie aplikował!

Nawet najlepszy produkt da się spier.olić w użyciu.

 

Bywałem w wielu domach ocieplanych piana ZK.

W jednych było ok, w innych były poprawki, bo pękała.

 

Adam M.

 

Adamie, czyli jednak się zgadzamy. Rozmawiałem z wykonawcą i nie on będzie aplikował, ale on potwierdza, że ma produkt, który się do tego nadaje, a ja mam wykonawcę, który ma ogromne doświadczenie z pianą ZK, gdybym miał wziąć kogoś obcego i działającego na polskim rynku, to raczej bym się nie zdecydował.

 

pozdrawiam,

Edytowane 9 Listopada 2017 przez Robaczywy

[Tomaszs131]

Więc postanowione, temat wygląda na zamknięty.

Może i lepiej bo zaczyna to trochę pachnieć kryptoreklamą

[Robaczywy]

Ale reklama czego, bo nie bardzo rozumiem? Reklama odbywała się wcześniej i to była reklama wełny

Dla mnie postanowione, robię pianę ZK i dam znać jak się sprawuje.

[Slawko123]

No to czekamy na sprawozdanie za 4-5lat

[leslaw4298]

Szukam wciąż materiału na ocieplenie mojego przyszłego domku i pianka mnie poważnie zainteresowała.

Sporo poczytałem, pooglądałem, poszperałem.

I po tym wszystkim mam bardzo poważną wątpliwość. Mieszkanie, spanie, przebywanie pod tym materiałem wydaje mi się jednak mało bezpieczne.

Producenci, dystrybutorzy, wykonawcy zaraz podeprą się papierami, że PUR jest zdrowsze od warzyw i owoców.

 

Mam jednak wątpliwości i to wystarczy żeby szukać dalej. Chciałbym umrzeć na starość a nie na raka.Wiem, że wełny też mają sporo różnego chemicznego syfu żeby zmniejszyć palność i nasiąkliwość wodą. No i prószą. Więc też odpuszczam.

Jeśli są tu jacyś fachowcy nie związani z tymi dwoma materiałami, proszę o rzetelne porady.

[parapet18]

Jeszcze wracajac do doswiadczenia z butelka. Prosze pomyslec o wspolczynniku przewodzenia ciepla. Nie trzeba robic doswiadczen w lodowce a jedynie poczytac co nie niego wpływa. Najlepsze wlasciwosci izolacyjne maja materialy o strukturze zwartej. Np miedz jest lepszym przewodnikiem niz aluminum. Woda jest o okolo 20 razy gorszym materialem izolujacym niz powietrze. Po materialach o strukturze krystalicznej nastpnymi izolatorami sa te oo strukturze porowatej. Wedlug zasady im mniejsze pory tym ruchy powietrza w nich mniejsze. Wskutek mniejszych ruchow konwekcyjnych jest mniejsza strata energii. Stad latwo sie domyslic ze ze wzgledu na strukture na pierwszym miejscu sposrod tych 3 rzeczy jest piana zamknietokomorowa pozniej otawrtokomorowa a na koncu welna mineralna, ktorej struktura jest najmniej zwarta, wskutek czego sa mozliwe w niej ruchy powietrza, przez co nastepuje spadek wartosci izolujacych. Ponadto jak wspominalem woda jest o ok 20 razy gorszym izolatorem niz powietrze. Piana zamknietokomorowa nie chlonie wody, wyklucza to jej struktura. Wełna mineralna wode chlonie przez co traci wartosci izolacyjne. Co z tego ze mamy tabele ze wspolczynnikami ciepla skoro ta tabela odnosi sie do badan w warunkach labolatorynych. Nie uwzglednia ruchow powietrza oraz wpływu wody na izolatory/materialy uzyte do izolacji. Jesli chcemy przeprowadzic doswiadczenie w lodowce bardziej miarodajnym bedzie wlozenie do niej dwoch wycinkow welny i piany zamknietokomorowe i po kilku dniach ich wyciagniecie i zbadanie przekroju. Ile wilgoci bedziemy mieli w welnie a ile w pianie i powrot do tabel ktore okreslaja wspolczynnik przewodzenia dla wody i powietrza:cool:

pozdrawiam

 

Szukam wciąż materiału na ocieplenie mojego przyszłego domku i pianka mnie poważnie zainteresowała.

Sporo poczytałem, pooglądałem, poszperałem.

I po tym wszystkim mam bardzo poważną wątpliwość. Mieszkanie, spanie, przebywanie pod tym materiałem wydaje mi się jednak mało bezpieczne.

Producenci, dystrybutorzy, wykonawcy zaraz podeprą się papierami, że PUR jest zdrowsze od warzyw i owoców.

 

Mam jednak wątpliwości i to wystarczy żeby szukać dalej. Chciałbym umrzeć na starość a nie na raka.Wiem, że wełny też mają sporo różnego chemicznego syfu żeby zmniejszyć palność i nasiąkliwość wodą. No i prószą. Więc też odpuszczam.

Jeśli są tu jacyś fachowcy nie związani z tymi dwoma materiałami, proszę o rzetelne porady.

 

Witam serdecznie owszem wełny prószą itd. Z kolei piana poliuretanowa jest materiałem ktorego faktyczny proces produkcji zachodzi metoda in situ / na budowie. O ile oczywiscie jeden ze skladnikow piany izocyjanian jest szkodliwy, to w moemncie uzyskani gotowego produktu niemozliwe jest wydzielanie zadnych szkodliwych skladnikow. Idac tym tokiem powinnismy wyrzucic nasze lodowki materace i siedzenia w samochodach. Nie ma sie czego obawiac!

 

Tomku..

Jam nauczyciel, syn nauczycielki i mąż nauczycielki..

(tak poza tym wszystkim co robię)

Nie uczę już w szkole.

\Nie na moje nerwy to jest... teraz...

 

Adam M.

U mnie podobnie , z tym że u mnie ojciec uczył fizyki. Co z tego, gdy u mnie zrozumieć ową dziedzinę wiedzy było bardzo trudno . Ze mnie wciąż pedagog, ale w zgoła odmiennej dziedzinie:)

Edytowane 9 Grudnia 2017 przez Tomaszs131
Łączenie postów.