płyta fundamentowa

[RK1719508166]

tytan eos

[tremors]

Tylko do pewnego momentu. Grunt ma również opór cieplny więc prędzej czy później osiągnie stan temperaturowej równowagi. To też izolacja tyle że bardzo kiepska ale za to niezmiernie gruba. Jedyną drogą uciezki ciepła są strefy brzegowe lecz jeśli sciany fundamentowe są zaizolowane to te straty sa mninimalne. Jedyną sytuacją która może to zmienić jest wysoki i bardzo często zmieniający się poziom wody gruntowej.

 

 

1.Grunt nie jest izolacją ,

2. Argument , że ma opór cieplny jest bez znaczenia bo wszystko ma opór cieplny

3. Grunt osiągnie stan temperatury bo non stop będzie się do niego dostarczało energię

4. Izolacja niezmiernie gruba? tyle co średnica Ziemi-12 700 km. rzeczywiście bardzo gruba.

.5.Straty są zmniejszone ale nie minimalne- grunt zdecydowanie lepiej od powietrza odbiera energię.

[perm]

1.Grunt nie jest izolacją ,

2. Argument , że ma opór cieplny jest bez znaczenia bo wszystko ma opór cieplny

3. Grunt osiągnie stan temperatury bo non stop będzie się do niego dostarczało energię

4. Izolacja niezmiernie gruba? tyle co średnica Ziemi-12 700 km. rzeczywiście bardzo gruba.

.5.Straty są zmniejszone ale nie minimalne- grunt zdecydowanie lepiej od powietrza odbiera energię.

Zdradź nam "kolego" jedną tajemnicę. Czy cymbalizm boli, czy nie boli?

[desperadomn]

Zdradź nam "kolego" jedną tajemnicę. Czy cymbalizm boli, czy nie boli?

 

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[tremors]

spytaj osobę, która to napisała:

 

Grunt...to też izolacja tyle że bardzo kiepska ale za to niezmiernie gruba.

 

Bez obrażania może pan? czy to jedyna argumentacja jaką pan dysponuje?

Edytowane 7 Lipca 2012 przez tremors

[RK1719508166]

tak - taka ze ta gruba izolacja ma nieskończona chłonność w która możesz pakować swoje pieniążki

[Pizarro]

- Lawy fundamentowe

1. ok. 22 bloczki na 1m², 76mb lawy fundamentowe 50*30

1672 bloczkow fundamentowych*2,8 4.681

2. Styropian wodoodporny 76 m² na ścianach fundamentowych 2.100

3. 25m³beton (10,5m³ lawy, 13m³ beton na gruncie 10cm), 5.000

4. Chudy beton pod lawamy i pod betonem na gruncie 1.000

5. zbrojenie (lawy or beton na gruncie), 2.000

6. kleje, folie, zaprawy itd., 3.000

7. wodkan 800

8. robocizna 9.000

9. koparka 2.000

10. drenaz 2000

 

suma: 31.512

plus stryropian pod betonem na gruncie (?) 120 m² EPS 120 3.360

_____

34.872

podsypke nie da sie kalkulowac, nie znajac warunki geotechniczne.

 

plyta fundamentowa 20cm:

- projekt konstrukorski

- pod plyta 10cm XPS300,

- pionowa izolacja EPS120 wodoodporny 10cm,

- z drenazem opaskowym,

- sciany przeciwwysadzinowe 10cm EPS 120 wodoodporny do glebokosci 1,2m z folia PE 0,3mm;

- pod plyta podwojna warstwa folia PE 0,3,

- Beton B30 ze zbrojeniem wg. projektu,

- wszystkie wpusty instalacyjne oraz rury kanalizacyjne itd.

 

cena maks. 32 tys plus podsypka!

 

material i robocizna: mniej niz lawy, a produkt znacznie lepiej!

 

.

 

 

oto moje wstępne zestawienie kosztów PŁYTA (40tyś) vs. FUNDAMENT (29tyś)

Koszty bez robocizny (robię wszystko swoimi siłami).

Koparka i ostatnia wylewka z kosztów wyłączona.

Ceny wg cenników kilku hurtowni i z internetu.

Co o tym myślicie ?? jakieś sprostowania ?> może coś pomyliłem lub źle rozpisałem

[plusfoto]

A Kto ci dał tyle stali w zbrojenie płyty i tyle xps. xpsa wystarczy 10 a nie 20, stali Ci pójdzie mniej więcej tyle co przy ławach. Chyba że budujesz bunkier przeciwatomowy. Wymiana gruntu to max 4000 razem z koparką. U mnie jest 200 ton.Beton C25 a nie C20. I jeszcze jedno te 20 cm EPS to do czego. Jak chcesz żeby płyta robiła za akumulator daj 10 XPS + 10 EPS i na to beton. A jak nie to 10XPS na to beton i 10 EPS Edytowane 8 Lipca 2012 przez plusfoto

[perm]

tak - taka ze ta gruba izolacja ma nieskończona chłonność w która możesz pakować swoje pieniążki

Z tym tam na górze nie ma sensu rozmawiać ale ty mógłbyś się zastanowić.

Ocieplasz dom styropianem. Mozesz zastosować taki o lambdzie 0,04 w warstwie 20 cm a możesz taki o lambdzie 0,02 (raczej pianka PIR-PUR niż styro) w warstwie 10 cm. Opór cieplny czyli izolacyjność będzie taka sama. Załóżmy że lambda gruntu to 1 (może jest wyższa, może niższa, nie wiem ale załóżmy) Jest 25 razy wyższa niż styropianu o lambdzie 0,04. To oznacza że by osiągnąć taki sam opór cieplny warstwa gruntu musiałaby mieć 5m. Oczywiście przy niższej lambdzie ta wartość będzie mniejsza, przy wyższej większa.

 

Co to oznacza w praktyce.Przy warunkach gruntowych bez często zmieniającego się poziomu wody gruntowej i braku przepływu tej wody temperatura pod domem ustabilizuje sie na stałym poziomie. Na głębokości 5 metrów nie bedzie już róznicy w temperaturze gruntu poza domem i pod domem. Oczywiście jest pewien cwancyk ktory powoduje że zastosowanie takiego rozwiązania oznaczałoby starty ciepła. W strefie brzegowej czyli pod ścianami warstwa gruntu nie ma 5m. Tamtędy bedzie uciekało ciepło. Mozna jednak wyobrazić sobie (w praktyce trudno pewnie byłoby to zrealizować) opaskę dookoła domu o szerokości 5 m i grubości przy ścianach tych 20 cm (dla styro o lambdzie 0,04). W takim rozwiązaniu mimo braku izolacji pod podłogą dom nie bedzie tracił ciepła. (oczywiście jest jeszcze kwestia wody gruntowej).

To że jest to skuteczne pokazywał HenoK jak jeszcze tu pisał. Jemu pod płytą mimo cieńkiej warstwy izolacji temperatura ustabilizowała się na praktycznie stałym poziomie. Pokazywały to czujki temperatury ktore zainstalował.

 

To też oznacza że tradycyjne rozwiązanie ze zwykłym ocieplonym tylko z zewnątrz fundamentem jest w większości wypadków energooszczędne. Ja byłem tym zaskoczony.

[Pizarro]

A Kto ci dał tyle stali w zbrojenie płyty i tyle xps. xpsa wystarczy 10 a nie 20, stali Ci pójdzie mniej więcej tyle co przy ławach. Chyba że budujesz bunkier przeciwatomowy. Wymiana gruntu to max 4000 razem z koparką. U mnie jest 200 ton.Beton C25 a nie C20. I jeszcze jedno te 20 cm EPS to do czego. Jak chcesz żeby płyta robiła za akumulator daj 10 XPS + 10 EPS i na to beton. A jak nie to 10XPS na to beton i 10 EPS

 

1. W sumie to konstruktor włożył ta stal. Szkód obecnie nie ma, ale planują wydobycie, więc się delikatnie zabezpieczam na ewentualne ruchy terenu.

2. Czytałem tu że lepiej dać XPS niż EPS200, ale rozwiązanie 10XPS + 10 EPS jest również pomysłowe.

3. mimo tego różnica w kosztach wychodzi blisko 7000zł za fundamentem

[fotohobby]

Co za dyskusja z tą stalą ?

Przy braku zagrożeń szkodami wychodzi średnio 100kg stali na 1m3 betonu, przy tego typu obiektach, więc tu mamy nawet nieco poniżej tego wskaźnika.

Pizzaro a jak ma się do tego robocizna ? Masz to już ustalone ?

[betonowa impresja]

Na głębokości 5 metrów nie bedzie już róznicy w temperaturze gruntu poza domem i pod domem. Oczywiście jest pewien cwancyk ktory powoduje że zastosowanie takiego rozwiązania oznaczałoby starty ciepła. W strefie brzegowej czyli pod ścianami warstwa gruntu nie ma 5m. Tamtędy bedzie uciekało ciepło. Mozna jednak wyobrazić sobie (w praktyce trudno pewnie byłoby to zrealizować) opaskę dookoła domu o szerokości 5 m i grubości przy ścianach tych 20 cm (dla styro o lambdzie 0,04). W takim rozwiązaniu mimo braku izolacji pod podłogą dom nie bedzie tracił ciepła

Jest to bardziej skomplikowane. W 2006 roku prowadzone w Polsce badania i okazało się, że już na głębokości 1,5-2 metrów w zimie trudno jest rozpoznać, co znajduje się na powierzchni - czy betonowa plyta, czy trawnik. Natomiast w lecie, różnica rozpoznawalna jest nawet do 7 metrów. W sporze przychylam się do zdania tremorsa. Grubość warstwy izolacyjnej ma znaczenie, 5 metrów ziemi i 20 cm styropianu nie izoluje tak samo. Tzn "lambda" będzie ta sama, ale efekt diametralnie różny. Wystarczy przeprowadzić eksperyment myślowy. Zaizolujmy rozgrzane czajniki. Jeden połóżmy na styropianie drugi na gołej ziemi. Po chwili ten na styropianie jest wciąż gorący, ten na ziemi zaś już tylko letni - a przecież oba miały izolacje, jeden styropianową, drugi w postaci gleby. Jednak pierwszy czajnik rozgrzać musiał tylko kilka cm styropianu po czym ten przestał ponosić dalej jego ciepło. Drugi czajnik ładował zaś ciepło w kilkadziesiąt centymetrów, mającej zaizolować go ziemi - sama izolacja "wyssała" więc z niego ciepło. Sens izolacji należy rozpatrywać w kontekście tego, przed czym ta izolacja nas chroni. Aby miało to jakikolwiek sens izolacja musi mieć "lambdę' niższą niż lambda tego przed czym chroni. W Polsce nie izoluje się domu przed ziemią na której stoi budynek, a przede wszystkim przed powietrzem które go otacza. To zresztą widać w bilansach energetycznych budynków - "przez podłogę" ucieka zwykle ułamek tego co ucieka przez kontakt z powietrzem atmosferycznym. Edytowane 9 Lipca 2012 przez betonowa impresja

[perm]

Jest to bardziej skomplikowane. W 2006 roku prowadzone w Polsce badania i okazało się, że już na głębokości 1,5-2 metrów w zimie trudno jest rozpoznać, co znajduje się na powierzchni - czy betonowa plyta, czy trawnik. Natomiast w lecie, różnica rozpoznawalna jest nawet do 7 metrów. W sporze przychylam się do zdania tremorsa. Grubość warstwy izolacyjnej ma znaczenie, 5 metrów ziemi i 20 cm styropianu nie izoluje tak samo. Tzn "lambda" będzie ta sama, ale efekt diametralnie różny. Wystarczy przeprowadzić eksperyment myślowy. Zaizolujmy rozgrzane czajniki. Jeden połóżmy na styropianie drugi na gołej ziemi. Po chwili ten na styropianie jest wciąż gorący, ten na ziemi zaś już tylko letni - a przecież oba miały izolacje, jeden styropianową, drugi w postaci gleby. Jednak pierwszy czajnik rozgrzać musiał tylko kilka cm styropianu po czym ten przestał ponosić dalej jego ciepło. Drugi czajnik ładował zaś ciepło w kilkadziesiąt centymetrów, mającej zaizolować go ziemi - sama izolacja "wyssała" więc z niego ciepło. Sens izolacji należy rozpatrywać w kontekście tego, przed czym ta izolacja nas chroni. Aby miało to jakikolwiek sens izolacja musi mieć "lambdę' niższą niż lambda tego przed czym chroni. W Polsce nie izoluje się domu przed ziemią na której stoi budynek, a przede wszystkim przed powietrzem które go otacza. To zresztą widać w bilansach energetycznych budynków - "przez podłogę" ucieka zwykle ułamek tego co ucieka przez kontakt z powietrzem atmosferycznym

Niestety nie masz racji. Mieszasz pojęcia. Czajnik postawiony na ziemi po prostu musi podgrzać duzo wiekszą masę więc potrzeba na to więcej energii. Będzie to tylko dłużej twało i we wstępnym okresie więcej kosztowało. Po nagrzaniu jej jednak wydatek energetyczny pozostanie taki sam dla obu przypadków. Ja nie piszę o praktyce choć takie zjawisko próbuje się zresztą wykorzystywać w tzw gruntowych akumulatorach ciepła - kiedyś tu ten temat był poruszany: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?128763-Dom-energooszcz%C4%99dny-a-sezonowy-gruntowy-magazyn-ciep%C5%82a . Niestety czas ładowania takiego akumulatora to jakieś 3 - 5 lat co moim zdaniem podważa sens takiego przedsięwzięcia.

 

Bez obrazy, ale to twoje zdanie: "...Aby miało to jakikolwiek sens izolacja musi mieć "lambdę' niższą niż lambda tego przed czym chroni..."

świadczy o tym że nie bardzo masz pojęcie o czym piszesz.Lambda powietrza wynosi ok 0,025 W/mK więc jest niższa niz wiekszości izolacji styropianowych. Powietrze bardzo źle przewodzi ciepło ale wskutek tego że jest gazem odbiera je przez konwekcję i przemieszczanie się. To tak jakbyś swój czajnik postawiłł na przesuwającej się nieustannie wstędze styropianu. Dlatego też wykorzystuje sie pwoietrze do izolacji ale zamykając je w możliwie najmiejszych objętościach tak jak w przypadku wszystkich pianek izolacyjnych (w nich może być inny gaz ale zasada pozostaje).

 

"...W Polsce nie izoluje się domu przed ziemią na której stoi budynek, a przede wszystkim przed powietrzem które go otacza. To zresztą widać w bilansach energetycznych budynków - "przez podłogę" ucieka zwykle ułamek tego co ucieka przez kontakt z powietrzem atmosferycznym..." Jest tak bo ziemia jednak jest izolatorem, kiepskim wprawdzie ale jest. Żeby to zrozumieć zastanów sie może dlaczego występuje cos takiego jak strefa przemarzania.

[plusfoto]

Co za dyskusja z tą stalą ?

Przy braku zagrożeń szkodami wychodzi średnio 100kg stali na 1m3 betonu, przy tego typu obiektach, więc tu mamy nawet nieco poniżej tego wskaźnika.

 

Skąd takie liczenie? Czy uważasz że jeżeli płyta będzie grubości 30cm to stali powinno być prawie o 1,5t więcej a jeśli by miała 15 cm to 0,5t mniej?

 

PS Przy zbrojeniu rozproszonym o czymś takim możemy mówić np. 20kg na 1m3 (też zależy jakie) ale nie przy "pełnym"

Edytowane 9 Lipca 2012 przez plusfoto

[betonowa impresja]

Bez obrazy, ale to twoje zdanie: "...Aby miało to jakikolwiek sens izolacja musi mieć "lambdę' niższą niż lambda tego przed czym chroni..."świadczy o tym że nie bardzo masz pojęcie o czym piszesz.Lambda powietrza wynosi ok 0,025 W/mK więc jest niższa niz wiekszości izolacji styropianowych

Wystarczyło się zastanowić przez pół sekundy przed napisaniem tego zdania, aby dojść do wniosku, że to absurd. Gdyby powietrze z którym obcujesz cechowałoby się 0,025 W/mK czy w ogóle odczuwałbyś ciepło przedmiotów? Czy czułbyś ciepło grzejnika, jeśli między nim a twoją ręką znajdowałoby się kilkadziesiąt cm izolacji o parametrach 0,025W/mK. Drogi panie mylisz laboratoryjny parametr dla niewymienialnego powietrza z okrutną rzeczywistość Odczuwam ciepło ogrzewania podłogowego czy kominka, ponieważ powietrze w twoim pokoju ma jakieś 30W/mK - a więc ok 1000 razy więcej niż ci się wydawało. Natomiast powietrze na otwartej przestrzeni, przed którym ocieplasz dom ma przewodność cieplną 300 W/mK a więc 10000 razy lepszą niż tu wypisujesz. To co pisze to nie są moje opinie, ale fakty, ludzie inteligentni nie dyskutują na temat faktów.

[perm]

Wystarczyło się zastanowić przez pół sekundy przed napisaniem tego zdania, aby dojść do wniosku, że to absurd. Gdyby powietrze z którym obcujesz cechowałoby się 0,025 W/mK czy w ogóle odczuwałbyś ciepło przedmiotów? Czy czułbyś ciepło grzejnika, jeśli między nim a twoją ręką znajdowałoby się kilkadziesiąt cm izolacji o parametrach 0,025W/mK. Drogi panie mylisz laboratoryjny parametr dla niewymienialnego powietrza z okrutną rzeczywistość Odczuwam ciepło ogrzewania podłogowego czy kominka, ponieważ powietrze w twoim pokoju ma jakieś 30W/mK - a więc ok 1000 razy więcej niż ci się wydawało. Natomiast powietrze na otwartej przestrzeni, przed którym ocieplasz dom ma przewodność cieplną 300 W/mK a więc 10000 razy lepszą niż tu wypisujesz. To co pisze to nie są moje opinie, ale fakty, ludzie inteligentni nie dyskutują na temat faktów.

 

Może poczytaj troszkę najpierw bo to co piszesz świadczy o twojej kompletnej ignorancji. Przewodnictwo na poziomie 300 W/mK ma złoto, trochę więcej miedź czyli metal uzywany w radiatorach do wypromieniowywania nadmiaru ciepła. Zdecydowanie musisz uzupełnic swoja wiedzę czy też jej brak.

Tutaj może poczytaj o przewodnictwie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Przewodność_cieplna

a tu o wymianie ciepła czyli dlaczego odczuwasz w pokoju ciepło, oraz może co jest izolatorem w styropianie i dlaczego powietrze otaczające budynek nie izoluje go skutecznie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wymiana_cieplna

Edytowane 9 Lipca 2012 przez perm

[betonowa impresja]

A widzisz, czyli jednak zrozumiałeś, że powietrze otaczające budynek nie jest dwa razy lepsze niz styropian, co sugerowałeś jeszcze post wcześnie Co do porównania ucieczki ciepła przez złoto i ruchome powietrze (co cie najwyraźniej zdziwiło, iż są podobne), wszystko jest ok. Tak dokładnie jest. Obojętnie czy w zimie otworzysz okno czy zastąpisz je złotą blachą - transfer ciepła będzie równie szybki - co zresztą wydaje się logiczne, czyż nie? Można dyskutować ile ono wyniesie. Dla powietrza poza domem mówiłem o 300, ale rano znalazłem na stronie engineering toolbox, że jest to 100. Temu w pomieszczaniach dawałem 30, ale można znaleźć też 20, nigdy nie będzie to jednak twoje 0,025, czyli parametr powietrze nieruchomego. Więc może jednak pozostanę przy swojej "kompletnej ignorancji" a ty przy swojej rozległej inżynieryjnej wiedzy.

[perm]

A widzisz, czyli jednak zrozumiałeś, że powietrze otaczające budynek nie jest dwa razy lepsze niz styropian, co sugerowałeś jeszcze post wcześnie Co do porównania ucieczki ciepła przez złoto i ruchome powietrze (co cie najwyraźniej zdziwiło, iż są podobne), wszystko jest ok. Tak dokładnie jest. Obojętnie czy w zimie otworzysz okno czy zastąpisz je złotą blachą - transfer ciepła będzie równie szybki - co zresztą wydaje się logiczne, czyż nie? Można dyskutować ile ono wyniesie. Dla powietrza poza domem mówiłem o 300, ale rano znalazłem na stronie engineering toolbox, że jest to 100. Temu w pomieszczaniach dawałem 30, ale można znaleźć też 20, nigdy nie będzie to jednak twoje 0,025, czyli parametr powietrze nieruchomego. Więc może jednak pozostanę przy swojej "kompletnej ignorancji" a ty przy swojej rozległej inżynieryjnej wiedzy.

Nieźle sie usmiałem. Jak zacząłem sie budowa domu interesowac to też miałem taki "zdroworozsądkowe" podejście do spraw związanych z izolacyjnością, transferem ciepła i podobnymi. No może nie byłem tak uparty w dochodzeniu swoich racji ale jak czasem czytam swoje stare posty to tylko mogę się usmiechnąć. Na szczęście byli tu tacy (AdamM, Henok i inni) którzy wytłumaczyli mi gdzie robię błędy.

Trzeba jednak trochę poczytać a nie upierac się przy swoim do czego serdecznie cie namawiam.

Mieszasz dwa pojęcia. Przewodność cieplna i wymiana ciepła. Przewodność czyli lambda jest cechą materiałów. Dla powietrza ta wartość ma średnio 0,025 W/mK. Zmienia sie wraz z wilgotnością względną ale nie są to zmiany o jakich piszesz. Trudno mi to oszacować ale jest to maksymalnie wzrost 10 krotny. Mogę sie trochę pomylić ale raczej przesadziłem. Lambda wody to 0,6 W/mK a nawet przy wilgotności względnej 100% nie ma jej w powietrzu zbyt dużo.

Wymiana ciepła to trochę inna para kaloszy. datego poleciłem ci ten artykuł w wikipedii. Może następować w różny sposób. (za wikipedią).

Poprzez przewodnictwo cieplne (nie pomyl tego z przewodnością bo to wielkość fizyczna a przewodnictwo to proces) - dla powietrza jest pomijalnie małe właśnie ze względu na bardzo niska lambdę.

Poprzez konwekcję która jest głównym sposobem transferu ciepła w płynach.

Ta konwekcja może być naturalna czyli np ciepłe powietrze unosi się do góry wskutek swojej mniejszej gęstości, lub też jest

wymuszona np przez wiatr, wentylator, przeciąg czy cokolwiek.

Pozostaje jeszcze promieniowanie, dla powietrza pomijalnie małe.

W ciałach stałych jest dokładnie odwrotnie. Ciepło przenosi sie głównie przez przewodnictwo i promieniowanie. Nie ma wogóle, z przyczyn oczywistych konwekcji.

Teraz wracając do tego co pisałeś. Lambda powietrza jest bardzo niska. Wskutek konwekcji jednak jest ono w stanie odebrać dosyc dużo ciepła. Ta wymiana może być bardzo intensywna, może też być ograniczona. Ściana domu może nagrzewać sie bardziej lub mniej przy takiej samej temperaturze powietrza w zależności choćby od siły wiatru który tę konwekcję wzmaga. To nie znaczy że jak wieje to zwieksza się lambda powietrza co sugerujesz. Zwieksza się konwekcja. Dlatego też w izolacjach takich jak styro dąży się do uwięzienia powietrza w jak najmniejszych przestrzeniach bo to ogranicza konwekcję. To w sumie banały ktore zdaje sie są w podręczniku do gimnazjum no ale jak ci sie nie chce poczytac to napisałem. jeszcze raz, poczytaj trochę sam zobaczysz gdzie popełniasz błędy.

[fotohobby]

Skąd takie liczenie? Czy uważasz że jeżeli płyta będzie grubości 30cm to stali powinno być prawie o 1,5t więcej a jeśli by miała 15 cm to 0,5t mniej?

 

Napisałem : "W tego typu obiektach" czyli domach mieszkalnych, w tech. tradycyjnej, posadowionych na płycie 20-25cm. Jeśłi 15 cm to już raczej pod szkielet, wiec stali właśnie mniej.

W mojej płycie o grubości 20cm i pow. 131 m2 konstruktor zaprojektował 2970kg stali

Zresztą, jak spojrzymy na płyty, które ostatnio tu powstawały to właśnie wokół takiej wartości się poruszamy. Chyba, że ktoś buduje na szkodach, jak Arturo72

Natomiast zastanawia mnie Twoja teza, że:

stali Ci pójdzie mniej więcej tyle co przy ławach

 

czyli 800kg ??

Śmiała teza. Jesteś konstruktorem ?

[plusfoto]

Nie jestem, nie buduję na szkodach po prostu tak mam zaprojektowane. Zbrojenie obwodowe i pod wszystkimi nośnymi plus rozproszone. Z tego co liczyłem wyjdzie około 700-800kg stali plus około 400 rozproszonego Edytowane 9 Lipca 2012 przez plusfoto