płyta fundamentowa

[tmann]

no wiesz. Jako wykonawca nawet bym tego chcial, aby wiedziec co mi tam czekaja za niespodzianki, zebym w ogole mogl wyceniac robote.

Jako kierownik, jesli mam do czynienia z projektem z internetu i z adaptacja bez badan geotech., to nie chcialbym sie podpisac, a pozniej sie okaze ze 30 pod fundamentami jest tylko torf a w adaptacji jest maly napisik, ze "warunki gruntowe sa do sprawdzania na budowie" i "wychodzi sie standardowo z zalozenia ze odpor gruntu to 150kN/m²" itd. Kto wtedy odpowiada?

Kierownik, bo sie podpisuje, i wykonawca, bo nie robil wedlug sztuki budowlane.

 

Niestety, w Polsce zwyczajny KB sie pojawi na budowie dokladnie 3 razy, i ogolnie nawet nie zasluguje na taki tytul, bo nic nie kieruje na budowie. Pomijajac problem ze czesto KB jest ze strony wykonawcy. Ale to inny temat.

Edytowane 27 Lipca 2012 przez tmann*

[Sempronia]

Przecież pianobeton choć porowaty nie chłonie wilgoci, inaczej by nie unosił się na wodzie

Jak tylko dostanę projekt na papierze to go wkleję.

My robiliśmy badania gruntu - pan geolog stwierdził,że rzadko spotyka tak dobre warunki. Piaseczek, wody nie było na 3 m po kilku mega ulewach.

W tym projekcie zastosowano podobne rozwiązanie:

http://www.earthtechling.com/2012/06/passive-house-and-net-zero-the-zero-e-house/

 

Chodziło mi o to by konstruktor wszystko przeliczył, a nie stosował schematy, nie muszę mieć tych samych rozwiązań co sąsiad. Potrzebny był fundament bez mostków i masa akumulująca ciepło - pianobeton się zdaniem architekta świetnie nadaje. Nie chcieliśmy domu przezbrojonego katalogowca, to szukamy innych rozwiązań... to nie są żadne rewolucje, konstruktor już to rozwiązanie stosował.

[perm]

...

Pianobeton chłonie wilgoć, chyba że producent zadba o to dodając odpowiednie składniki. Nie wiem czy ty kiedys widziałaś taki "izolacyjny" pianobeton. Kruszy sie w palcach. Jak ma być bardziej wytrzymały bo mozna to regulować to słabiej izoluje. Trzeba dać grubszą warstwę. To są koszty, chyba nieuzasadnione bo mozna ten sam efekt osiągnąć taniej.

 

Ten projekt zero domu faktycznie wygląda na to ma fundament tylko z pianobetonu. Niestety nie ma rysunków które pokazywałyby to precyzyjnie. Podpowiedzią może być tu sama konstrukcja domu. Jest na pewno bardzo lekki. Ściany z laminatów, cuda panie. . Tego nikt z nas nie zakładał. Taki dom postawisz nawet na dobrze ubitym piasku.

 

Mimo wszystko zamieść rysunki z projektu dotyczące fundamentu i informację o tym z czego będą ściany, jakie stropy, pokrycie dachu itp. Ciekaw jestem co twój architekt wymyślił.

[fotohobby]

No cóż, drewno tez unosi sie na wodzie, a nikt nie powie, że nie chłonie wilgoci....

Co do akumulacyjności - pianobeton będzie akumulował ją gorzej, niż 20-22cm płyta żelbetu.

Nie wiem, dlaczego akurat takie rozwiązanie wybraliście, a nie klasyczną "ciepłą" płytę ?

Czy to rozwiązanie jest tańsze ?

Bo przewag technologicznych (może poza oszczędnością tego dnia-dwóch na zazbrojenie) nie widzę...

Edytowane 28 Lipca 2012 przez fotohobby

[plusfoto]

Pianobeton i jeszcze bez zbrojenia? W to raczej nie wierzę. Zwykły beton też byś wylał bez żadnego zbrojenia i stawiał na tym dom. No chyba że dom z pianki albo samego styropianu. A z tego co sempronia napisał płyta ma mieć 80cm

[tmann]

no coz, plyta 80cm, a jeszcze porzadna podbudowa, to moze nawet dziala, czyli ja czekam na projekt zanim ze dalej skomentuje. Moze da sie czegos nowego nauczyc...

[Kasieńka i Piotr]

No to będę miał. Za miesiąc napiszę co mam na myśli i opiszę wrażenia.

[budowlany szaleniec]

Panowie mam pytanie. Jestem na etapie czytania forum i oglądaia projektów, Dziś zrobiłem OZC dla z211. Chciałem sprawdzić ile wycisnę z tego domu, bazując jednie na odpowiednim zorientowaniu budynku wedle stron świata i solidnym ociepleniu. Jak się okazuje bez wentylacji mechanicznej, bez GWC, bez reku, bez ciepłego montażu okien, w ogóle raczej ze średnimi oknami wyszło 65.4 kWh/m2 rocznie - ale to tak na marginesie. Zainteresowałem się płytą fundamentową. Grubość ocieplenia pod płytę jest jak rozumiem sprawą niejako indywidualną? W głównej mierze zależy od preferencji (portfela) inwestora? Zatem policzyłem ile zarobie dokładając kolejne centymetry styropianu. Oś pozioma to grubość ocieplenie, oś pionowa to zaoszczędzone rocznie kWh na m2, w porównaniu z jedynie 1 cm ocieplenia pod płytą.

 

http://i45.tinypic.com/2v3m35f.jpg

 

Jak widać zwiększenie warstwy styro np z 5 do 10 cm to 4,9kWh rocznie z każdego metra domu w mojej kieszeni. A zatem dokładając 5cm EPS200 na całej powierzchni płyty - co oznacza dodatkowy koszt około 800 zł, oszczędzam rocznie 160 zł (zakładając 50 gr za kWh). Zatem zwrot po niecałych 5 latach - nie ma co się zastanawiać. Dalej zaczynają się jednak schody. Dokładając styro powyżej 20 cm prawie nic nie zmieniam w zapotrzebowaniu budynku na ciepło. Zwiększenie warstwy ocieplenia z 20 do 30 cm oznaczałby w moim przypadku dodatkowy koszt 1600 zł przy rocznym zysku z tej operacji na poziomie 50 zł.

 

Wydaje mi się, że nie da się ekonomicznie uzasadnić wkładanie pod płytę izolacji grubszej niż 15, góra 20 cm. Z wątku jednak pamiętam, że niektórzy wciskali pod płytę ponad 30 cm i to o wiele droższego XPS. Umiem jedynie mnożyć i dodawać (a i tego nie jestem pewien) brakuje mi jednak wiedzy budowlanej, szczególnie tej praktycznej. Jakie są jeszcze argumenty tych który decydują się na grubszą izolacje pod płytą poza oszczędnością? Jak przekonywano was do tych a nie innych grubości?

Edytowane 11 Sierpnia 2012 przez budowlany szaleniec

[budowlany szaleniec]

Jeszcze jedno pytanie, tylko się ze mnie nie śmiejcie Rozumiem, że do tej pory prawie wszyscy budują płytę typu (A). Na rysunku oczywiście w mega uproszczeniu. Czy na 170 stronach tego tematu, ktoś budował płytę z zamkniętą w obrębie warstwy izolacyjnej dodatkową warstwy akumulacyjnej (B)? Od razu mówię, że to nie ja wymyśliłem takie cudo Pochodzi z książki Mikosia "Budownictwo ekologiczna".

 

http://i47.tinypic.com/lxik3.jpg

 

http://i47.tinypic.com/2q3rfxc.jpg

 

Co o tym myślicie, jakie dostrzegacie wady/zagrożenia takiego rozwiązania. Jako dyletant dostrzegam prawie wyłącznie zalety :

- banalne wykonanie (?)

- ogromny bufor ciepła

- osadzona głębiej płyta, sąsiaduje w zimie z cieplejszą warstwą gruntu, a więc mniejsze straty(?)

- taka sama ilość materiałów, zbrojenia, foli, rur, jak w przypadku "tradycyjnej płyty"

- dodatkowa izolacja! Wyliczyłem, że dla projektu domu o którym pisałem wyżej, nawet po odjęciu dodatkowych kosztów w postaci ułożonego w pionie styropianu, (koszt około 440 zł) zarobek jest niemały 30 centymetrów suchego piachu to izolacja o wartości 1500 zł w eps200! Czyli nawet po odjęciu kosztów "pogłębienia płyty" ponad tysiąc złoty zysku na czysto. Można się z tego śmiać, ale grosz do grosza...

- amortyzacja dla ciężaru budynku naciskającego na styro(?)

 

wady:

-około 32 tony piachu, dodatkowe 32 tony ciężaru prasującego styro. Jeszcze nie liczyłem ciężaru budynku, ale myślę, że nawet z tym dodatkowym bagażem, będzie sporo luzu na eps200.

-?????

[RK1719508166]

czuje się wywołany do tablicy ...

otóż podstawowa sprawa to budżet na całą budowę domu i kosztorys - wiedziałem że ileś tam kosztować będzie mnie dom i ileś $ firmy wołają za zrobienie płyty o określonych parametrach z określonych materiałów

jeśli miałem wydać X kasy na płytę zrobioną przez jakąś firmę i miała być ona np 20 cm - postanowiłem zbudować płytę sam i z zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na dodatkową izolacje

ponadto ja celowałem w dom bliski pasywnemu - ty celujesz w 5 litrowy

 

ponadto jeszcze jedna rzecz .... obliczenia obliczeniami ... nawet te z OZC .... one opierają się tylko na różnicach temperatur poszczególnych przegród ...

jedna z teorii mówi że najwięcej ciepła mimo wszystko dom traci do gruntu - ponieważ styka się bezpośrednio z ziemią/ gruntem który ma znacznie większą wilgotność i możliwość przenoszenia energii (w porównaniu do suchego powietrza zimą które jest w okół domu)

 

coś w tym musi być - bo gdyby faktycznie dom tyle tracił przez ściany i okna - wokół domu na zdjęciach z termowizji widać by było "poduszkę" cieplejszego powietrza... a widać jedynie nieco cieplejsze miejsca , tzw mostki termiczne

 

poza tym nie wszystkie inwestycje w budowie domu się zwracają !!!! a te 10 cm z 20 do 30 wg Twoich wyliczeń maja szanse się zwrócić wg aktualnych cen energii w ciągu 30 lat - biorąc pod uwagę zwrost cen zarówno styropianu jak i energii bedzie to znacznie szybciej

 

kazdy liczy jak umie i podejmuje sam decyzje

pewnie gdybym budowal dom 3-5 l dałbym 15-20 cm

[animuss]

Jeszcze jedno pytanie, tylko się ze mnie nie śmiejcie Rozumiem, że do tej pory prawie wszyscy budują płytę typu (A). Na rysunku oczywiście w mega uproszczeniu. Czy na 170 stronach tego tematu, ktoś budował płytę z zamkniętą w obrębie warstwy izolacyjnej dodatkową warstwy akumulacyjnej (B)? Od razu mówię, że to nie ja wymyśliłem takie cudo Pochodzi z książki Mikosia "Budownictwo ekologiczna".

 

http://i47.tinypic.com/lxik3.jpg

 

http://i47.tinypic.com/2q3rfxc.jpg

 

Co o tym myślicie, jakie dostrzegacie wady/zagrożenia takiego rozwiązania. Jako dyletant dostrzegam prawie wyłącznie zalety :

- banalne wykonanie (?)

- ogromny bufor ciepła

- osadzona głębiej płyta, sąsiaduje w zimie z cieplejszą warstwą gruntu, a więc mniejsze straty(?)

- taka sama ilość materiałów, zbrojenia, foli, rur, jak w przypadku "tradycyjnej płyty"

- dodatkowa izolacja! Wyliczyłem, że dla projektu domu o którym pisałem wyżej, nawet po odjęciu dodatkowych kosztów w postaci ułożonego w pionie styropianu, (koszt około 440 zł) zarobek jest niemały 30 centymetrów suchego piachu to izolacja o wartości 1500 zł w eps200! Czyli nawet po odjęciu kosztów "pogłębienia płyty" ponad tysiąc złoty zysku na czysto. Można się z tego śmiać, ale grosz do grosza...

- amortyzacja dla ciężaru budynku naciskającego na styro(?)

 

wady:

-około 32 tony piachu, dodatkowe 32 tony ciężaru prasującego styro. Jeszcze nie liczyłem ciężaru budynku, ale myślę, że nawet z tym dodatkowym bagażem, będzie sporo luzu na eps200.

-?????

W warstwie wód gruntowych izolacyjność eps-200 spadnie.

[tmann]

To mi sie podoba, zaczyna sie ciekawa dyskusja

Ogolnie, juz tu mowilem, nie za bardzo jestem za to, zeby z izolacja pod plyta przesadzac, moim zdaniem wystarczy 10 lub 20cm dobrego XPS'a i 10cm EPS na plycie pod wylewka. Wtedy ten problem, ktory R&K slusnie opisuje, ze pod plyta przez wieksza wilgoc i mozliwosc przenosienia energii straty jednak moga byc wieksze, sie eliminuje.

 

Wszystkie te obliczenie sie zgadzaja oczywiscie tylko, jesli ceny za energie sie nie zmieniaja, i w tym chyba jest najwiekszy potencjal do bledow.

 

Zostaje jednak fakt, ze zysk (oszczednosc) energii nie rosnie liniowo przy zwiekszenia grubosci izolacji, ponad 20cm na pewno juz warto sie zastanawiac, czy nie lepiej inwestowac w czyms innym, np. system ogrzewaniu, GWC, okna 3-szybowe itd.

 

R&K, nie znam twoje specyfikacje w litrach, znam tylko specyfikacje jako zuzycie energii w kWh/m² rocznie, czyli dom pasywny <15kWh/(m²*a). Moze masz na mysli ekwiwalent 1 kWh=0,1l oleju opalowej? Czyli dom pasywny to dom 1,5-litrowy.

 

Dom pasywny zdefiniuje sie nie tylko przez parametry przenikalnia temperatury, mozemy budowac dom pasywny juz jak mamy parametry U<0,15 W/(m²K), ale graja role tez sytemy grzewcze i wentylacyjne, okna, orientacja domu do slonce, szczelnosc domu itd.

 

Biorac pod uwage, ze dziesiejsze standardy na budowie pozwalaja na takie parametry bez wiekszego problemu, i ze technolgie oraz materialy pozwalaja na budowaniu szczelnego domu, to dom pasywny dzis juz nie jest produktem bardzo ekskluzywnym, lecz jak najbardziej osiagalnym dla inwestora.

 

Jednak, podsumujac, jestem zdaniem ze do tego wystarczy 20cm izolacji pod plyta fundamentowa, wiecej sie raczej slabo oplaca.

Edytowane 12 Sierpnia 2012 przez tmann*

[RK1719508166]

mój wynik wg OZC to 18,9 kWh/1m2/rok, jest w stopce, wraz z opisem tech. domu

aby dom był pasywny Uw przegród zewnętrznych musi być poniżej 1W/1m2 , co już nie jest takie proste i oczywiste ... moja płyta z izolacja ma 0,9 a brama garażowa pow 1,5, drzwi ok 1 , do tego dochodzą jeszcze mostki cieplne i garaż w bryle budynku i sam projekt mało pasywny ... raczej standardowy

 

tak więc gdzieś trzeba dać znaczeni lepszą izolację by zniwelować miejsca które są gorzej zaizolowane

 

przy wyborze płyty lub przed jej zaprojektowaniem należy też wiedzieć jakie będzie ogrzewanie domy i czy będziemy korzystać z potencjału jaki daje płyta w postaci akumulacji czy też odcinamy się od płyty dodatkową warstwą styropianu od wewnątrz

Edytowane 12 Sierpnia 2012 przez R&K

[plusfoto]

Trochę z innej beczki. Jak powinna wyglądać prawidłowa izolacja pozioma po ściany zewnętrzne:

Natomiast wracając do poprzednich postów to uważam iż osoby celujące w pasywniaka powinny jednak rozważać zwiększenie grubości. Tam liczy się każdy W.

[RK1719508166]

przy płycie fundamentowej izolacja między płytą a ścianami jest zbędna - cała płyta jest odcięta od gruntu

folia która była włożona do korytka sytropianowego wystawała poza płytę - i ją wywineliśmy do wewnątrz / na płytę - pod ściany

 

jeśli chodzi o izolacje opaski - jest ona nierealna w takim wydaniu jak na schemacie - chyba że opaskę od razu wykonasz

po zewnętrznej na opaskę i pionową izolację płyty dałem folię bąbelkową - chowa się ona pod izolacje pionową murów która jest grubsza niż izolacja pionowa płyty

[plusfoto]

pozostałą izolację mam już zrobioną. Nurtuje mnie tylko pozioma pod ściany zewnętrzne.

[budowlany szaleniec]

@R&K

Twoja odpowiedź mnie w zasadzie satysfakcjonuję. Ja jeszcze nie wiem w co mierzę, czy w 1,5 czy 10-litrowy. Na razie mam pięknie położoną działkę i przed sobą mnóstwo czytania. Ilość rozwiązań jest absolutnie przerażająca i trudna do ogarnięcia. Mnóstwo wykluczających się stanowisk, a pieniądze do ulokowanie ogromne. Jeśli człowiek ma wydać swój roczny dochód, 2 tys godzin pracy, na jakiś jeden element domu, to chce to przemyśleć nie 5 a 50 razy. Jeśli sprawy finansowe nie specjalnie cie zajmują, to wszystko jest OK. Oczywiście masz racje, że dołożenie dodatkowych 10 cm styro pod już istniejące 20 to 30 lat - ale przy założeniu (wątpliwym) tych samych cen energii przez 30 lat. Prawda jest też jednak taka, że nie musiałem liczyć 0,50 zł za kWh, mogłem 0,20 czy nawet 0,15 kWh w przypadku ogrzewania paliwem stałem. Reasumując te dodatkowe 10 cm styro pod płytą będzie się zwracać długo, pewnie nawet przy ogrzewaniu prądem. Przy ogrzewaniu innym medium będzie to juz wyku...ście długo.

 

Nie widzę innego sposobu na ogarnięcie tematu jak liczenie. Bo to nie do końca tak, że jedna teoria mówi tak a inna siak, obliczenia są jedne. Wiadomo, że nie ma co przywiązywać się do cyfr po dwóch miejscach po przecinku - co nie znaczy, że są bezużyteczne. Nanosząc parametry przegrody w OZC określa się kierunek przepływu ciepła, a nawet rodzaj gruntów, tak że program wie, czy liczy dla ściany czy podłogi. W modelu który zrobiłem, kwadratowym budynku bez jakichkolwiek otworów, szczelnie otulonym jednakową warstwą tego samego ocieplenia - najwięcej ucieka przez górną ścianę sześcianu, różnice dla wszystkich ścian są jednak minimalne. Mogę też powiedzieć czemu tak nieprzychylnie spoglądam na dodatkowe ocieplenie pod płytą - jest one cholernie drogie. Tzn, osiągnięcie tej samej lambdy pod płytą fundamentową to kilka razy więcej pieniędzy, niż pod krokwiami uszczelniając wełną. Aha, nie każda inwestycja budowę się zwraca - są takie materiały i urządzenia które nie dożyją czasu po którym się zwrócą

 

@animuss

To oczywiście problem niezachowania skali na mojej grafice Płyta wygląda jakby miała 2 metry głębokości, a chodzi mi jedynie o dodatkowe 30 cm. Poniżej w prawidłowych proporcjach, przy założeniu poziomu wód gruntowych na 80-90 cm. Zresztą na wody gruntowe znamy metody: folie, dreny, rowy....

 

http://i46.tinypic.com/2wnmkr8.jpg

[tmann]

mój wynik wg OZC to 18,9 kWh/1m2/rok, jest w stopce, wraz z opisem tech. domu

aby dom był pasywny Uw przegród zewnętrznych musi być poniżej 1W/1m2 , co już nie jest takie proste i oczywiste ... moja płyta z izolacja ma 0,9 a brama garażowa pow 1,5, drzwi ok 1 , do tego dochodzą jeszcze mostki cieplne i garaż w bryle budynku i sam projekt mało pasywny ... raczej standardowy

 

tak więc gdzieś trzeba dać znaczeni lepszą izolację by zniwelować miejsca które są gorzej zaizolowane

 

przy wyborze płyty lub przed jej zaprojektowaniem należy też wiedzieć jakie będzie ogrzewanie domy i czy będziemy korzystać z potencjału jaki daje płyta w postaci akumulacji czy też odcinamy się od płyty dodatkową warstwą styropianu od wewnątrz

 

18,9kWh(m²*a) juz jest naprawde niezly wynnik, gratuluje.

 

Mysle ze jednak wieksza znaczenie maja tu rozne mosty termiczne, np. wjazd do garazu, jak niedawno tu dyskutowalismy.

Nie do konca dziala koncepcja typu "mam tu most termiczny, wiec dam tam troche wiecej izolacje", na tym polega wlasnie trudnosc w budowaniu takiego domu. Trzeba takie "usterki" unikac od poczatku.

 

Ze tego wzgledu tez bym raczej nie korzystal ze plyty jako medium akumulacyjny, a za to zrobic izolacje pod wylewka. W ten sposob duzo latwiej jest unikac mosty termiczne w strefie bram, drzwi wejsciowych oraz tarasowych itd.

 

Owszem, garaz w bryle budynku w przypadkzu domu pasywnego raczej odpada.

Dom pasywny jest domem, ktory prawie sam ma sie grzac przez obecnosc mieszkancow, roznych srodel ciepla ktore i tak sie znajduja w domu i przez slonce, a tylko w przypadku ekstremalnych warunkach pogodowych powinno byc potrzeba troche dogrzac.

Warunkiem do tego jest oczywiscie dobra izolacja, a duzo wieksza role gra system wentylacyjny, korzystania energii sloneczniej przez okna (i orientacja budynku i specjalnie do tego przeznaczone okna), szczelnosc budynku i dobrze wymyslone system do unikania niezadanej wymiana powietrza itd)

[budowlany szaleniec]

. Ze tego wzgledu tez bym raczej nie korzystal ze plyty jako medium akumulacyjny, a za to zrobic izolacje pod wylewka

Możliwość uczynienie z płyty fundamentowej akumulacji ciepła to chyba jedna z jej największych zalet. W wypadku mojego małego domku, płyta dałaby mi jakieś 37 ton zbrojonego betonu, który mógłby zakumulować (jeśli dobrze liczę) 450 kWh ciepła! Równowartość zbiornika buforowego o pojemności 7 ty litrów. 7-tysięczno litrowy zbiornik za darmo! Dla kogoś kto w energooszczędnym domu chce mimo wszystko palić tanim paliwem, rzecz bezcenna.

[RK1719508166]

budowlany szaleniec - masz jeszcze duzo czasu ... wiele do przeczytania - ale na 99% wybij sobie z glowy stale paliwo ... jesli izolujesz dom, robisz go na płycie ... to 1 krok do dobrze zrobionego , dobrze zaizolowanego domu - a w takim naprawde niewiele trzeba ciepla by bylo tanio, milo i przyjemnie

policz naklady inwestycyjne na klasyczna kotlownie, na kominy , na kominy wentylacyjne ... kazdy robi jak uwaza

 

t.brinkmann - mój garaz i przedsionek gdzie sa drzwi wejsciowe sa w specyficzny sposob usytuowane wzgledem pozostalych pomieszczen - temat dosc zlozyony - OZC robil Asolt - max do czego moglem dojsc na papierze to 15,9 przy zwiekszeniu izolacji wszedzie od 5 do 10 cm - to jest juz nieoplacalne ......