płyta fundamentowa

[plusfoto]

kol. brinkman nie wiem jak robisz ty ale firma która robiła płytę dla mnie bierze cały materiał na płytę z jednej hurtowni podobno od lat bez względu na to gdzie budują. Na budowę przyjeżdża ciężarówka z całym styro pociętym na odpowiednie szerokości u mnie akurat było 50, 45 i120 cm a długości 2m powiązanym już zbrojeniem, taśmy, folie. kleje i inne duperele, cała kanaliza i przepusty - dosłownie wszystko oprócz betonu który sami załatwiali na miejscu. Ile za co płacili niestety nie wiem - z resztą nie dopytywałem bo w zasadzie nie powinno mnie to interesować ,umówiony byłem na cenę za płytę a nie za poszczególne jej elementy.

[animuss]

coz... najpierw sie zastanawialem, czy w ogole nie zignorowac to pytanie, szczegolnie bo troche ton mi nie pasuje.

Po pierwsze, rynek budowlane w Niemczech sie popsul konkretnie juz w latach 90ych, a ja w Polsce juz jestem prawie 11 lat, i nie robilem przez caly czas plyty fundamentowe.

Po drugie zona jest Polka, moze to wiele tlumaczy

Po trzecie pracowalem przez dlugi czas jako inwestor zastepczy dla inwestorow, ktorzy kupili gotowy projekt i nie mieli czasu lub wiedze, aby prowadzic budowe i pilnowac wykonawcow. I zawsze im radzilem na plyty fundamentowe, bo bylem, i nadal jestem, przekonany ze to lepsza technologia. W imieniu inwestorow negocjowalem z firmami w Polsce, ktore robia plyty, i wkurzylem sie na "ceny z kosmosu", ktorych wyspiewali. Wtedy ja w tym nie mialem zadnego interesu.

To make a long story short, pewnego dnia wzialem olowek i kartke, zrobilem kalkulacje i mowilem do klienta, sluchaj, zrobie ci ta plyte. Tak sie zaczynal. Na poczatek robilem te plyty tylko dla klientow, a teraz juz robie tylko to.

 

No cóż ktoś musiał zadać to pytanie i zdaje się że mówisz prawdę .Co do płyt nie jestem ich przeciwnikiem choć Polska tradycja to fundamenty .

Jeżeli to jest ten kraj ,który wybrałeś, a to twoja nisza i masz dość sił żeby to robić to życzę powodzenia .

[Gość Arturo72]

Co do płyt nie jestem ich przeciwnikiem choć Polska tradycja to fundamenty .

Jeżeli to jest ten kraj ,który wybrałeś, a to twoja nisza i masz dość sił żeby to robić to życzę powodzenia .

Wbrew pozorom płyty fundamentowe stają się w Polsce coraz bardziej popularne.

Nawet tak drogie jak Legalett,w pobliżu mnie w ostatnim czasie powstają lub powstało już kilka płyt właśnie legalettowskich

[tmann]

kol. brinkman nie wiem jak robisz ty ale firma która robiła płytę dla mnie bierze cały materiał na płytę z jednej hurtowni podobno od lat bez względu na to gdzie budują. Na budowę przyjeżdża ciężarówka z całym styro pociętym na odpowiednie szerokości u mnie akurat było 50, 45 i120 cm a długości 2m powiązanym już zbrojeniem, taśmy, folie. kleje i inne duperele, cała kanaliza i przepusty - dosłownie wszystko oprócz betonu który sami załatwiali na miejscu. Ile za co płacili niestety nie wiem - z resztą nie dopytywałem bo w zasadzie nie powinno mnie to interesować ,umówiony byłem na cenę za płytę a nie za poszczególne jej elementy.

 

Bardzo chetnie mozemy sprawdzac, gdzie bys zaplacil wiecej, ale to juz na priv. Ja takich wersji sprawdzalem, i okazalo sie niekorzystnie. Takie belkoty w ogole ignoruje (nie Twoj post ), bo widac ze nie kumaja i szukaja dziurki w calym. Nasze ceny sa bardzo konkurencyjne, i przewaznie wychodzi tak ze mamy albo lepsze ceny albo lepszy produkt za ta sama cene co inny oferuja. Moja firma jest mala i nie musi utrzymac jeszcze 10 osob w biurze ktorzy nic produktywnego nie robia. I jesli place 120zl (a moze i 200, ale czasami oszczedzam 500 na xps) net wiecej za EPS na jedna plyte, to moje koszty, a klient przez to ani grosza wiecej nie zaplaci.

 

Ja nie mam wlasnych ciezarowek, i moze jestem za maly zeby taka hurtownia bylaby sklonna mi zgwarantowac stale ceny wszedzie w Polse.

 

Raczej mi sie wydaje ze na dluzszym metrze ja wychodze lepiej z tego, bo nie wyobrazam sobie ze caly to wlozenie przez caly kraj jest taniej.

Edytowane 21 Sierpnia 2012 przez tmann*

[koństruktor1719510000]

kompletnie nie rozumiem dyskusji z wykonawcą nt. cen materiału,jesli Kowalski zamawia płytę u Brinkmanna to co go obchodzi za ile kupuje druty,po co się tlumaczysz kolego ,nadzorowałem parę razy płyty w imieniu inwestora i nawet przez mysl mi nie przeszło ile płaci za co wykonawca,jest cena m2 i szlus,niech sobie kupuje z Alaski,chyba ta dyskusja jest bezprzedmiotowa

[amciek80]

Panowie i Panie,

 

Jak wyglada wykonanie otworu w plycie pod kanal samochodowy w garazu? NIe moge nic sensownego znalezc. NIe robi sie? Technicznie na pewno sie da ale ile to kosztuje i czy ma jakikolwiek sens.

Dom bedzie na pewno na plycie, w garazu chcialbym miec kanal. Czy robi sie w praktyce takie kombinacje?

Jako opcja: plyta tylko pod domem, garaz dolepiony, oddylatowany na zwyklych fundamentach. Lub ostatecznie podnosnik w garazu.

Do konstruktora, projektanta jeszcze nie ide bo to jeszcze nie ten czas. Narazie zbieram dane.

Dzieki za podpowiedzi.

[tmann]

kompletnie nie rozumiem dyskusji z wykonawcą nt. cen materiału,jesli Kowalski zamawia płytę u Brinkmanna to co go obchodzi za ile kupuje druty,po co się tlumaczysz kolego ,nadzorowałem parę razy płyty w imieniu inwestora i nawet przez mysl mi nie przeszło ile płaci za co wykonawca,jest cena m2 i szlus,niech sobie kupuje z Alaski,chyba ta dyskusja jest bezprzedmiotowa

 

zupelnie sie zgadzam, dziekuje

[tmann]

Panowie i Panie,

 

Jak wyglada wykonanie otworu w plycie pod kanal samochodowy w garazu? NIe moge nic sensownego znalezc. NIe robi sie? Technicznie na pewno sie da ale ile to kosztuje i czy ma jakikolwiek sens.

Dom bedzie na pewno na plycie, w garazu chcialbym miec kanal. Czy robi sie w praktyce takie kombinacje?

Jako opcja: plyta tylko pod domem, garaz dolepiony, oddylatowany na zwyklych fundamentach. Lub ostatecznie podnosnik w garazu.

Do konstruktora, projektanta jeszcze nie ide bo to jeszcze nie ten czas. Narazie zbieram dane.

Dzieki za podpowiedzi.

 

Mialem ostatnie taka zapytanie. Da sie to zrobic, trzeba wokol kanalu zrobic wieniec stalowy w plycie, a przed zalaniem plyty sciany tego kanalu zrobic, najlepiej betonowe.

[amciek80]

Wieniec stalowy czyli normalny wieniec? Sciany betonowe - lane czy moga byc bloczki?

Z jakiego rejonu Polski jestes? Obskakujesz DolnySlask?

[tmann]

Obskakuje

 

ja bym stawial na betonowe, bo musza wytrzymac sily boczne od podsypki/gruntu. Byloby troche glupi jesli kanal robi sie nagle bardzo waski jak tam majsterkujesz.

 

Czyli najpierw trzeba zrobic wykop, podloge (podklad betonowy), stawiac te sciany, poczekacz najlepiej 28 dni, zrobic podsypke, ew. termoizolacje itd, zbojenia, szalunek i zalac plyte.

[perm]

Jeśli to ocieplenie niewiele daje to znaczy ze różnica między płytą a fund. tradycyjnymi jest niewielka ( chodzi o wątek energooszczędny). Przecież jedyną różnicą jest przerwanie warstwy ocieplenia ścianą fundamentową.

Ocieplając tą ściane od środka minimalizujemy straty jeszcze bardziej.

 

To jak to jest ??

 

 

Chodziło mi tu o troche bardziej naukowe dowody - np. taki rozkład temperatur jaki chyba t.brinkmann wklejał.

 

Subiektywne opinie forumowiczów trudno mi porównać do skuteczności niektórych rozwiązań. Bo jak osoba mieszkająca w domu z ławami ocieplonymi tylko z zewnątrz może stwierdzić ze jest to lepsze rozwiązanie niż ocieplenie dwustronne ?

No nie wyssałem sobie tego z palca. Gdybyś cofnął się w tym wątku (ho, ho i jeszcze dalej) to kiedyś podobna rozmowa miała miejsce. Przedstawiłem tu wyniki badań izoterm pod ogrzewaną halą magazynową z podłogą w formie płyty fundamentowej. To była jakaś praca naukowa a wyniki były symulowane komputerowo.

 

Wynikało z niej że temperatura gruntu pod taką halą stabilizuje sie na stałym i praktycznie niezależnym od pory roku poziomie. Ta stabilizacja trwała ok jeden - dwa lata. Było to analizowane własnie pod kątem zasadności stosowania pod taką płytą ocieplenia. Wyjątkiem były strefy brzegowe. To był praktycznie jedyny kierunek ucieczki ciepła z gruntu. te strefy w naszym klimacie miały zasięg ok 5 m. Pod halą stanowią one mały procent powierzchni, pod domkiem juz bardzo duży.

 

Wnioski z tej pracy były takie że nie ma sensu stosowanie izolacji pod płytę fundamentową hali ale trzeba zabezpieczyć strefę brzegową. Wg autorki wystarczy opaska pozioma ok1 m by straty ciepła były pomijalnie małe. Część tych bardziej kumatych kolegów tu wskazywało na drobne uchybienia w tej pracy ale nikt nie kwestionował wniosków.

 

Konkluzja dla nas może być tylko jedena. Jest możliwe zbudowanie energooszczędnego domu na płycie bez żadnej izolacji pod spodem, z zastrzeżeniem że mamy do czynienia z normalnymi warunkami gruntowymi bez wysokiego i zmieniającego się poziomu wód gruntowych oraz że zastosujemy opaskę izolującą strefy brzegowe. Ta opaska powinna mieć szerokość ok 2 m bo wg symulacji różnice temperatur w dalszej odległości od krawędzi budynku są juz małe.

Idąc dalej dochodzimy do wniosku że tradycyjne ławy z izolacją tylko z zewnątrz są skutecznym rozwiązaniem. Nie ma sensu izolować ścian fundamentowych od gruntu. Trzeba je zaizolować od strefy brzegowej czyli z zewnątrz. Wiem że to zaskakujące ale innych wniosków wyciągnąć się nie da.

 

@ RK

Jest zasadnicza różnica pomiędzy izolowaniem podłgi od gruntu a izolowaniem ścian czy stropu.

Mylisz się twierdząc że do warstwy ziemi trzeba nieustannie dostarczać ciepło bo ona je oddaje warstwom położonym głębiej. To trwa tylko do momentu ustabilizowania się temperatury. Kierunek przepływu ciepła w ziemi jest zawsze jeden, do góry (przy ujemnej różnicy temperatur, w lecie bedzie inaczej) gdyby tak nie było nie istniałoby coś takiego jak strefa przemarzania. Wszystko to oczywiście w warunkach naprzemiennego ogrzewania i oziębiania czyli cyklu zima - lato. Cofnij się może do izoterm z tej pracy które zamieściłem hen gdzieś z tyłu. Na pewnej głębokości temperatura jest stała niezależnie od tego czy na powierzchni jest jakiś budynek izolujący od zimna czy nie.

 

To teoria. W praktyce liczy się na ile szybko ciepło będzie"uciekało" przez strefy brzegowe. Transport w głąb ziemi jest po pierwsze bardzo powolny a po drugie po pewnym czasie ustaje. Wystarczy te strefy brzegowe zaizolować. Tak się właśnie dzieje przy tradycyjnych ławach ocieplonych tylko z zewnątrz.

 

Kiedyś zapytała mnie jakaś forumowiczka czy warto zastosować takie rozwiązanie: http://www.octopusenergi.pl/mc4sj_ogrzewanie_podlogowe_octopus.htm

Nie wiem czemu akurat mnie, może dlatego że jak i ona jestem ze Szczecina. Potępiłem to w czambuł. Jak to ogrzewanie na chudziaku bez izolacji poziomej? Przecież to ciepło będzie nieustannie uciekało do ziemi! No własnie nie będzie. Teraz już to wiem. Tworzy sie pod domem dosyć duży akumulator cieplny. Warunkiem jest, jak juz pisałem stabilny poziom wód gruntowych jak i zaizolowanie stref brzegowych.

 

HenoK, jak tu jeszcze pisał podawał swój przykład. Miał pod domem czujniki temperatury. Pod podłogą było stale ok 15 stopni, niezależnie od pory roku i tego że dał tam tylko 10 cm styropianu.Miał dom wg obecnych standardów energooszczędny.

Edytowane 22 Sierpnia 2012 przez perm

[tmann]

No nie wyssałem sobie tego z palca. Gdybyś cofnął się w tym wątku (ho, ho i jeszcze dalej) to kiedyś podobna rozmowa miała miejsce. Przedstawiłem tu wyniki badań izoterm pod ogrzewaną halą magazynową z podłogą w formie płyty fundamentowej. To była jakaś praca naukowa a wyniki były symulowane komputerowo.

 

Wynikało z niej że temperatura gruntu pod taką halą stabilizuje sie na stałym i praktycznie niezależnym od pory roku poziomie. Ta stabilizacja trwała ok jednego - dwóch lat. Było to analizowane własnie pod kątem zasadności stosowania pod taką płytą ocieplenia. Wyjątkiem były strefy brzegowe. To był praktycznie jedyny kierunek ucieczki ciepła z gruntu. te strefy w naszym klimacie miały zasięg ok 5 m. Pod halą stanowią one mały procent powierzchni, pod domkiem juz bardzo duży.

 

Wnioski z tej pracy były takie że nie ma sensu stosowanie izolacji pod płytę fundamentową hali ale trzeba zabezpieczyć strefę brzegową. Wg autorki wystarczy opaska pozioma ok1 m by straty ciepła były pomijalnie małe. Część tych bardziej kumatych kolegów tu wskazywało na drobne uchybienia w tej pracy ale nikt nie kwestionował wniosków.

 

Konkluzja dla nas może być tylko jedena. Jest możliwe zbudowanie energooszczędnego domu na płycie bez żadnej izolacji pod spodem z zastrzeżeniem że mamy do czynienia są normalnymi warunkami gruntowymi bez wysokiego i zmieniającego się poziomu wód gruntowych oraz że zastosujemy opaskę izolującą strefy brzegowe. Ta opaska powinna mieć szerokość ok 2 m bo wg symulacji różnice temperatur w dalszej odległości od krawędzi budynku są juz małe.

Idąc dalej dochodzimy do wniosku że tradycyjne ławy z izolacją tylko z zewnątrz są skutecznym rozwiązaniem. Nie ma sensu izolować ścian fundamentowych od gruntu. Trzeba je zaizolować od strefy brzegowej czyli z zewnątrz. Wiem że to zaskakujące ale innych wniosków wyciągnąć się nie da.

 

Az tak w przypadku domu jednorodzinnego nie jest. Wg tego co ja wiem i sprawdzalem w roznych symulacjach, to faktycznie, nie miec izolacji po plyta prowadzi do znacznie wyszych temperatur pod domem (czyli straty ciepla). Natomiast roznica miedzy 10 a 20cm, (a dla rozrywki nawet sprawdzalem 50cm:)) jest mala. Stad moje twierdzenie, ze w czasach dzisieszych, najkorzystniejsze rozwiazanie moze byc 10cm XPS pod plyta, a 10cm EPS na plycie pod wylewka. (Jak to bedzie za 10 lat, to nie wiem) Plus oczywiscie, jakas opaska musi byc, bez tego wyniki sa znacznie gorzsze.

[animuss]

 

ja bym stawial na betonowe, bo musza wytrzymac sily boczne od podsypki/gruntu. Byloby troche glupi jesli kanal robi sie nagle bardzo waski jak tam majsterkujesz.

 

Czyli najpierw trzeba zrobic wykop, podloge (podklad betonowy), stawiac te sciany, poczekacz najlepiej 28 dni, zrobic podsypke, ew. termoizolacje itd, zbojenia, szalunek i zalac plyte.

Trzeba ten kanał albo zaizolować styropianem albo odizolować od płyty bo będzie mostek term.Kanał to przeżytek Fiaty 126p już w zaniku są .Można zrobić na zewnątrz budynku z podkładów kolejowych powyżej gruntu .

Edytowane 22 Sierpnia 2012 przez animuss

[perm]

Az tak w przypadku domu jednorodzinnego nie jest. Wg tego co ja wiem i sprawdzalem w roznych symulacjach, to faktycznie, nie miec izolacji po plyta prowadzi do znacznie wyszych temperatur pod domem (czyli straty ciepla). Natomiast roznica miedzy 10 a 20cm, (a dla rozrywki nawet sprawdzalem 50cm:)) jest mala. Stad moje twierdzenie, ze w czasach dzisieszych, najkorzystniejsze rozwiazanie moze byc 10cm XPS pod plyta, a 10cm EPS na plycie pod wylewka. (Jak to bedzie za 10 lat, to nie wiem) Plus oczywiscie, jakas opaska musi byc, bez tego wyniki sa znacznie gorzsze.

Tylko dlatego że w porównaniu do hali o dużej powierzchni w domku jednorodzinnym praktycznie cała płyta znajduje się w strefie brzegowej, czyli wpływu warunków zewnętrznych. By taki wpływ wyeliminować w pełni, trzeba by zastosować opaskę szerokości 5 - 8 m (w zależniości od rodzaju gruntu) no i mieć pewność że w takim zasięgu nie ma przemieszczającej się wody gruntowej. Spełnienie takich warunków jest w praktyce niemozliwe więc izolacja jest niebędna ale, jeszcze raz to napiszę izolujemy strefę brzegową, ktora w domku obejmuje praktycznie całą powerzchnię zabudowy, a nie od strony gruntu. To wbrew pozorom nie jest to samo.

Edytowane 22 Sierpnia 2012 przez perm

[budowlany szaleniec]

Jezu ktoś podmienił perma, oddajcie nam naszego dawnego perma! Tudzież perm oszalał - nie wiem co gorsze Nie wiem czy cię zrozumiałem, myslisz że wystarczy wybetonować grunt na dużej powierzchni, a temperatura pod takim betonem będzie przez cały rok 15 stopni C? Jeśli pod halą z nieizolowaną podłogą było przez cały rok 15C, to dlatego, że z hali wciąż przekazywane było do gruntu ciepło! Osobie która popełniła takie "badanie" należy wyjaśnić, że podłogi nie ociepla się po to aby uzyskać jakąś tam temperaturę gruntu (bo wtedy rzeczywiście, można podłogi nie ocieplać, a grunt będzie na pewno ciepły ), ale podłogę ociepla się by zaoszczędzić na ogrzewaniu! Dowód!:

http://systemyogrzewania.pl/photoNewsGalery/p556/18802_p556.jpg

Rozkład temperatur dla głębokości 1,5m; 3m i 5m liczony nieustannie przez dwa lata, pod trawnikiem (zielona linia), i pod betonowym parkingiem (niebieska linia). Gdyby teoria perma była prawdziwa, sytuacja powinna mieć swoją analogie także pod parkingiem. A nie ma! Co więcej, pod takim betonem jest w zimie chłodniej, niż pod gruntem z zwykłą trawą! Reasumując: to nie konstrukcja płyty powodowała 15 stopni pod podłogą w hali, ale to ogrzewana hal ociepłała ten grunt.

 

Wracając do rzeczywistości. Moja symulacja dla płyty pod dom o powierzchni zabudowy 65m2. Dalej ktoś uważa, że ocieplanie płyty się nie opłaca?

http://i46.tinypic.com/zkq3gn.jpg

[RK1719508166]

perm - pamiętam doskonale ta dyskusję - ale ni jak ona ma się do domów - moja płyta ma 16x12m czyli tylko 2x6 teoretycznie podpadałoby pod tą teorię

a gdzie znacznie mniejsze płyty ?

grunt jest wstanie przyjąć i rozproszyć nieskończoną ilość energii z jakimś przesunięciem w czasie bo trochę to trwa (widać to też na 3 wykresach B_S) ... - przy upałach gdunt prędzej czy później i tak nagrzeje się i pod domem np na głębokości 1,5 będzie taka sama temperatura lub bardzo zbliżona do tej jaka jest na otwartym terenie

w zimie podobnie - wiem to bo mam 2 pętle do GGWC - 1 pod domem , druga wokół domu

forumowy kolega nydar ... nadmiar energii z WM ładuje w grunt w lecie by niby zimą mieć mniejsze straty .... i jeśli dało by się zmierzyć ile tam władował to jestem pewien że okaże się że to walka z wiatrakami

 

poziom wód gruntowych to wilgotność 100% - ale wiadomo jest że gleba ma również wysoką wilgotność , więc nie można mówić o tym że dom może być enegrooszczędny bez izolacji pod płyta gdy wody gruntowe są nisko ...

 

tabelka B_S chyba w sposób wystarczający to pokazuje ...

i jeszcze jedno - gdybyś B_S przliczył straty dla 1 kWh = 30 i 40 groszy - bo 50 to trochę dużo i pokazał w % zmiene grubości płyty do % oszczędności bo dla 50 gr zwiększenie grubości izolacji z 10 do 20 cm - czyli o 100% powoduje oszczędności trzykrotne ...!!! - chyba tak do końca nie jest ...

Edytowane 22 Sierpnia 2012 przez R&K

[plusfoto]

To teraz tak trochę dla humoru.

Szkoda że nikt nie wymyślił takiej ruchomej izolacji pod płytą. Na zimę jest i odcina dom od gruntu, a na lato się ją wyjmuje i grunt przekazuje miły chłodek do płyty przez co obniżamy temp. w domu:lol2:

[miro79]

Fajna tabelka

 

Dla zwykłego EPS 100 - to raczej nie opłaca sie dawać więcej niż 15cm

Dla XPS to max 10cm - mówie oczywiście dla okresu zwrotu 15-20 lat przy stałych cenach energii

 

Da sie zrobić porównanie strat ciepła płyty do ław ??

[desperadomn]

Tak sobie policzyłęm, opierając się na danych z tabelki BS, że:

-dając 20cm eps200 zamiast 10cm - koszt płyty zwiększył się o około 5000zł. Zyski z tego tytułu sięgają około 120zł na rok. Z tego wynika,że te dodatkowe 10cm izolacji zwróci się za około 40 lat:-)

-dając natomiast 10cm zamiast 0 cm, każdego roku zyskuje około 800zł więc za 7 lat będę już zarabiał

-800zł rocznie - prawie jak w AmberGold;-)

[RK1719508166]

ja zawsze podkreślam - dom to coś więcej niż inwestycja która się zwróci lub nie zwróci ...

jeśli na cały dom średnio wydaje się ok 200-300 tys - a wiele osób buduje domu za 400-500 tyś to czym jest 5 tyś na dodatkową izolację czy to pod płytą czy na ławach czy na ścianach .... ja np mam 30 cm na ścianach i na styropian wydałem 9 tyś czyli o 3-4,5 tyś więcej niż inni - czy koszcie domu to jakieś

na izolację ogółem wydałem ok 3-5% więcej niż inni - czy to dużo ?? w skali całej inwestycji - niewiele !!! pozostałe 95% praktycznie nie ma szans się zwrócić w ogóle !!!

 

chyba że robi się jak front247 - wydam 150 na cały dom a sprzedam go za 250 - bo niby superenegrooszczedny