płyta fundamentowa

[tmann]

coz, nie zawsze skonczy sie jak najgorzszy mozliwe. Ale juz wczesniej mowilem: Nie wolno projektowac czesci konstrukcyjne na granicy wytrzymalosci.

 

@Kamil: spojrzalem na Two projekt. Faktycznie, wedlug mnie nie wyglada za ciekawy. Masz obciazenia pod scianami: wew. 60,04kN/m, wew. 47,14kN/m. Naprezenia pod plyty rzeczywiste sa 0,094 badz 0,08 MN/m², a w sprawdzaniu podane jako min. nosnosc gruntu 0,15MN/m² (czyli 150kN/m², ta liczba wyglada jakos znane). Czyli obciazenia EPS'a jest 94 badz 80kN/m², i EPS pod plyta nie zostalo uwzgledniono.

Przy uwzglednienia EPS'a wychodziloby, ze warunek nie spelniono.

 

Edit: wlasnie dopiero zauwazylem, ze projektowano pod "lawami" na obrzeze i pod scianami nosnimi jest pierwotnie juz przewidiwane XPS. Czyli nie az tak zle. Widocznie oni tez zdaja sobie sprawy ze plyta kompletnie na EPS nie dziala.

 

Znowu, dla wszystkich: To nie znaczy, ze dom sie od razu rozwala, ale tez nie oznacza ze jest dobrze. Nie po to mamy obowiazek projektowania i obliczenia, nie po to mamy obowiazkowe wspolczynniki bezpieczenstwa, zeby kazdy buduje jak mu pasi i jak mu stac, bo "jakos bedzie sie trzymac na kupe"

 

EPS po takich obciazen przeksztalci sie powyzej 2%, i zaczyna sie pelzanie, czyli wieksze przeksztalcenie materialu. Wez i udowodnij to wykonawcy badz konstruktorowi po 10 lat. Nie mowiac o tym ze ciezko to naprawic.

Edytowane 14 Września 2012 przez tmann*

[fotohobby]

Powiedzmy ze pod ta sciana teoretycznie mam 70kN/m, a jest brama, i zamiast 6m, caly ciezar lezy na dwoch kawalkach o dlugosci po 1 m. Czyli wychodzi mi 210kN/m, a to ten EPS wcale sie nie cieszy. A plyta tez nie

A czemu Ty nie dalesz EPS'a, skoro jestes przekonany ze to taki super zamiennik? Bo widze na zdjeciu Synthos'a...

 

Ale tutaj nie ma opcji "powiedzmy"

Każdy projekt należy rozpatrywać indywidualnie.

Ja nie mam bramy garażowej, ale mam szeroki na 3.2m otwór na okno tarasowe, po bokach dwa fragmenty ściany po 1m, jednak nadproże obciązone jest na poziomie 9,82kN/m więc nie będzie specjalnego prblemu z przeniesieniem obciązenia.

A ponieważ każdy projekt (obciązenia, poziom wody grunt) jest inny, to nie można twierdzić już na wstępie, że EPS200 to porazka.,

Edytowane 14 Września 2012 przez fotohobby

[tmann]

Chyba nie widzialesz ze editowalem. Ta plyta jest taki hybrid, i pod scianami o ktorych pisalem, dali XPS, czyli widzieli ten sam problem co ja: EPS tam nie da rady.

To zaden hokuspokus, liczby sa jednoznacznie.

Nie mieszam ludziom w mozgu, tez mam swoja wiedze i swoje wyksztalcenie, i nadal jestem zdaniem, jesli ktos projektuje plyte na EPS i w sprawdzeniu warunku pojawi sie liczba 150kN/m² jako referencje, to cos nie tak.

[tmann]

Ale tutaj nie ma opcji "powiedzmy"

Każdy projekt należy rozpatrywać indywidualnie.

Ja nie mam bramy garażowej, ale mam szeroki na 3.2m otwór na okno tarasowe, po bokach dwa fragmenty ściany po 1m, jednak nadproże obciązone jest na poziomie 9,82kN/m więc nie będzie specjalnego prblemu z przeniesieniem obciązenia.

A ponieważ każdy projekt (obciązenia, poziom wody grunt) jest inny, to nie pożna twierdzić już na wstępie, że EPS200 to porazka.,

 

Mozna, moim zdaniem nawet trzeba. Ten material nie ma badan na dluszy okres czasu, i od producentow nie jest przeznaczone do takich zastosowan. EPS pod plyta jest porazka juz na etapie projektowaniu, chyba ze miejscowo stosuje sie, tak jak w przypadku Kamila, XPS. Ale wtedy oszczednosci juz sa takie male, ze i tak lepiej stosowac XPS w calosci, skoro to i tak znacznie lepszy material.

Edytowane 14 Września 2012 przez tmann*

[tmann]

Gdzies powinno byc w obliczeniu statycznych sprawdzania warunku na kazdy element, czyli np. pod scianami wew., zew. itd.

Czasami ta liczba podana w MN lub MPa, wtedy bylaby 0,15 MN

wygladaloby to np tak:

 

0,094MN >0,15MN warunek spelniono

 

Nosnosc gruntu czesto podane jako Q lub q.

 

Albo jest podane gdzies "nosnosc gruntu" w N/cm² lub kN/m².. problem w tym ze niestety w Polsce kazdy pisze w sposob co mu sie podoba, tez czasami musze poszukac w tych projektach, zanim ze znajde to co wazne.

Ostatnio zapomnieli pisac w projekcie obliczenie scian wew., a miely lawy L1 i L2 w projekcie. L1 bylo obliczone, L2 nie. Jak im pisalem ze brak, zmienili rysunek, czyli wszystkie lawy w rysunku nagle sie nazywali L1.

 

Oczywiscie jest to prawie wykluczone, ze sciany wew. i zew maja te same obciazenie, i przewaznie wew. sciany maja wieksze, ale co poradzic. Tyle na temat "maja uprawnienie i doswiadczenie itd"

Edytowane 14 Września 2012 przez tmann*

[tmann]

Arturo, wlasnie sam sie dyskwalifikowalesz. Zycze Ci powodzenia na twoim EPSie i na twoich szkod gorniczych

 

Poza tym znam polskich konstruktorow, ktorzy twierdza to samo co ja, ze EPS pod plyta sie nie nadaje. Mam co tydzien do czynienia z kierownikami budowy, a dosc czesto mi mowia, ze nigdy nie robili/widzieli plyte fundamentowa. Jest to technologia nadal bardzo nieznana w Polsce, natomiast na zachodzie juz od 40 lat sie stosuje.

Edytowane 14 Września 2012 przez tmann*

[perm]

T.Brinkmann pisze to co jest oczywiste ale zanim sie do tego dojdzie trzeba trochę pomyśleć. Popełnia też jeden błąd o którym za chwilę.

 

Izolacja pod płytą to nie jest część budowli. To podłoże na którym stoi dom. To warstwa geotechniczna taka sama jak piach, glina, podsypka czy cokolwiek. Podłoże też musi spełniać pewne warunki (np nośność) by można było na tym cokolwiek postawić.

 

Nie rozumieli tego w Legalett (mam nadzieję że to się zmieniło) bo używali do projektowania płyt programu który nie miał możliwości uwzględnienia parametrów podłoża i zakładali błędnie, przynajmniej w części przypadków że to podłoże czyli EPS ma parametry niezmienne w czasie czyli inaczej, nie uwzględnili obciążenia granicznego wynikającego ze zjawiska pełzania pod pewnym obciążeniem.

 

Konstruktor projektując płytę na izolacji musi uwzględnić jej dopuszczalne obciążenie graniczne, przy czym trzeba tu również uwzględnić zróżnicowanie nacisku w różnych strefach pod płytą. Wynika z tego że, biorąc tylko pod uwagę długotrwały nacisk dopuszczalny nie ma z góry założonych żadnych ograniczeń w parametrach wytrzymałościowych stosowanej izolacji. Muszą one jednak być dopasowane do nacisku domu (oczywiście z uwzględnieniem tendencji do pełzania i podobnych).

Tu właśnie błąd popełnia Thomas pisząc o "150 MPa" jako o warunku podstawowym. Nie ma czegoś takiego. Wszystko zależy od ciężaru domu. Taki bardzo lekki będzie stał bez problemu na gruncie o dużo mniejszej nośności a więc i na miększej izolacji i nie będzie to błąd w sztuce.

[plusfoto]

plusfoto - dzięki za fotkę - dużo pomogło - te bruzdy robiłeś w samej płycie rozumiem ?

Przy zalewaniu betonu na powierzchni zatopiłem rury kanalizacyjne 50, a jak beton zaczął tężeć czyli gdzieś po około godzince dwóch wyciągnąłem.

[tmann]

T.Brinkmann pisze to co jest oczywiste ale zanim sie do tego dojdzie trzeba trochę pomyśleć. Popełnia też jeden błąd o którym za chwilę.

 

Izolacja pod płytą to nie jest część budowli. To podłoże na którym stoi dom. To warstwa geotechniczna taka sama jak piach, glina, podsypka czy cokolwiek. Podłoże też musi spełniać pewne warunki (np nośność) by można było na tym cokolwiek postawić.

 

Nie rozumieli tego w Legalett (mam nadzieję że to się zmieniło) bo używali do projektowania płyt programu który nie miał możliwości uwzględnienia parametrów podłoża i zakładali błędnie, przynajmniej w części przypadków że to podłoże czyli EPS ma parametry niezmienne w czasie czyli inaczej, nie uwzględnili obciążenia granicznego wynikającego ze zjawiska pełzania pod pewnym obciążeniem.

 

Konstruktor projektując płytę na izolacji musi uwzględnić jej dopuszczalne obciążenie graniczne, przy czym trzeba tu również uwzględnić zróżnicowanie nacisku w różnych strefach pod płytą. Wynika z tego że, biorąc tylko pod uwagę długotrwały nacisk dopuszczalny nie ma z góry założonych żadnych ograniczeń w parametrach wytrzymałościowych stosowanej izolacji. Muszą one jednak być dopasowane do nacisku domu (oczywiście z uwzględnieniem tendencji do pełzania i podobnych).

Tu właśnie błąd popełnia Thomas pisząc o "150 MPa" jako o warunku podstawowym. Nie ma czegoś takiego. Wszystko zależy od ciężaru domu. Taki bardzo lekki będzie stał bez problemu na gruncie o dużo mniejszej nośności a więc i na miększej izolacji i nie będzie to błąd w sztuce.

 

Perm, dzieki za interwencje

Dokladnie o to mi chodzi: trzeba ten EPS w obliczeniu uwzgledniac jako grunt. I to jest niestety blad czesto popelniono, ze tego nie robia.

Nie ja upieram sie na te 150kN/m², wrecz przeciwnie. Ja mowie o tym ze przyjmuja te standardowe 150kN/m2, mimo to ze jest EPS pod plyta.

 

Mowie tylko ze wlasnie w przypadku EPS'a pod plyta nie wolno przyjmowac takie parametry, lecz znacznie nizsze. I wtedy, w obliczeniu, moze wychodzi ze potrzebuje wiecej stali, grubsza plyte lub inny beton, aby spelnic warunki.

 

Tak jak w projektu Kamila, ktory mi wyslal: Maja tam XPS pod scianami, a jesli tam byloby EPS, to wyszloby ze "warunek nie spelniono", poniewaz nacisk na grunt jest wiekszy niz dozwolone obciazenie EPS'a. Czyli rozumieli to co ja sprobuje tu tlumaczyc: EPS do tego nie wystarczy.

A tak samo jak prawie wszystcy, wychodzili ze zalozenia ze nosnosc gruntu jest 150kN/m².

 

Nawet maly dom szkieletowy do ktorego niedawno robilismy plyte, ma pod sciana wew. obciazenie ok. 47kN/m, obliczeniowo to 65,8, plus masa plyty fundamentowej, i juz znajdujemy sie w tym miejcsu przy granicy wytrzymalosci tego EPS'a.

Edytowane 15 Września 2012 przez tmann*

[BabaBuduje]

Według mnie tbrinkmann nie twierdzi, że 150 MPa jest wymagane w każdym wypadku z powodów technicznych, ale obliczeniowych i, że takie są wymagane minimalnie założenia w obliczeniach (przez prawo, sztukę budowlaną???) co do nośności gruntu, jeśli nie znane są dokładne parametry podłoża.

Przecież kilkakrotnie napisał tu, że nie twierdzi, że użycie EPS200 skończy się katastrofą budowlaną.

Ba, nawet napisał, że konstrukcja Arturo z megailością stali będzie działać na szkodach górniczych.

 

Nie rozumiem o co pretensje do faceta? O to, że chce mieć pewność, że oferuje klientom sprawdzone rozwiązanie?

Argumenty typu, że przecież to klient za to płaci i ktoś chce zarabiać na prowizji są bez sensu.

Może to napisać ktoś kto nigdy nie prowadził firmy. Ja prowadzę (nie jest to firma budowlana) i wiem, że cena końcowa się liczy, więc nie ma miejsca na zarabianie na prowizjach.

 

[edytowano]

 

Ten EPS pod płytą też wynalazek niemiecki z 1949 r., tak jak XPS wynaleziony w 1952 r. Tego nie przeskoczysz.

 

Pewnie to spisek niemiecki te płyty na styropianie. Odkrył to jakiś światły kierownik budowy, o którym ktoś pisał na forum. Jak przyjdzie powódź to domy spłyną do Bałtyku i Niemcy będą mogli zacząć inwazję. Nie dali rady w 1939 to teraz załatwią nas po cichu...ups tzn Was.

Dyskusja na temat wyższości XPS na EPS to tylko zasłona dymna, aczkolwiek słyszałam, że te domy na XPS-ie pływają szybciej.

 

Prawdzie Polska płyta dla Prawdziwego Polaka to płyta bez niemieckich wynalazków typu EPS i XPS pod spodem. Oczywiście akumulacyjna, żeby dogrzać piękną polską ziemię

Edytowane 15 Września 2012 przez Elfir

[fotohobby]

Według mnie tbrinkmann nie twierdzi, że 150 MPa jest wymagane w każdym wypadku z powodów technicznych, ale obliczeniowych i, że takie są wymagane minimalnie założenia w obliczeniach (przez prawo, sztukę budowlaną???) co do nośności gruntu, jeśli nie znane są dokładne parametry podłoża.

 

Nie wiem, ale wydaje mi sie, ze prawo (normy) nigdzie takiej wartości nie podają, a jeśli juz "tak się zakłada" to do ław fundamentowych, pod którymi naprężenia sa wyższe.

[tmann]

Nie wiem, ale wydaje mi sie, ze prawo (normy) nigdzie takiej wartości nie podają, a jeśli juz "tak się zakłada" to do ław fundamentowych, pod którymi naprężenia sa wyższe.

 

Juz wyzej pisalem: Ta liczba okresla nosnosc gruntu, niezaleznie od tego, jaki to fundamentowanie. Architekci, nie znajac gruntu, projektuja fundamenty przy zalozeniu wlasnie tych 150kN/m², takie sa zwyczaje, poniewaz to sie przyjmuje jako wystarczajacy nosny grunt. Nasze podsypki maja nawet lepsze parametry, jesli pod nimi jest grunt nosny, a nasz XPS spelnia ok. 160kN/m².

Ta liczba oznacza, ze nacisk na gruncie nie moze byc wiekszy, a jesli projektuje na EPS200, to ten nacisk nie moze byc wiekszy niz wlasnie te 40-60kN/m², bo inaczej wychodzi "warunek nie spelniono"

[perm]

Nie wiem, ale wydaje mi sie, ze prawo (normy) nigdzie takiej wartości nie podają, a jeśli juz "tak się zakłada" to do ław fundamentowych, pod którymi naprężenia sa wyższe.

Normy podają tylko jak obliczyć nacisk graniczny dla danego budynku. Nie ma żadnej okreslonej wartości, z przyczyn oczywistych. Normy te obowiązują dla podbudowy a więc i styro czy czegokolwiek użyego jako izolacja.

[fotohobby]

Juz wyzej pisalem: Ta liczba okresla nosnosc gruntu, niezaleznie od tego, jaki to fundamentowanie.

 

Ale nie jest wzieta z normy, ani nie okresla minimalnej wytrzymalosci warstwy pod plyta. W przypadku law moze trzeba przyjac ten wskaznik jako minimum, ale nie bez powodu plyty zaleca sie na trudniejsze warunki gruntowe.

No i tyle wlassciwie w temacie. W wiekszosci przypadkow EPS 200 zapewnia wystarczajaca nosnosc, specyficzne przypadki (w zaleznosci od rozlozenia odciazen) wymagaja bardziej wytrzymalego podparcia. Mozesz twierdzic, ze EPS to porazka, ale praktyka mowi co innego.

[tmann]

Ale nie jest wzieta z normy, ani nie okresla minimalnej wytrzymalosci warstwy pod plyta. W przypadku law moze trzeba przyjac ten wskaznik jako minimum, ale nie bez powodu plyty zaleca sie na trudniejsze warunki gruntowe.

No i tyle wlassciwie w temacie. W wiekszosci przypadkow EPS 200 zapewnia wystarczajaca nosnosc, specyficzne przypadki (w zaleznosci od rozlozenia odciazen) wymagaja bardziej wytrzymalego podparcia. Mozesz twierdzic, ze EPS to porazka, ale praktyka mowi co innego.

 

fotohobbym czy to w ogole czytasz co ja pisze?

1. nie ma badan dlugookresowych na wytrzymalosc tego EPS200

2. nosnosc jest taki maly, ze nawet w ww przykladu domu szkieletowego zblizamy sie do granicy. EPS pozwala na nosnosc gruntu 40-60kN/m², co jest obiektiwnie BARDZO malo.

3. chodzi mi generalnie o sposob obliczenia, bo z wlasnej doswiadczenie wiem, ze czesto EPS nie zostanie uwzglednione

 

Owszem, moga byc wieksze namioty, domki letniskowe z drewna, kurniki lub cokolwiek, na ktorych sie nadaje ten EPS, ale ogolnie ten material nie jest przeznaczone do takich stosowan.

Wyzej juuz mowilem i podalem: Patrz w karcie techniczniej BASF, tam jako nadajace sie material pod plyta fundamentowej podane jest nic ponizej Styrodur3035, nawet ten Styrodur 2025 juz nie pozwalaja do tego, i to ma znacznie lepsze parametry niz EPS.

 

A jaka praktyka? Sa moze ze 15-20 konstruktorow w Polsce, ktorzy projektuja plyty fundamentowe, a z tych wiekszosc jest powiazane tymi parami firmami, ktorzy wykonuja plyty. (Pare z tych konstruktorow jednak twierdza to samo co ja, wiem, bo ich znam).

 

Pare z tych firm stosuja hybridowe wersje, czyli na obrzeze i pod scianami XPS, a pod reszte plyty EPS 200(lub EPS100), inny bawia sie z pianobetonem, jedna stosuje ksztaltki Peripor, co znowu jest cos innego, a zostaje 2, 3 firmy i ludzie, ktorzy sami robia, stosujac pod plyta tylko EPS. I to od paru lat, nie od 50. To zadna praktyka, to sa eksperymenty na wlasna skore.

 

Czyli te firmy (badz ich konstruktorzy) ktore stosuja wersje hybridowe, tez maja sie puknac mlotkiem w glowe? Przeciez mogliby jeszcze wiecej oszczedzac, stosujac tylko EPS.

 

Z zwiazku braku analiz geotechnicznych a rowniez informacji o rodzaju i stan gruntu zaklada sie odpor gruntu Qdop = 150kN/m², co odpowiada gruntem gliniasto-piaszczystym, srednio zageszczono. Czyli zadna rewelacja. 150kN/m² wcale nie jest przesadnie duzo, ale 40-60kN/m² jest niepokojaco malo.

Edytowane 15 Września 2012 przez tmann*

[tmann]

A jeszcze cos na ten temat: Dla mnie byloby latwiej i moze lepiej isc na EPS, poniewaz ciagle musze szukac ten material (XPS) na aktualna cene, ktora prawie zawsze jest uzaleznione od kursu Euro, i marza jest zdecydowanie mniejsza, bo i tak musze cenowo konkurowac z firmami, ktore stosuja EPS.

(Wiecej sie zarabia, jesli sie oszczedza na material, a nie jesli sie stosuje najdrozszy co mozliwe. Co w ogole za logyka???)

 

Ale mam cos takiego jak sumienie i nie zrobie tego, bo jestem przekonany ze jest zle.

 

Teraz znalazlem na reszczie dostawce ktory mi sprzedaje BASF za rozsadna i stabilna cene i dowiezie na teren calej Polski, ale i tak mi kosztuje wiecej niz nawet najlepszy EPS200 hydro. A temat nasiakliwosc materialu w ogole nie zostalo ruszone, ale jest to kolejny argument przeciw tego EPS'a.

Edytowane 15 Września 2012 przez tmann*

[firewall]

A sprzedajesz sam styrodur c 3035? Czy tylko z usługą wykonania płyty?

[plusfoto]

t.brinkmann zgodnie z obietnicą znaczniki już są porobione, teraz pozostaje czekać i obserwować jak ten EPS200 się zachowuje. Jak obiecałem co jakiś czas będę zdawał relację. Ale ty też mi coś obiecałeś odnośnie DRAMIXA

[perm]

Ale nie jest wzieta z normy, ani nie okresla minimalnej wytrzymalosci warstwy pod plyta. W przypadku law moze trzeba przyjac ten wskaznik jako minimum, ale nie bez powodu plyty zaleca sie na trudniejsze warunki gruntowe.

No i tyle wlassciwie w temacie. W wiekszosci przypadkow EPS 200 zapewnia wystarczajaca nosnosc, specyficzne przypadki (w zaleznosci od rozlozenia odciazen) wymagaja bardziej wytrzymalego podparcia. Mozesz twierdzic, ze EPS to porazka, ale praktyka mowi co innego.

Weź jednak pod uwagę że sami producenci EPS nie przewidują go do takich zastosowań. Patrząc tylko na parametry, EPS 200 odpowiada XPS 200 ale czy takie samo jest ich dopuszczalne obciążenie długotrwałe trudno powiedzieć. Podobnie jest z nasiąkliwością. Czy EPS hydrofobowy ma realny parametr chłonności taki sam jak XPS? Nie wiadomo. Akurat tu wierzyłbym producentom. Nie zalecają więc nie stosujemy.

[tmann]

Weź jednak pod uwagę że sami producenci EPS nie przewidują go do takich zastosowań. Patrząc tylko na parametry, EPS 200 odpowiada XPS 200 ale czy takie samo jest ich dopuszczalne obciążenie długotrwałe trudno powiedzieć. Podobnie jest z nasiąkliwością. Czy EPS hydrofobowy ma realny parametr chłonności taki sam jak XPS? Nie wiadomo. Akurat tu wierzyłbym producentom. Nie zalecają więc nie stosujemy.

 

Jest wszystko w karcie techniczniej BASF, ktora wyzej podalem.

http://www.basf.de/basf2/img/produkte/kunststoffe/styrodur/downloads2/pl/styrodur_dane_techniczne.pdf

 

BASF do zastosowan pod plyta fundamentowa nic nie dopuszcza ponizej XPS3035. XPS 2500C i 2800C nie nadaje sie wg. BASF. I to ma lepsze parametry niz EPS 200, i przede wszystkiem ma badanie na 50 lat.

 

I nie sprzedaje XPS. Nie mam mozliwosci logistyczne, i to nie moj interes. Kupuje ten material, poniewaz chce dostarczyc jakosciowy produkt i nie robic eksperymenty na koszt moich klientow. (moge Ci dac namiary na priv jesli chcesz)

Stosowalismy wszystkie inne marki tego XPS'a, a teraz z powodu wygody bedzie BASF, bo wynegocjowalem korzystne warunki. Co w koncu dla moich klientow jest dobrze, bo moge zrobic lepsze ceny i dawac dobry produkt.

 

Na marginesie, tyle co ja wiem XPS200 produkuje tylko jedna firma, i to chyba Styrman, jak dobrze pamietam. U wszystkich innych, dolna granica jest albo XPS250 lub XPS300.

Edytowane 15 Września 2012 przez tmann*