płyta fundamentowa

[tmann]

t.brinkmann zgodnie z obietnicą znaczniki już są porobione, teraz pozostaje czekać i obserwować jak ten EPS200 się zachowuje. Jak obiecałem co jakiś czas będę zdawał relację. Ale ty też mi coś obiecałeś odnośnie DRAMIXA

 

Wiem, i przepraszam. Bylem na terenie przez 2 tygodnie, i wracalem przedwczoraj w nocy. Albo dzis albo jutro na pewno znajde chwile

Edytowane 15 Września 2012 przez tmann*

[koństruktor1719510000]

fotohobbym czy to w ogole czytasz co ja pisze?

1. nie ma badan dlugookresowych na wytrzymalosc tego EPS200

2. nosnosc jest taki maly, ze nawet w ww przykladu domu szkieletowego zblizamy sie do granicy. EPS pozwala na nosnosc gruntu 40-60kN/m², co jest obiektiwnie BARDZO malo.

3. chodzi mi generalnie o sposob obliczenia, bo z wlasnej doswiadczenie wiem, ze czesto EPS nie zostanie uwzglednione

 

Owszem, moga byc wieksze namioty, domki letniskowe z drewna, kurniki lub cokolwiek, na ktorych sie nadaje ten EPS, ale ogolnie ten material nie jest przeznaczone do takich stosowan.

Wyzej juuz mowilem i podalem: Patrz w karcie techniczniej BASF, tam jako nadajace sie material pod plyta fundamentowej podane jest nic ponizej Styrodur3035, nawet ten Styrodur 2025 juz nie pozwalaja do tego, i to ma znacznie lepsze parametry niz EPS.

 

A jaka praktyka? Sa moze ze 15-20 konstruktorow w Polsce, ktorzy projektuja plyty fundamentowe, a z tych wiekszosc jest powiazane tymi parami firmami, ktorzy wykonuja plyty. (Pare z tych konstruktorow jednak twierdza to samo co ja, wiem, bo ich znam).

 

Pare z tych firm stosuja hybridowe wersje, czyli na obrzeze i pod scianami XPS, a pod reszte plyty EPS 200(lub EPS100), inny bawia sie z pianobetonem, jedna stosuje ksztaltki Peripor, co znowu jest cos innego, a zostaje 2, 3 firmy i ludzie, ktorzy sami robia, stosujac pod plyta tylko EPS. I to od paru lat, nie od 50. To zadna praktyka, to sa eksperymenty na wlasna skore.

 

Czyli te firmy (badz ich konstruktorzy) ktore stosuja wersje hybridowe, tez maja sie puknac mlotkiem w glowe? Przeciez mogliby jeszcze wiecej oszczedzac, stosujac tylko EPS.

 

Z zwiazku braku analiz geotechnicznych a rowniez informacji o rodzaju i stan gruntu zaklada sie odpor gruntu Qdop = 150kN/m², co odpowiada gruntem gliniasto-piaszczystym, srednio zageszczono. Czyli zadna rewelacja. 150kN/m² wcale nie jest przesadnie duzo, ale 40-60kN/m² jest niepokojaco malo.

 

co do przyjętej ogólnie magicznej liczby 150 kN/m2 zgadzam się z Tobą absolutnie,bez badań gruntu,bez zbadanego odporu gruntu - przyjęte 150 kN/m2,skąd - z komputera - kopiuj -wklej,Co do EPS -zgadzam się , jednak uzależnianie użycia XPSa przkładające się na grubości i zbrojenia płyty nośnej- myślę ,że to nadużycie marketingowe,może w Twoim przypadku,gdy używasz Dramixa i musisz mieć inny odpór gruntu vel styropianu,przede wszystkim ze względu na zginanie.Tak a propos z ciekawości ,czy przy szkodach górniczych tak jak ma Arturo też stosujesz Dramix? pisałeś coś o słupach,w środku -pikuś ale brzegowo -pod słupy dajesz styro?jeśli nie ,co wtedy z ociepleniem?jak z Dramixem przy obniżeniu płyt np. garaż -dom?Pytam ,bo czasami mam w ręku takie projekty przed adaptacją i ciekaw jestem jak będą rozwiązane projektowo?

 

co do Wandy i Niemca,moim zdaniem Brinkmann popełnia błąd wykazując taką aktywność na tym forum,sprzedaje produkt,którego musi bronić do krwi ostatniej,myślę,że inaczej wyglądałaby sprawa gdyby sprzedawał usługę,nie produkt ,mógłby doradzać obiektywnie,wracając do XPS versus EPS,Brinkmann stosuje go jako wyróżnik wśród innych GOTOWYCH PRODUKTÓW - i dobrze,zarówno marketingowo ,jak i wytrzymałościowo,ale myślę kolego Bronkmann,że czasami styro o gorszym parametrze nie dawało Ci minimum dla Dramixa,stąd zamiana systemowa?Nie gań zatem innych sroczek,one mają też ładne ogonki- o ta przypowieść zapytaj żonę.

[tmann]

konstruktor: stosujemy DRAMIX, ale w zaleznosci od domu i obciazen, to nie wyklucza stosowania dodatkowego zbrojenia tradycyjnego. Jesli sa punktowe obciazenia ktore w obliczeniu pokazuja probemy, to zawsze znajdzie sie rozwiazanie.

 

Po szkodach gorniczych, ten DRAMIX tak srednio sie nadaje, poniewaz kopalnie tego nie uznaja jesli chodzi o odszkodowanie. A my wlasnie stosujemy DRAMIX'a, bo nie chcemy sie bawic za duzo w zbrojenie tradycyjne, poza tym stosowanie DRAMIX'a wychodzi taniej dla klienta. Wiec, nie robimy plyty na szkod gorniczych powyzej kat. I i II.

 

Co do EPS: ja tego NIGDY nie stosowalem. Ale, jesli mialbym pod plyta tylko EPS, wychodzi mi zamiast te magiczne 150kN/m² tylko 40-60kN/m², bo takie sa granice wytrzymalosci tego materialu. I wtedy, tak przypuszczam, trzeba niezle kombinowac, zeby w obliczeniu wyszloby plyta ktora dziala pod np. silami na zginanie, bo to sa bardzo slabe parametry.

 

Natomiast, jesli faktycznie mamy do czynienie z domami, gdzie nawet ten XPS300 nie wystarczy, do sa do dyspozycji jeszcze XPS400, 500 az do 700, czyli zawsze jest wyjscie z stuacji.

 

I: nie pisze tu z powodu czysto marketingowego, pracy mam, i wiekszosc ludzi tu i tak juz maja plyte. Jak sie tu znajdzie dodatkowy klient, nie narzekam, ale tez na to nie licze. Uwazam, ze, jesli chociac jedna osoba, ktora sama wykonuje, sie decyduje na XPS zamiast EPS, to dla mnie sukces.

I moje przekonanie do XPS to zaden chwyt marketingowy, bym nawet nie wykonal plyte jesli klient by kupil EPS'a.

 

Plyta na roznych poziomach: Juz pare razy robilismy, sa rozne rozwiazanie do tego. Trzeba najpierw zrobic dolna czesc, a po tym, lezac na to "plywajaco", czyli nie na sztywno mocowane, gorna czesc. Roznice w wysokoscie mozna wyrownac albo wiencem albo nawet czasami XPSèm (jak np. gorna plyta jest o 30 wyzsza, to 20cm beton i 10 XPS, a gorna lezy na 30cm na dolna)

Oczywiscie, tu rowniez stosuje sie dodatkowo zbrojenie tradycyjne.

[Gość Arturo72]

Po szkodach gorniczych, ten DRAMIX tak srednio sie nadaje, poniewaz kopalnie tego nie uznaja jesli chodzi o odszkodowanie. A my wlasnie stosujemy DRAMIX'a, bo nie chcemy sie bawic za duzo w zbrojenie tradycyjne, poza tym stosowanie DRAMIX'a wychodzi taniej dla klienta. Wiec, nie robimy plyty na szkod gorniczych powyzej kat. I i II.

Słabe tłumaczenie...

Kopalnie nie uznają styropianu czy to będzie EPS200 czy XPS1000 jako dodatkowe zabezpieczenie na szkody górnicze bo to nie jest żadne zabezpieczenie a jedynie izolacja termiczna i wilgociowa a nie rzecz konstrukcyjna i to niezaleznie od kategorii szkód.

Poza tym,nigdy w życiu nie zdecydowałbym się na zbrojenie rozproszone w płycie zamiast tradycyjnej stali,nawet jak pod spodem byłby XPS1000.

Dla mnie to jest dziwne i naciągane tłumaczenie,że koniecznie musi być XPS ponieważ zbrojenie płyty jest delikatne w postaci włókien czy innego badziewia.

To głównie sama płyta żelbetowa powinna być sztywna a nie izolacja pod nią.

To płytę projektuje się pod warunki gruntowe a nie izolacje.

 

XPS w stosunku do EPS200 jako izolacji ma jedyną zaletę w postaci nie przemakania i nic poza tym.

Edytowane 15 Września 2012 przez Arturo72

[fotohobby]

fotohobbym czy to w ogole czytasz co ja pisze?

1. nie ma badan dlugookresowych na wytrzymalosc tego EPS200

2. nosnosc jest taki maly, ze nawet w ww przykladu domu szkieletowego zblizamy sie do granicy. EPS pozwala na nosnosc gruntu 40-60kN/m², co jest obiektiwnie BARDZO malo.

.

 

1. Jeśli jest podana nośnośc przy 2% odkształceniu to dla mnie wystarczająco rzetelna dana..

2. Już Ci ktoś policzył, że te 60kn/m2 absolutnie wystarcza dla typowych domów w technologii tradycyjnej. Jeśłi uważasz, że takie naprężenia to tylko

w szkieletowcach - twoja sprawa.

Twoje słowa, ze 25 ludzi w PL zajmuje się projektowaniem takich płyt spowodowały, że musiałem wyczyścić monitor.

W takim razie, choc nie jestem z branży znam 20% tych ludzi ))

 

Ty podważasz nośność EPS200, ktoś mógłby powątpiewać w stabilność gruntu u brzegu płyty (i to w dodatku ze zbrojeniem rozproszonym), związaną z naruszeniem jego struktury wskutek osadzenia tam opaski.

Ty twierdzisz, że robisz tak i nic się nie dzieje, ludzie wykonujący płyty na EPS 200 mogą mówić to samo.

Wolny kraj.

 

Rozumiem, zę jeżeli Twoje płyty ( w stosunku do tych o podobnej grubości, ale o zbrojeniu tradycyjnym) mają gorsze paranetry wytrzymałości na zginanie, przebicie, większy stopień ugięcia, to potrzebujesz tych 160kPa.

Może jednak to co nei sprawdziłoby sie w zbrojeniu rozproszonym pracuje dobrze ze zbrojeniej tradycyjnym i jednie należy pilnować, by nie przesadzić z obciążeniem całkowitym...

Edytowane 15 Września 2012 przez fotohobby

[nydar]

Jeśli można wtrącić.Oprócz obciążeń jeszcze są szczury,myszy,nornice,krety,turkucie i inne robale.A taki XPS czy EPS to idealne miejsce do zimowania.Ale może przesadzam.Oby.

[perm]

Jeśli można wtrącić.Oprócz obciążeń jeszcze są szczury,myszy,nornice,krety,turkucie i inne robale.A taki XPS czy EPS to idealne miejsce do zimowania.Ale może przesadzam.Oby.

Dlatego też, moim zdaniem najlepszym w tej chwili materiałem pod płytę fundamentową jest granulat szkła piankowego. Oprócz ceny ma same zalety. Cenowo wychodzi w okolicach dobrego XPS a może być zdaje się jeszcze taniej. Przynajmniej dwie firmy niemieckie weszły na rynek w Polsce. Konkurencja jest, więc ceny nie powinny być zbyt wysokie. Do tego, reklamuje się u nas jakaś rosyjska firma z granulatem. Zadzwonię, zapytam o ceny.

Tyle jest dyskusji o EPS czy XPS. Granulat szklany ma wytrzymałość kilkukrotnie wyższą od każdego plastiku, zastępuje pospółkę co obniża koszty, można bezpośrednio w nim umieścić odwodnienie, jest praktycznie nienasiąkliwy, żaden robal czy mysz tego nie ruszy. Ja bym się nie zastanawiał.

[tmann]

Dlatego też, moim zdaniem najlepszym w tej chwili materiałem pod płytę fundamentową jest granulat szkła piankowego. Oprócz ceny ma same zalety. Cenowo wychodzi w okolicach dobrego XPS a może być zdaje się jeszcze taniej. Przynajmniej dwie firmy niemieckie weszły na rynek w Polsce. Konkurencja jest, więc ceny nie powinny być zbyt wysokie. Do tego, reklamuje się u nas jakaś rosyjska firma z granulatem. Zadzwonię, zapytam o ceny.

Tyle jest dyskusji o EPS czy XPS. Granulat szklany ma wytrzymałość kilkukrotnie wyższą od każdego plastiku, zastępuje pospółkę co obniża koszty, można bezpośrednio w nim umieścić odwodnienie, jest praktycznie nienasiąkliwy, żaden robal czy mysz tego nie ruszy. Ja bym się nie zastanawiał.

 

Ogolnie jest to pomysl, i tez juz od dluszego czasu to obserwuje. Problem, oprocz ograniczonego dostepu w Polsce: Parametry izolacyjne sa duzo gorsze od XPS (Lambda na suche nasypywanie <25cm ok 0,085, >25cm ok 0,075), czyli, aby osiagnac takie same efekty, to trzeba okolo 2 razy tyle wsadzic (grubosc warstwy). Cena za m³ jest przyblizona do XPS, czyli wychodzi 2 razy drozej, jesli licze jeszcze te dodatkowo potrzebne materialy (przede wszystkiem dobra geowloknine i szalunki systemowe, ale rowniez wiecej godzin pracy)

 

grubosci warstw i parametry:

 

wartość u 0,5 W/m²K przy stałym wymiarze cm 16

wartość u 0,4 W/m²K przy stałym wymiarze cm 20,5

wartość u 0,3 W/m²K przy stałym wymiarze cm 24,5

wartość u 0,2 W/m²K przy stałym wymiarze cm 36,5

wartość u 0,1 W/m²K przy stałym wymiarze cm 74

 

http://e-domyzklimatem.com/attachment.php?id_attachment=49

[perm]

Ostatnią ceną jaką otrzymałem było 260 zł brutto m3. Rok temu, więc myślę że bardzo sie te ceny nie zmieniły a pisałem że reklamuje się w Polsce jakaś rosyjska firma. Jak nic ma niższe ceny ale jakie bedę wiedział jutro. Trzeba doliczyć 10% na zagęszczenie ale i tak raczej jest to 1/3 taniej niż tani XPS. Z tym droższym już się wyrówna.

Nie zgodzę się również co do robocizny. W Niemczech zbierają po prostu humus, kładą geowłókninę, wysypują i zagęszczają granulat, w nim umieszcza się wszystkie rury oraz szalunek tracony, brzegowy z EPS hydrofobowego, na to folia i płyta. Prościej chyba się juz nie da. U = 0,2 to jak na podłogę bardzo dobry rezultat, wystarczający chyba nawet do domu pasywnego.

[tmann]

dobra cena. Tego co ja sie dowiedzialem to bylo 420/m³ brutto, i wtedy zadna rewelacja. Zostaje oczywiscie pytanie na atesty itd., bo wiesz ze jestem tchorzem i nie wsadze byle co pod plyta

(Ten austriacki producent ma wszystkie atesty itd, ale wlasnie chce tez austriacka cene)

 

0,2 pod plyta: wedlug mnie to moze wystarczy, 20cm XPS daja 0,16-0,17, ale jak ja powiedzialem ze to ok to od razu na mnie skoczyli, ze to o wiele za malo.

I mam klienci, ktorzy chca jeszcze lepiej, ostatnio plyte na 0,13 robilismy. A do tego juz duzo tego szkla potrzebne.

 

Dom pasywny: Calosc musi byc lepiej niz U=0,15.

 

Nie jestem przeciw te technologii, ale jeszcze sie nie moge na to decydowac

Chociaz moze jako alternatywe wezme to do programu.

[koństruktor1719510000]

konstruktor: stosujemy DRAMIX, ale w zaleznosci od domu i obciazen, to nie wyklucza stosowania dodatkowego zbrojenia tradycyjnego. Jesli sa punktowe obciazenia ktore w obliczeniu pokazuja probemy, to zawsze znajdzie sie rozwiazanie.

 

Po szkodach gorniczych, ten DRAMIX tak srednio sie nadaje, poniewaz kopalnie tego nie uznaja jesli chodzi o odszkodowanie. A my wlasnie stosujemy DRAMIX'a, bo nie chcemy sie bawic za duzo w zbrojenie tradycyjne, poza tym stosowanie DRAMIX'a wychodzi taniej dla klienta. Wiec, nie robimy plyty na szkod gorniczych powyzej kat. I i II.

 

Co do EPS: ja tego NIGDY nie stosowalem. Ale, jesli mialbym pod plyta tylko EPS, wychodzi mi zamiast te magiczne 150kN/m² tylko 40-60kN/m², bo takie sa granice wytrzymalosci tego materialu. I wtedy, tak przypuszczam, trzeba niezle kombinowac, zeby w obliczeniu wyszloby plyta ktora dziala pod np. silami na zginanie, bo to sa bardzo slabe parametry.

 

Natomiast, jesli faktycznie mamy do czynienie z domami, gdzie nawet ten XPS300 nie wystarczy, do sa do dyspozycji jeszcze XPS400, 500 az do 700, czyli zawsze jest wyjscie z stuacji.

 

I: nie pisze tu z powodu czysto marketingowego, pracy mam, i wiekszosc ludzi tu i tak juz maja plyte. Jak sie tu znajdzie dodatkowy klient, nie narzekam, ale tez na to nie licze. Uwazam, ze, jesli chociac jedna osoba, ktora sama wykonuje, sie decyduje na XPS zamiast EPS, to dla mnie sukces.

I moje przekonanie do XPS to zaden chwyt marketingowy, bym nawet nie wykonal plyte jesli klient by kupil EPS'a.

 

Plyta na roznych poziomach: Juz pare razy robilismy, sa rozne rozwiazanie do tego. Trzeba najpierw zrobic dolna czesc, a po tym, lezac na to "plywajaco", czyli nie na sztywno mocowane, gorna czesc. Roznice w wysokoscie mozna wyrownac albo wiencem albo nawet czasami XPSèm (jak np. gorna plyta jest o 30 wyzsza, to 20cm beton i 10 XPS, a gorna lezy na 30cm na dolna)

Oczywiscie, tu rowniez stosuje sie dodatkowo zbrojenie tradycyjne.

 

zapytałem o Dramix na szkodach ponieważ czytałem opinię odzrucającą dofinansowanie do fundamentów na szkodach z powodu zastosowania Dramixa /nie chodzi o markę,ale o rodzaj zbrojenia/ a była to kategoria II, uzasadnienie -brak normy obliczeniowej na stosowanie zbrojenia rozproszonego,w skrócie -projektant nie podparł się normowanymi obliczeniami,to były Polkowice. inwestor drążył temat i nic nie wskórał,to było w kwietniu,może od tego czasu pojawiła się norma.Ci goście od szkód są bardzo ortodoksyjni ,na wszystko papier.Styropianu nawet nie rozpatrywali -uwalili konstrukcję.Zadałem to pytanie do firmy z nad morza,chciałem pomóc w sprawie,ale nie odpowiedzieli,bo oni podobno też stosują rozproszone i reklamują,że na szkody górnicze.

[tmann]

Normy sie w tym roku zmienily. Wczesnie bylo tak, ze firmy sobie musili zalatwic aprobaty na swoje wlokna, i to z tych w Polsce dostepnych miely tylko Bekaert, czyli Dramix.

Teraz ten VDS (to sa 3 producenci tych wlokien, ale znowu, tylko Bekaert wystepuje w Polsce) juz nie robia te aprobaty, ale maja jako jedynie atesty do zastosowan tych wlokien w czesciach konstrukcyjnych (posadzka przemyslowa itd to inna bajka), i dziala teraz wytyczne do fibrobetonu z marca 2010 razem z innimy normami w eurokodzie, ktorych w tej chwili nie powiem z pamieci.

[koństruktor1719510000]

ale co z tymi szkodami bo mnie ciekawi

[koństruktor1719510000]

Normy sie w tym roku zmienily. Wczesnie bylo tak, ze firmy sobie musili zalatwic aprobaty na swoje wlokna, i to z tych w Polsce dostepnych miely tylko Bekaert, czyli Dramix.

Teraz ten VDS (to sa 3 producenci tych wlokien, ale znowu, tylko Bekaert wystepuje w Polsce) juz nie robia te aprobaty, ale maja jako jedynie atesty do zastosowan tych wlokien w czesciach konstrukcyjnych (posadzka przemyslowa itd to inna bajka), i dziala teraz wytyczne do fibrobetonu z marca 2010 razem z innimy normami w eurokodzie, ktorych w tej chwili nie powiem z pamieci.

 

no nie tylko Bekaert,miałem juz na budowach włókna Mittala ,wchodzą ostro na rynek

[tmann]

ale co z tymi szkodami bo mnie ciekawi

 

masz info na priv

[tmann]

No, ArcelorMittal jest jedna z tych 3 firm z tego VDS, i KrampeHarex to 3. To ze Mittal teraz w Polsce jest aktywny, jeszcze nie wiedzialem. Krampe w Polsce sprobuja Ci wciskac wlokna Steelbet, ale to nie to, bo wlasnie nie spelniaja warunki wg. wytyczne przy stosowaniu dla plyt fundamentowych. (tzn. moze i spelniaja, ale nia maja badan). Edytowane 16 Września 2012 przez tmann*

[Kamil_Idaredy]

Wiecie,

myślę cały czas nad akumulacyjnością płyty. Pomóżcie jeszcze rozwiać moje wątpliwości.

 

w bryle budynku mam garaż (2 stanowiskowy) - więc powierzchnia spora - pytanie czy jęsli jednak poszedłbym w kierunku xps tylko pod płytą, a pod wylewką brak to nie strzelę sobie w kolano - garaż byłby jednym wielkim mostkiem...

[RK1719508166]

garaż wykonaj na osobnej płycie

ścianę miedzy domem a garażem oddziel 10 cm styro

zrób osobny wieniec i przetnij murłatę

 

przy domu z dachem 2 spadowym i doklejonym garażem to proste

znacznie gorzej jest w takim przypadku jak u mnie - gdzie garaż jest faktycznie w bryle a dach 4 spadowy

[koństruktor1719510000]

niejednorodne osiadanie dwóch płyt inaczej obciążonych - zabudowa na górze będzie pękać,to improwizacja

[Kamil_Idaredy]

garaż wykonaj na osobnej płycie

ścianę miedzy domem a garażem oddziel 10 cm styro

zrób osobny wieniec i przetnij murłatę

 

przy domu z dachem 2 spadowym i doklejonym garażem to proste

znacznie gorzej jest w takim przypadku jak u mnie - gdzie garaż jest faktycznie w bryle a dach 4 spadowy

 

trochę dużo zabawy - przeprojektowywanie wszystkiego od nowa...

Pytanie bardziej co zrobić przy aktualnych uwarunkowaniach...