płyta fundamentowa

[Kdens]

Na początku forum (w środku pewnie też gdzieś są) są ludzie, któzy stawiali na EPS100. Najlepiej byłoby się z nimi skontaktować. Chyba napisze do nich, może się ktoś odezwie.

 

vega1 a czy ty nie dawałeś EPS100? albo mi się coś pomyliło.

[vega1]

Na początku forum (w środku pewnie też gdzieś są) są ludzie, któzy stawiali na EPS100. Najlepiej byłoby się z nimi skontaktować. Chyba napisze do nich, może się ktoś odezwie.

 

vega1 a czy ty nie dawałeś EPS100? albo mi się coś pomyliło.

tak, na spód niebieski wodoodporny, a na to biały. W sumie 25cm. Swoje osiądzie bo dom jest ciężki ze względu na konstrukcje ścian z betonu.

Nie namawiam nikogo jednak na stawianie na EPS100. U mnie była to kwestia oszczędności. Mam jednak grubą płytę, więc krzywda się jej na tym miękkim styro nie stanie.

 

Tym bardziej nie rozumiem ostatnio lamentu na forum, że EPS200 się nie nadaje. Oczywiście o tym decyduje konstruktor, ale pisanie że co innego niż XPS pod płytą to pomyłka to też jakieś nieporozumienie.

Edytowane 8 Marca 2013 przez vega1

[_artur_]

niebieski wodoodporny XPS i na to EPS100?

czy jakoś inaczej? możesz napisać dokładnie?

i jaką masz płytę grubą? i jaki na tym dom?

[vega1]

od spodu (od gruntu) mam: folia kubełkowa, wodoodporny niebieski EPS 5 cm, folia PE 0,5mm i na to biały EPS 20cm a na tym płyta 25cm. Nie dawałem wcale XPS ze względów czysto finansowych. Dom w systemie IZODOM2000 więc ciężkie ściany zewnętrzne.

Z tym że płyta ma minimum 25 ale w praktyce ma około 26cm.

Edytowane 8 Marca 2013 przez vega1

[_artur_]

w ten niebieski i biały to EPS100?

[vega1]

tak, choć nie pamiętam dokładnie. Ten niebieski chyba EPS200 jest. Musiałbym sprawdzić, ale to bez znaczenia bo w większości nad niebieskim, jest biały EPS100 .

[maq73]

OK, ale czy ja stawiam dom na wodzie? Zabezpieczenie przeciwwilgociowe na pewno będzie, płyta będzie nieco podniesiona. Teren budowy to raczej nie bagna czy tereny okresowo zalewane przez wodę. Niestety ten argument w żadnym razie nie rozwiewa moich (i nie tylko) wątpliwości.

Woda w ziemi jest zawsze czy tego chcesz czy nie, tylko raz więcej a raz mniej.

Folia pod styropian? Kolejny eksperyment, weź rozłóż folie na ziemi na to daj styropian i tak za 2 dni podnieś go i zobacz co będzie między folią a styro. Jak przykryjesz to podłogą to zostaje tam na zawsze.

Zastanów się po co dajesz styropian pod płytę, zmierz albo dokop się do danych producenta (ciężko albo w ogóle nie ma) o izolacyjności takiego mokrego styropianu. Przy xps takie dane są dostępne bez problemu. Zastanów się dlaczego

[maq73]

od spodu (od gruntu) mam: folia kubełkowa, wodoodporny niebieski EPS 5 cm, folia PE 0,5mm i na to biały EPS 20cm a na tym płyta 25cm. Nie dawałem wcale XPS ze względów czysto finansowych. Dom w systemie IZODOM2000 więc ciężkie ściany zewnętrzne.

Z tym że płyta ma minimum 25 ale w praktyce ma około 26cm.

 

A w jakim celu stosowałeś akurat w tym miejscu folię kubełkową. Ułożyłeś ją kubeczkami do styro? Niebieski eps nie jest wodoodporny tylko ma obniżoną nasiąkliwość, a to jest zasadnicza różnica.

Edytowane 8 Marca 2013 przez maq73

[vega1]

Woda w ziemi jest zawsze czy tego chcesz czy nie, tylko raz więcej a raz mniej.

Folia pod styropian? Kolejny eksperyment, weź rozłóż folie na ziemi na to daj styropian i tak za 2 dni podnieś go i zobacz co będzie między folią a styro. Jak przykryjesz to podłogą to zostaje tam na zawsze.

a co ma wykraplanie się pary między styro a folią do dawania folii? Chcesz powiedzieć że bez folii się nie wykropli??

 

Co do folii kubełkowej, to dałem ją kubełkami do góry ale to zupełnie bez znaczenia. Kubełki i tak zostały zgniecione. Ona tam poszła jako zabezpieczenie mechaniczne między styropian a kamienie których dałem tam 30cm.

 

Niebieski styropian faktycznie nie jest wodoodporny (XPS też nie jest całkowicie jak już chcesz być taki szczegółowy) ale to zupełnie bez znaczenia. Pod płytą ma być sucho, a jeśli nie jest to coś jest spaprane. Dlatego choć już kiedyś poprosiłem Cię o rozwinięcie tej myśli, proszę jeszcze raz:

Wg mnie coś innego jak XPS pod płytę to pomyłka, a już to podraża koszt o 30%. Na dzień dzisiejszy nie ma szans na 300pln/m2.

 

No i to że jak piszesz w ziemi zawsze jest woda, to co to ma do płyty? Tu się stosuje rozwiązania które mają oddzielić grunt od płyty. Która płyta stoi na "ziemi" ?

[vega1]

@ vaga

 

a uzasadnienie ma jedno - hajs

jak hajs - to nie dawaj wcale

No ale dobrze wybrałeś ostatecznie

Ja żeby stawiać dom dla siebie na XPS, musiałbym być tylko bogaty (czyli mieć na to pieniądze). XPS jest fajny, ale zbyt drogi.

Edytowane 8 Marca 2013 przez vega1

[maq73]

a co ma wykraplanie się pary między styro a folią do dawania folii? Chcesz powiedzieć że bez folii się nie wykropli??

 

Wsiąknie w grunt, zanim coś napiszesz pomyśl. Jak dasz folię to ta woda zostaje w warstwie ocieplenia NA ZAWSZE!

 

 

Co do folii kubełkowej, to dałem ją kubełkami do góry ale to zupełnie bez znaczenia. Kubełki i tak zostały zgniecione. Ona tam poszła jako zabezpieczenie mechaniczne między styropian a kamienie których dałem tam 30cm.

 

Styropian dawałeś bezpośrednio na kamienie?! Czy może jednak był piasek. Rozczaruję cie, te kubełki się nie zgniotły tylko wbiły w styropian, dokładnie tak jak zrobiły by to kamienie. Działanie bez sensu. Generalnie trudno znaleźć racjonalne zastosowanie foli kubełkowej, nawet jej producentom

 

Niebieski styropian faktycznie nie jest wodoodporny (XPS też nie jest całkowicie jak już chcesz być taki szczegółowy) ale to zupełnie bez znaczenia. Pod płytą ma być sucho, a jeśli nie jest to coś jest spaprane. Dlatego choć już kiedyś poprosiłem Cię o rozwinięcie tej myśli, proszę jeszcze raz:

 

 

No i to że jak piszesz w ziemi zawsze jest woda, to co to ma do płyty? Tu się stosuje rozwiązania które mają oddzielić grunt od płyty. Która płyta stoi na "ziemi" ?

 

Ma być sucho bo... A jak nie jest to co, obrazisz się na wodę że nieposłuszna. Ty umiesz sobie prywatną sacharę pod płytą stworzyć, głupoty opowiadasz. Wilgoć będzie zawsze i to na tyle duża że z czasem zawilgoci ten twój eps a mokry eps traci na swoje właściwości izolacyjne i trzeba dać grubszą warstwę, wychodzi na to samo jak byś od razu dał xps. Jeszcze raz proponuję poczytać gdzie producent zaleca stosować eps a gdzie xps.

Ostatnie zdanie jest dla mnie niezrozumiałe.

Materiały w budownictwie nie stosuje się na podstawie ich fajności tylko właściwości. Jak nie chcesz wydawać na xps to rób tradycyjne fundamenty.

Generalnie włącz myślenie i wyciągaj wnioski.

[vega1]

dobrze, włączam myślenie.

Zacznijmy od tego co pisze producent bo tak się tego trzymasz jak mantry:

 

Zastosowanie wyrobuWodoodporne płyty izolacyjne Neoaqua premium są idealna termoizolacja wszędzie tam, gdzie może wystąpić długotrwałe działanie wody. Przeznaczone one są do wykonania izolacji termicznej:

• ścian fundamentowych,
  
• podłóg na stropie w pomieszczeniach wilgotnych,
  
• pomieszczeń o dużej wilgotności np. chłodni, mroźni, myjni,
  
• posadzek przemysłowych o obciążeniu użytkowym do 30 kN/m² wykonanych bezpośrednio na gruncie
  

więc co, producent XPS ma większą rację niż producent EPS-a?

 

A może zaraz napiszesz, że NEOTHERM kłamie?

Teraz dalej, włączamy myślenie. Ale tu mi nie pójdzie już tak łatwo. Musisz mi pomóc. Powiedz mi skąd mam mieć wodę pod płytą? Mam drenaż wokół płyty, na to piasek (cienka warstwa) następnie mam około 30cm tłucznia który ni jak wody nie podciągnie, na tym mam folie kubełkową, na niej ten styro wodoodporny (trzymam się słownictwa producenta - Twoje zalecenia), folia gruba PE i dopiero biały nasiąkliwy styropian. Powiedz mi mój mentorze, skąd mam mieć tam wodę? Nawet jeśli woda w razie powodzi tysiąclecia, podejdzie pod biały styropian, to nic mi nie zrobi, bo mam go w folii PE 0,5mm. Izolacja zostaje sucha. No ale Ty twierdzisz zupełnie na odwrót. Gdybym tej folii nie miał tak jak radzisz, to faktycznie bym się bał.

 

Teraz weźmy Twój karkołomny argument. Nawet jak przez kilka dni wykropli się ta para na folii to ile tej wody tam uzbierasz? Zapewniam Cię że będzie to wartość pomijalna dla parametrów izolacji. Dodatkowo nie prawdą jest że woda tam zostanie na zawsze. Wilgoć wejdzie w beton płyty, a ta "wypuści" ją od góry.

 

Ty na wszystko masz złoty środek: XPS.

 

No i jeszcze to jest dobre:

Zastanów się po co dajesz styropian pod płytę, zmierz albo dokop się do danych producenta (ciężko albo w ogóle nie ma) o izolacyjności takiego mokrego styropianu. Przy xps takie dane są dostępne bez problemu. Zastanów się dlaczego

 

Najwyraźniej nie szukałeś w ogóle. Większość producentów to podaje w karcie technicznej. Bez żadnego kopania. Dla omawianego tutaj EPS-a też jest. Wejdź na stronę, i czytaj. Nie trzeba nic kopać.

 

 

dyskusja idzie w złą stronę. Nie ma wątpliwości że XPS jest materiałem dużo lepszym. Nikt tego nie neguje. Ale przy dobrym wykonaniu płyty i podbudowy, nie jest to jedyne dobre rozwiązanie. No i podejście kolegi... XPS jest lekiem na całe zło.

 

Wyłączam myślenie. Podczas spania mogę

[tmann]

Eps z dopuszczalnym obciazeniem 30kN/m² to nieporuzumienia. Niektore EPS200 (np Knauf) maja wytrzymalosc 6t/m², niektore podaja 45kN/m², ale to i tak za malo w wiekszosc przypadkow. Rzadko mi sie zdarza ze mamy domy, ktore nie maja wieksze obciazenia. Nawet domy szkieletowe czesto maja pod slupami, w rogach itd powyzej 60kN. Posadzki przemyslowe z obciazeniem maks 30kN/m2 to calkiem cos innego. A nawet tam to juz na granicy wytrzymalosci, woz widlowy daje 3t pod kola, a to nie jest m²! (3t odpowiada 30kN).

XPS300 pozwala na obliczeniu pod plyta 185kN/m²

Nasiakliwosc: EPS200 hydrofobowy 2%, XPS 0,2% przy dlugotrwalym zanurzeniem. Roznica w cenie to w najgorzszym przypadku pare tysiecy zlotych, a ten EPS pod plyta po paru lat moze wcale nie miec juz te parametry ktore kiedys mial. Czyli mozna se to oszczedzac.

 

A najlepsze rozwiazanie chyba jest EPS 100 pod plyta, bo oszczedny, a po tym dam 25cm betonu gdzie chyba wystarczy 20, i wydam wiekszosc kasy co na XPS oszczedzalem.

Mam tu obliczenie obciazen dla domu Izodomowskiego, parterowy, strop drewniany, a nawet tam pod sciana szczytowa mam obciazenie ok 32kN/mb, czyli juz przy granicy tego, co wytrzymuje ten EPS200. (grubosc scian w tym systemie 15cm...)

Edytowane 9 Marca 2013 przez tmann*

[maq73]

Tylko ten Neotherm to nie eps200 i nie ta cena. Jest tylko ok. 30% tańszy od xps, przy płycie 130m2 to około 4-5 tysięcy, czyli zaledwie 10% kosztu płyty. Przyznasz że to niewielka oszczędność. Stosując xps masz pewność że masz najlepszy materiał. Oszczędzać można na materiałach które ewentualnie można wymienić, naprawić, ze styropianem pod płytą zostajesz na zawsze.

I jeszcze jedno, beton płyty lałeś bezpośrednio na ten twój biały nasiąkliwy styropian czy może jednak dawałeś folię

[perm]

... Stosując xps masz pewność że masz najlepszy materiał....

Nie zgodzę się że XPS to najlepszy materiał. Najlepszym pod względem parametrów czysto budowlanych czyli obciążalności, niezmienności w czasie, niepalności itp jest granulat szkła piankowego. Niestety opór cieplny ma dwa razy mniejszy od zwykłego EPS więc dla uzyskania tego samego efektu trzeba dać go dwa razy więcej. W sumie wychodzi najdrożej.

[vega1]

Tylko ten Neotherm to nie eps200 i nie ta cena. Jest tylko ok. 30% tańszy od xps, przy płycie 130m2 to około 4-5 tysięcy, czyli zaledwie 10% kosztu płyty. Przyznasz że to niewielka oszczędność. Stosując xps masz pewność że masz najlepszy materiał. Oszczędzać można na materiałach które ewentualnie można wymienić, naprawić, ze styropianem pod płytą zostajesz na zawsze.

I jeszcze jedno, beton płyty lałeś bezpośrednio na ten twój biały nasiąkliwy styropian czy może jednak dawałeś folię

na styropian. Bez folii.

Czekam na wyjaśnienie, skąd woda znajdzie się pod moją płytą.

Dodam dla wyjaśnienia tylko, że folię dałem na własną odpowiedzialność. W projekcie jej tam nie było.

Edytowane 9 Marca 2013 przez vega1

[imrahil]

ja w projekcie mam folię/papę pod styropianem i nie wiem czy ją tam umieszczać, czy nie

[vega1]

jedni będą przekonywać do swojego rozwiązania, inni będą się zarzekać że tak jest źle i tylko ich rozwiązanie ma prawo bytu.

Ja gdybym budował dla siebie drugi raz, dałbym folię ponownie. Ale jak ktoś jej nie ma w projekcie, namawiał do niej na pewno nie będę.

I jeszcze jedno, ta folia (mówimy o tej grubej) w jakiś sposób chyba staje się jakąś barierą dla mrówek? Czy nie.

[HenoK]

Czekam na wyjaśnienie, skąd woda znajdzie się pod moją płytą.

W załącznikach masz pokazany wykres rozkładu ciśnienia pary wodnej w Twojej płycie fundamentowej.

Na dwóch pierwszych rysunkach masz sytuację ze szczelną folią polietylenową umieszczoną pomiędzy warstwami styropianu.

Jest to sytuacja, w której w domu panują "normalne" warunki cieplne i wilgotnościowe odpowiednio dla lata i zimy.

Pomimo tego nad folią panują warunki do kondensacji pary wodnej.

 

Dwa ostatnie rysunki pokazują płytę bez tej folii. Tym razem pomimo dużo wyższej wilgotności w domu zarówno latem jak i zimą wykraplanie wilgoci występuje tylko na samym spodzie warstwy styropianu. Jeżeli będzie to styropian wodoodporny lub XPS, to taka woda nie jest dla niego groźna.

 

Rysunki wykonałem w programie Arcadia Thermo.

 

Szczelna folia umieszczona na gruncie byłaby jeszcze gorsza - tworzą się tam idealne warunki do kondensacji praktycznie przez cały rok.

Folię kubełkową za idealnie szczelną nie można uznać, no chyba, że poskleja się ją na zakładach.

 

O tym, że pod styropianem nie należy układać folii pisałem na Forum Muratora kilkukrotnie. Ostatnio chyba tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?182626-Najlepsze-ocieplenie-pod%C5%82ogi-na-gruncie&p=4805362&viewfull=1#post4805362 .

Edytowane 9 Marca 2013 przez HenoK

[vega1]

w sieci można znaleźć wiele zdjęć z płyt wykonanych na folii, choćby tu na tym portalu:

http://muratordom.pl/budowa/fundamenty/plyta-fundamentowa-wiecej-atutow-niz-tradycyjny-fundament,14_10189.html?&photo=32615#gallery

 

od razu piszę że nie przesądzam tym sprawy, bo tyle samo zdjęć jest z płytami pod którymi folii nie ma. Technologie się zmieniają, przekonania również.

Nie kwestionuje tego co napisał HenoK, jednak nie przekonuje mnie to do końca.