płyta fundamentowa

[מרכבה]

Widziałem te symulacje w Twojej galerii .

Ja wykorzystałem program Therm6.

Jednak te symulacje mogą dawać zbyt pesymistyczny obraz. Nie uwzględniają zmienności temperatury zewnętrznej oraz przemian fazowych w gruncie.

i pojemności cieplnej gruntu pewnie też nie.

[HenoK]

i pojemności cieplnej gruntu pewnie też nie.

Oczywiście, że nie. W stanach ustalonych można ją pominąć.

[מרכבה]

http://dev.buildcheckpublications.co.uk/wp-content/uploads/2010/08/wall-floor-iso1.jpg

[tmann]

Widziałem te symulacje w Twojej galerii .

Ja wykorzystałem program Therm6.

Jednak te symulacje mogą dawać zbyt pesymistyczny obraz. Nie uwzględniają zmienności temperatury zewnętrznej oraz przemian fazowych w gruncie.

 

No ba! To dobrze wyszperalesz

Miedzy czasie bardiej wypracowalem te analizy, w galerii siedza tylko te stare wersje bo jak ich tam kasuje to znikaja rowniez z tego forum, i tak nie chcialem.

Owszem, program nie jest do takich symulacji robione, ale jednak, jesli parametry wyjsciowe i parametry materialow sa dobrze ustawione, to mozna sie zblizac to rzeczywistosci, przynajmniej o tyle aby porownywac rozne wersje/technologie/materialy. Jak ktos tu juz trafnie pisal, grunt i tak jest strasznie felernym materialem, czyli na 100% dokladnie nigdy nie wychodzi. Wychodzilem ze zalozenia ze jest grunt srednio zawilgociony.

Bardziej dokladnie i informacyjne okazaly sie te wersje gdzie narysowalem cala plyte, czyli nie skonczac jedno strone przegrodem adiabatycznym. I trzeba oczywiscie ustalic przegrod w gruncie, n.p. 7 lub 8 stopni w glebokosci 2m, wtedy nawet strefa przemarzania w glebokosci 1-1,2m sie zgadza.

Mialem okazje ogladac symulacje robione w polytechnice w Lodzie, i te wynniki sie nie bardzo roznia od tego co wyszlo z programem Therm7. Wtedy chodzilo mi o sprawdzanie, jak dzialaja te opaski poziome, i tu nawet Politechnika ma bardziej pesymistyczne wyniki, poniewaz u nich wyszlo tak, ze pod plyta w strefie wew. krawedzi scian sa ujemne temperatury, natomiast wg Therm7 pod sciana mam juz 0°C, a ujemne temperatury sa poza plyta. (Niestety nie pamietam jaki mieli program)

 

Poza tym, jak chodzi o wysadziny, to moim zdaniem nie szkodzi, nawet trzeba byc troche pesymistycznym, poniewaz owszem, nie musza wystepowac, ale jak mamy wysadziny pod plyta, to od razu grozi katastrofa.

 

Parametry ktorych stosowalem:

grunt Lambda 0,7

piasek Lambda 0,58

beton Lambda 2,1 (sciany tez zrobilem z betonu, bo ta strefa mi nie interesowala )

XPS Lambda 0,034 (EPS nie stosowalem)

 

Temperatury:

zew -18°C

wew 21°C

grunt +8 w glebokosci 2m

Edytowane 14 Marca 2013 przez tmann*

[מרכבה]

grunt Lambda 0,7

piasek Lambda 0,58

Mało panocku mało grunt 1,5 -2,0

[tmann]

Mało panocku mało grunt 1,5 -2,0

 

wg moich zrodel glina 0,47-0,93, humus 1,26, a w Polsce przewaznie mamy do czynienie z glina piaszczystym lub piaskiem gliniastym. Humus zawsze konsekwentnie usuniemy pod/wokol plyty czyli tego nie nalezy uwzgledniac.

 

Jednak, owszem, jak juz pisalem, z gruntem roznie bywa. Jesli wsadze te parametry, wynik bedzie jeszcze bardziej pesymistyczny. (chociaz watpie czy faktycznie grunt ma 2,0...)

Edytowane 14 Marca 2013 przez tmann*

[מרכבה]

BO tom 2 Fizyka Budowli str 153. tablica 4,7 akurat mam papierową wersję jak by się kto pytał

Tablica 4.7.

wedle normy PN EN 12524

Grunty

glina lub ił 1,5 W/(m*K)

piasek i żwir 2,0 W/(m*K)

 

Piaski czy żwiry daje się ze względu na nie podciąganie wody ....

[tmann]

BO tom 2 Fizyka Budowli str 153. tablica 4,7 akurat mam papierową wersję jak by się kto pytał

Tablica 4.7.

wedle normy PN EN 12524

Grunty

glina lub ił 1,5 W/(m*K)

piasek i żwir 2,0 W/(m*K)

 

 

Piaski czy żwiry daje się ze względu na nie podciąganie wody ....

 

cos... troche szperalem, i faktycznie, rozrzut podanych parametrow jest duzy. Jak bede mal chwile czasu, to sprawdze ta analize z ww parametrami, chociaz przypuszczam ze to co nas interesuje, czyli temperatury pod plyta i wysadziny, nie bedzie sie zmienial az tak mocno.

Przypuszczam, ze te Twoje liczby dotycza raczej mocno zawilgoczone lub mokre grunty, przynajmniej tak wychodzi z tych niemieckich stron ktorych sprawdzalem, jesli grunt jest zamrozone, parametry sa jeszcze duzo wyzsze. CZyli, tak jak chyba juz wspomnialem: grunt jest bardzo felernym materialem

[_artur_]

a mam pytanie czy raczej propozycję..

czy ma sens wrzucenie podczas budowy w paru rurkach termometrów typu DS18b20? wsadziłbym pod płytę, w płytę, w XPS czy obok gdzies takie czujniki i możnaby to sobie naocznie sprawdzić.. tylko czy to ma sens i jeśli tak to gdzie umieścić.. czujniki są tanie bo koszt jednego to jakieś 5zł z kawałkiem przewodu, będę miał tego sporo więc parę więcej nie robi mi różnicy.. pewnie tak z 1,5m pod płytę dałoby się wsadzić

[KMI]

Kiedyś na tej stronie: http://www.buduj-pasywnie.pl/dom_online można było podpatrzeć takie czujniki w akcji (w płycie -0,3 pod płytą i -1,5m pod, teraz widzę że strona coś nie działa)

[KMI]

(...) chociaz przypuszczam ze to co nas interesuje, czyli temperatury pod plyta i wysadziny, nie bedzie sie zmienial az tak mocno.

 

Nie będą się mocno zmieniać? no to patrz:

 

i jednak przyjęty rodzaj gruntu (lambda) ma dość spore znaczenie.

Dla zobrazowania skali rysunków, na prawo od ściany jest 2,0m, na lewo 10,0 m i w dół 10,0m.

Edytowane 15 Marca 2013 przez KMI

[KMI]

Wkleję jeszcze coś jako ciekawostkę do rozważań na temat temperatur i opasek przeciwwysadzinowych.

Te symulacje niżej zostały wykonane programem który potrafi symulować "ładowanie gruntu" temperaturą zewnętrzną, tzn. można zadać zmienną temperaturę (zakres) w funkcji cyklicznej czasu (sinusoidalnej). To jest to czego brakuje w programie Therm i co sprawia że jest tak niedoskonały.

Poniższa symulacja została zrobiona dla fundamentu ławowego, ale możemy swobodnie pominąć ławę fundamentową i wtedy zostanie nam sama płyta. Jak widać opaska pozioma zdecydowanie wygrywa z pionowym ociepleniem, chyba że wykona się je zdecydowanie głębiej niż minimalny poziom posadowienia (-0,5m).

 

 

Jest jeden mankament tych przykładów, mają kiepską izolację podłogi, a co za tym idzie dużo więcej ciepła dostaje się do gruntu z budynku, co powoduje przesunięcie izoterm ujemnych na lewo od fundamentu. Przy izolowanej płycie fundamentowej (dobrze izolowanej) tej ucieczki ciepła nie będzie.

Edytowane 15 Marca 2013 przez KMI

[miloszenko]

Wiem wiem, to watek o plycie, ale jakos tak patrzac na te rysunki chetnie zobaczylbym przypadek z lawa fundamentowa, taka typowa izolowana od zewnatrz 10 cm, a posadzka na styro powiedzmy 15 cm i na chudziaku.

 

Drugi przypadek co bym chcial zobaczyc to lawa fundamentowa i izolacja od gruntu na poziomie lawy (tak pod Nydarowe rozwiazanie:) ).

 

Bo ze straty sa to kazdy widzi, ale jakby ten akumulator wykozystywac to strat do gruntu nie bedzie, tzn bedzie mozna wiekszosc z tego dozyskac.

 

Poza tym przy lawach latwiej (mam nadzieje) jest utrzymac wyzsza temperature pod chudziakiem, co powinno mocno wplynac na straty (gradient mniejszy).

 

Edit, czesc odpowiedzi jest powyzej, pozostaje wykres taki z opcja izolacji od gruntu pod domem, nawet chociaz 5 cm izolacji jakby sie tam znalazlo.

 

Pozdrawiam

Edytowane 15 Marca 2013 przez miloszenko

[tmann]

Nie będą się mocno zmieniać? no to patrz:

[ATTACH=CONFIG]176648[/ATTACH]

 

i jednak przyjęty rodzaj gruntu (lambda) ma dość spore znaczenie.

Dla zobrazowania skali rysunków, na prawo od ściany jest 2,0m, na lewo 10,0 m i w dół 10,0m.

 

no jak dla mie duzo sie nie zmienia, jesli patrze na to co mnie interesuje: Wysadziny i temperatury pod plyta, nie interesuje mnie rozklad temperatur w ogrodzie

[KMI]

no jak dla mie duzo sie nie zmienia, jesli patrze na to co mnie interesuje: Wysadziny i temperatury pod plyta...

 

No cóż okulistą nie jestem, to i nie poradzę Ci nic na to.

Jak dla mnie wyraźnie widać że w gruntach "cieplejszych" o lambda <1,0 izolinia "0" jest zdecydowanie wyżej niż we wszystkich pozostałych. I tu faktycznie pomiedzy gruntami o lambda od 1 do 2 różnicy już specjalnej nie ma.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że fundamenty można tak wysoko posadawiać (powyżej strefy przemarzania) tylko w gruntach niewysadzinowych, a tak się składa że to akurat piaski i żwiry, czyli o kiepskim lambda.

Można nawet powiedzieć, że jeżeli grunt jest o niskim lambda, to robiąc podbudowę płyty z mieszanki żwirowo-piaskowej, robi się niejako mostek termiczny pod fundamentem, stąd taka ważna rola opasek przeciwwysadzinowych.

[tmann]

No cóż okulistą nie jestem, to i nie poradzę Ci nic na to.

Jak dla mnie wyraźnie widać że w gruntach "cieplejszych" o lambda <1,0 izolinia "0" jest zdecydowanie wyżej niż we wszystkich pozostałych. I tu faktycznie pomiedzy gruntami o lambda od 1 do 2 różnicy już specjalnej nie ma.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że fundamenty można tak wysoko posadawiać (powyżej strefy przemarzania) tylko w gruntach niewysadzinowych, a tak się składa że to akurat piaski i żwiry, czyli o kiepskim lambda.

Można nawet powiedzieć, że jeżeli grunt jest o niskim lambda, to robiąc podbudowę płyty z mieszanki żwirowo-piaskowej, robi się niejako mostek termiczny pod fundamentem, stąd taka ważna rola opasek przeciwwysadzinowych.

 

moze nie az tak wyglada na to, ale zgadzam sie z toba. Grunty wysadzinowe sa najwiekszym problemem, a wlasnie te opaski nas interesuja.

Dlatego my wlasnie te opaski poziome nie robimy, mamy inna technologie, aby przy niemal kazdym gruncie osiagnac skuteczna zabezpieczenie przed wysadzinom i miec lepszy rozklad temperatur pod plyta. Strefa przemarzania w Polsce to 0,8-1,2m, aby to zrozumiec nie musze miec te symulacje. Sluza dla mnie tylko po to, aby zobaczyc czy groza wysadziny pod opaska czy nie.

[observer]

moze nie az tak wyglada na to, ale zgadzam sie z toba. Grunty wysadzinowe sa najwiekszym problemem, a wlasnie te opaski nas interesuja.

Dlatego my wlasnie te opaski poziome nie robimy, mamy inna technologie, aby przy niemal kazdym gruncie osiagnac skuteczna zabezpieczenie przed wysadzinom i miec lepszy rozklad temperatur pod plyta. Strefa przemarzania w Polsce to 0,8-1,2m, aby to zrozumiec nie musze miec te symulacje. Sluza dla mnie tylko po to, aby zobaczyc czy groza wysadziny pod opaska czy nie.

 

a jesli wymienia Pan grunt np. na 1 m na pospółke,kruszywo ,to także robi Pan opaskę przeciwwysadzinową?

[tmann]

a jesli wymienia Pan grunt np. na 1 m na pospółke,kruszywo ,to także robi Pan opaskę przeciwwysadzinową?

 

hmmm... slusznie pytanie. Ale zanim znowu ktos sie na mnie rzuca i mowi ze sie tylko reklamuje (co nie jest prawda, mamy tyle pracy ze to nie mialby nawet sensu, jest to dla mnie tylko rozrywka i spedzanie wolnego czasu), nie bede tu juz szczegolowo "reklamowac" nasza technologie. Tylko tyle:

Wymiana gruntu do glebokosci przemarzania mielismy w zeszlym roku chybe ze dwa razy, czyli raczej rzadko. Wiecej szczegolow chetnie na priv lub mailem

[מרכבה]

Przypuszczam, ze te Twoje liczby dotycza raczej mocno zawilgoczone lub mokre grunty, przynajmniej tak wychodzi z tych niemieckich stron ktorych sprawdzalem, jesli grunt jest zamrozone, parametry sa jeszcze duzo wyzsze. CZyli, tak jak chyba juz wspomnialem: grunt jest bardzo felernym materialem

Zobacz do normy : dla gruntu "średnio" wilgotnego czyli zwyczajnego.

 

http://www.uprawyekologiczne.pl/118_Metody_przechowywania_ziemniakow.html

dla czego bo ludzie kiedyś byli w tym akurat względzie lepsi.

Jak by ziemniaki marzły to nici z sadzenia na wiosnę, takich kopców widziałem nie raz nie dwa.

I jak to się ma do nowoczesnego izolowania płyt .

Płyty plus wysunięty styropian dają pewność że żadnego wysadzania nie będzie.

Tylko te leśne dziadki po leśnych polidziurach tworzą jakieś mity ... przecież z betonu jak i z ziemi ciepło zmyka szybko.

 

Symulacje te też nijak mają się do stanu faktycznego:

Dane są podstawiane wedle pewnych uproszczonych założeń

typu brak oporu przejmowania ciepła nad gruntem,

ustalenie długiego czasu, lub bliżej nie określonego transmitowania ciepła z gruntu.

I takie symulacje mają sens przy tygodniu mrozu -10 non stop na gołą ziemie i nie izolowany fundament.

[tmann]

Zobacz do normy : dla gruntu "średnio" wilgotnego czyli zwyczajnego.

 

Symulacje te też nijak mają się do stanu faktycznego:

Dane są podstawiane wedle pewnych uproszczonych założeń

typu brak oporu przejmowania ciepła nad gruntem,

ustalenie długiego czasu, lub bliżej nie określonego transmitowania ciepła z gruntu.

I takie symulacje mają sens przy tygodniu mrozu -10 non stop na gołą ziemie i nie izolowany fundament.

 

Zgadza sie jak najbardziej! Nie mowiac juz o tym, ze ten program co uzywalem jest przeznaczony do wykrycia mostow termycznych przy okien i nie uwzglednia rozne parametry w przypadku tych analiz, ktorych robilismy.

Jednak, dla mnie te symulacje sluzyly tylko do porowniania roznych technologii, a do tego sa wystarczajaco blisko do rzeczywistosci. Tendencje widac.

 

Nawet przy zalozeniu za korzystnych parametrow gruntu wyszlo juz, ze moga byc wysadziny pod opaska.

Owszem, przyjeta temperatura zew. -18°C jest ekstremalna, ale przeciez o to chodzi. Wysadziny trzeba wykluczac nawet przy ekstremalnych warunkach, ktore moze wystepuja raz na 10, moze 20 lat. Raz wystarczy!

 

W prasie niemieckiej opisane kiedys przypadek, gdzie ktos mial peknieta rure spustowa. Obfity deszcz, woda lala sie przy brzegu plyty fundamentowej. Po tym nagly i mocny spadek temperatury, cala woda jeszce nie wydostala sie a plyta pekla przez wysadziny.