płyta fundamentowa

[vega1]

a dlaczego od razu chytrusek?

[מרכבה]

No bo najtaniej wychodzi łączenie materiałów ... bez szkody na wytrzymałości ...

Są miejsca pod płytą co mniejsze obciążenia przenoszą ... a drugie gdzieś moment z "przęsła" znak zmienia i to gdzieś jest zerem ...

W skrócie pisząc .. bez wchodzenia ... stąd nie wszędzie trzeba XPS 'a

[vega1]

ten Hydrostyr też da rade i obejdzie się bez XPS-a. Swoją drogą na Allegro jest XPS rozbiórkowy z pod jakiejś hali po 250zł za m3. Gdybym teraz się budował, pewnie bym się skusił

Ja mam EPS100 (też z oszczędności chytrusek) i bardzo ciężkie ściany i stoi. I stać będzie... nic nie rysuje, nic nie pęka. Co by się by miało stać, to po pierwszym roku by wyszło.

[KMI]

a dlaczego te algorytmy są objęte taką aurą tajemniczości?

 

Temat fibrobetonu bardzo ciekawy, Pan T.B. widać że chciałby pomóc ale w moim odczuciu trochę brak mu wiedzy merytorycznej (bez urazy jeśli się mylę).

Sam też ekspertem nie jestem ale że dość sporo szukałem materiałów na ten temat, to spróbuję to trochę wyjaśnić.

 

Charakterystyki betonu z dodatkiem mikrozbrojenia (są bardzo rożne włókna, stalowe, polipropylenowe, szklane, kewlarowe i pewnie milion innych) dla niektórych włókien, głównie stalowych, są dość dobrze znane i publikowane. Znalazłem wyniki badań robione na różnych polskich uczelniach i nawet publikowane w prasie budowlanej (oczywiście nie mówię tu o gazetach typu Murator). Tak że jeśli chodzi o to, to nie jest tak źle.

 

Trudność w publikacji "algorytmów" polega na tym, że nie napisano jeszcze takiego zwięzłego inżynierskiego dokumentu jakim jest np. norma (nie spotkałem również "zachodnich" norm na ten temat - tak nawiasem mówiąc gdyby nasi zachodni pobratymcy coś takiego spłodzili, to u nas ukazałoby się to jako norma tłumaczona albo nawet w wersji oryginalnej, tak jak to miało miejsce swego czasu z Eurokodami).

Dla dociekliwych inżynierów istnieje jednak furtka "super moce" ) fibrobetonu powodują, że beton, który z natury rzeczy jest materiałem bardzo niejednorodnym, o kruchej strukturze i o bardzo niewielkiej wytrzymałości na rozciąganie, po dodaniu mikrozbrojenia staje się materiałem bardzo plastycznym (dzieje się tak bo mikrowłókna ograniczają powstawanie rys w betonie). Ta zdolność fibrobetonu sprawia, że dotychczas stosowane algorytmy obliczeniowe dla konstrukcji żelbetowych oparte na teorii sprężystości, nie są do końca odpowiednie (bardzo zawyżają margines bezpieczeństwa). Do projektowania konstrukcji żelbetowych z fibrobetonu należałoby zastosować po prostu inną teorię, zwaną teorią plastyczności. I tu pojawia się problem, bo przeciętny inżynier będzie miał problem aby poradzić sobie z tym zagadnieniem, a naukowcy na razie robią doktoraty i habilitacje dzięki temu.

Generalnie do liczenia takich zagadnień świetnie nadają się komputery ale nawet je musi ktoś najpierw zaprogramować. Dotychczas używane programy typu MES, również wykorzystują teorię sprężystości, a nieliczne potrafią wykorzystywać rezerwę plastyczną konstrukcji.

 

Reasumując:

1. Czy nikt nie potrafi u nas liczyć takich rzeczy ? - są nieliczni którzy to potrafią, mają odpowiednią wiedzę i aparat obliczeniowy.

2. Dlaczego oni potrafią a my nie ? - albo mają lepsze oprogramowania albo badania które wykonali pozwoliły im na dostosowanie obecnych algorytmów dzięki różnego rodzaju współczynnikom korelującym.

3. Czy fibrobeton można stosować w zastępstwie klasycznych konstrukcji żelbetowe ? - Nie. Klasyczny żelbet ze zbrojeniem wiotkim (pręty, siatki) zawsze będzie wymagał takiego zbrojenia, natomiast fibrobeton jest świetnym uzupełnieniem żelbetu, bo pozwala na rezygnację z części tego zbrojenia wiotkiego, którego daje się całą masę ze względu na skurcz, zarysowanie i pełzanie betonu.

4. Istnieje pewna grupa konstrukcji, która jest wręcz stworzona do czegoś takiego jak fibrobeton i są to: posadzki przemysłowe, obudowy tuneli, konstrukcje powłokowe, elementy o dużych powierzchniach, gdzie zależy nam na ograniczeniu zarysowania betonu (albo w czasie wiązania albo w trakcie eksploatacji).

5. I na koniec pytanie najważniejsze, czy z fibrobetonu da się zrobić naszą płytę fundamentową ?? Oczywiście tak ale w mojej opinii nadaje się raczej do takich hybrydowych połączeń płaskiej płyty na klasycznie zbrojonych żebrach, niż do zupełnie płaskich płyt fundamentowych.

[MasterCheat]

Efekty kopania w poniedziałek (po kilku dniach mrozu nawet do - 16C w nocy)

 

Wykop tak wygląda po około 30 minutach temperatura w tym momencie około -8C.

 

(warstwa zamarznięta z wierzchu tylko około 2-3 cm)

 

jakieś gorące źródła czy co ? przecież powinno normalnie zamarznąć.

[tmann]

Temat fibrobetonu bardzo ciekawy, Pan T.B. widać że chciałby pomóc ale w moim odczuciu trochę brak mu wiedzy merytorycznej (bez urazy jeśli się mylę).

Sam też ekspertem nie jestem ale że dość sporo szukałem materiałów na ten temat, to spróbuję to trochę wyjaśnić.

 

Charakterystyki betonu z dodatkiem mikrozbrojenia (są bardzo rożne włókna, stalowe, polipropylenowe, szklane, kewlarowe i pewnie milion innych) dla niektórych włókien, głównie stalowych, są dość dobrze znane i publikowane. Znalazłem wyniki badań robione na różnych polskich uczelniach i nawet publikowane w prasie budowlanej (oczywiście nie mówię tu o gazetach typu Murator). Tak że jeśli chodzi o to, to nie jest tak źle.

 

Trudność w publikacji "algorytmów" polega na tym, że nie napisano jeszcze takiego zwięzłego inżynierskiego dokumentu jakim jest np. norma (nie spotkałem również "zachodnich" norm na ten temat - tak nawiasem mówiąc gdyby nasi zachodni pobratymcy coś takiego spłodzili, to u nas ukazałoby się to jako norma tłumaczona albo nawet w wersji oryginalnej, tak jak to miało miejsce swego czasu z Eurokodami).

Dla dociekliwych inżynierów istnieje jednak furtka "super moce" ) fibrobetonu powodują, że beton, który z natury rzeczy jest materiałem bardzo niejednorodnym, o kruchej strukturze i o bardzo niewielkiej wytrzymałości na rozciąganie, po dodaniu mikrozbrojenia staje się materiałem bardzo plastycznym (dzieje się tak bo mikrowłókna ograniczają powstawanie rys w betonie). Ta zdolność fibrobetonu sprawia, że dotychczas stosowane algorytmy obliczeniowe dla konstrukcji żelbetowych oparte na teorii sprężystości, nie są do końca odpowiednie (bardzo zawyżają margines bezpieczeństwa). Do projektowania konstrukcji żelbetowych z fibrobetonu należałoby zastosować po prostu inną teorię, zwaną teorią plastyczności. I tu pojawia się problem, bo przeciętny inżynier będzie miał problem aby poradzić sobie z tym zagadnieniem, a naukowcy na razie robią doktoraty i habilitacje dzięki temu.

Generalnie do liczenia takich zagadnień świetnie nadają się komputery ale nawet je musi ktoś najpierw zaprogramować. Dotychczas używane programy typu MES, również wykorzystują teorię sprężystości, a nieliczne potrafią wykorzystywać rezerwę plastyczną konstrukcji.

 

Reasumując:

1. Czy nikt nie potrafi u nas liczyć takich rzeczy ? - są nieliczni którzy to potrafią, mają odpowiednią wiedzę i aparat obliczeniowy.

2. Dlaczego oni potrafią a my nie ? - albo mają lepsze oprogramowania albo badania które wykonali pozwoliły im na dostosowanie obecnych algorytmów dzięki różnego rodzaju współczynnikom korelującym.

3. Czy fibrobeton można stosować w zastępstwie klasycznych konstrukcji żelbetowe ? - Nie. Klasyczny żelbet ze zbrojeniem wiotkim (pręty, siatki) zawsze będzie wymagał takiego zbrojenia, natomiast fibrobeton jest świetnym uzupełnieniem żelbetu, bo pozwala na rezygnację z części tego zbrojenia wiotkiego, którego daje się całą masę ze względu na skurcz, zarysowanie i pełzanie betonu.

4. Istnieje pewna grupa konstrukcji, która jest wręcz stworzona do czegoś takiego jak fibrobeton i są to: posadzki przemysłowe, obudowy tuneli, konstrukcje powłokowe, elementy o dużych powierzchniach, gdzie zależy nam na ograniczeniu zarysowania betonu (albo w czasie wiązania albo w trakcie eksploatacji).

5. I na koniec pytanie najważniejsze, czy z fibrobetonu da się zrobić naszą płytę fundamentową ?? Oczywiście tak ale w mojej opinii nadaje się raczej do takich hybrydowych połączeń płaskiej płyty na klasycznie zbrojonych żebrach, niż do zupełnie płaskich płyt fundamentowych.

 

Dziekuje za wyczerpujacy wyklad, tak w szczegolach po prostu mi sie nie chcial to opisac. Dokladnie (m.in) tu jest problem, ze to nauka plastyczna. Politechnika w Lodzie juz sie bawi ponad 2 lata, aby zrobic te obliczenie, ale nic z tego.

Jednak, troche kolega jest nie na bierzaco: Sa wytyczne i normy na temat fibrobeton, nazywa sie to po naszemu Richtlinie Stahlfaserbeton März 2010 jako "przedluzenia" DIN 1045. I tam nie tylko zasady do tych obliczen, lecz rowniez procedury i sprzet do wymaganych badan sa dokladnie opisane. Algorytmy znowu, juz pomijajac fakt ze to nauka plastyczna, tez potrzebuje dane wlokien. A tych znowu ciezko dostac. Sa 3 producenci, ktorzy maja wlokna z aprobata na zastosowanie w czesciach konstrukcyjnych, a oni sie bronia. Maja wspolne oprogramowanie do tych obliczen, ale nie wydaja tego.

Drugim problemem, ktory juz nie dotyczy obliczenia, sa wymagane w tych normach badanie betonu. Do tego jest wymagane sprzet ( i tu mi juz zabije bariera jezykowa, nie mam pojecia jak to po polsku), ktory daje sciskanie na probnika, a sterowany jest ten sprzet nie na podstawie sily badz odkszalcenia materialu, tylko na podstawie dystansu, ktory robi ta sciskajaca glowica (Weggeregelte Prüfmaschine). Sa jeszcze pare inne wymaganie, ktore sa opisane w DIN 51222.

Taki sprzet jest w Polsce tylko jeden, bo sa bardzo drogie, tak przypuszczam.

Dobra, nie ma czasu teraz... pozniej

 

Pozdrawiam

 

edit:

dobra, tylko krotko, bo nadal nie mam czasu

 

Prawie wszystko sie zgadza jak najbardziej, co pisze kolega. Tylko plyty z zebrami, to raczej slaby pomysl, poniewaz w przypadku fibrobetonu nalezy unikac takich punktow, ktore trzymaja plyte. Powinna byc ona gladka pod spodem.

Tradycyjne zbrojenie jak najbardziej do niektore obciazen jest potrzebne. Dotyczy to przede wszystkiem sila na zginania i na rozciaganie, ale rowniez sily przebicia.

Nigdy nie robilismy plyte kompletnie bez zbrojeniu tradycyjnego, ale zawsze jest to znacznie mniej niz przy zwyklym betonie. I w przypadku plyt fundamentowych to sie jak najbardziej oplaca.

Jeszcze na temat wlokien: Sa rozne rodzaje, ale uwzgledniac w obliczeniu mozna tylko stalowych, i z tych znowu tylko nieliczne rodzaje. Przynajmniej dla czesci konstrukcyjnych.

 

edit 2:

Temat fibrobetonu bardzo ciekawy, Pan T.B. widać że chciałby pomóc ale w moim odczuciu trochę brak mu wiedzy merytorycznej (bez urazy jeśli się mylę).

nie obrazam sie. Faktycznie, ja nie umialbym zrobic tych obliczen, ale nie musze. Wystarczy ze wiem kto umie i to zrobi dla mnie. Pochodze do tego, naturalnie, bardziej ze strony praktyczniej, wiem jakie sa wymaganie, wiem mniej wiecej co w tych normach itd.

Edytowane 26 Marca 2013 przez tmann*

[vega1]

skoro w Polsce nie ma na to norm, to co z gwarancją?

[tmann]

skoro w Polsce nie ma na to norm, to co z gwarancją?

A co piernik do wiatraka? Normy i gwarancja, to dwie kompletnie rozne rzeczy. oni odpowiadaja za wlokna i tyle; za obliczenie odpowiada konstruktor, ktory je wykonal; za beton odpowiada betoniarnia; za calosc jako produkt gotowy odpowiada wykonawca. Producent styropianu tez nie daje gwarancje, jesli material nie spelnia juz parametry wg kart technicznych, bo za duza wage na nim postawilesz (analogicznie np, jesli wsadzisz za malo tych wlokien, albo nie ten rodzaj itd, czyli nie wg. wytycznych producenta)

Rowniez nie odpowiada producent badz sprzedawca stali jesli peknie Ci plyta, bo stal za gesto ukladane lub za malo, lub zle wibrowane lub cokolwiek.

W przypadku ze firma i projektuje i wykonuje plyty, to ona daje gwarancje (przynajmniej powinna) na calosc.

(chyba za masz dom parterowy w projekcie a pozniej zrobisz jeszcze dwie kondygnacje, bo tak Ci sie podoba )

Edytowane 26 Marca 2013 przez tmann*

[imrahil]

Efekty kopania w poniedziałek (po kilku dniach mrozu nawet do - 16C w nocy)

 

Wykop tak wygląda po około 30 minutach temperatura w tym momencie około -8C.

 

(warstwa zamarznięta z wierzchu tylko około 2-3 cm)

 

jakieś gorące źródła czy co ? przecież powinno normalnie zamarznąć.

 

U mnie dzisiaj podobnie, tylko góra zmarznięta (może 5 cm), ale poniżej wyglądało o wiele lepiej niż na Twoim zdjęciu. Tak wysoko masz wodę? To już wykop pod płytę?

[fotohobby]

Do mnie jutro ma podjechać pan koparkowy sprawdzić stan gruntu. Do ściągnięcia będzie miał 40 cm humusu. Nie wiem, czy będzie to ściągał, czy wybierał, czy przełoży pracę na przyszły tydzień...

[מרכבה]

Pytanie robił ktoś w Polsce płytę fundamentową w standardzie pasywnym z piwnicą ?

[MasterCheat]

U mnie dzisiaj podobnie, tylko góra zmarznięta (może 5 cm), ale poniżej wyglądało o wiele lepiej niż na Twoim zdjęciu. Tak wysoko masz wodę? To już wykop pod płytę?

 

nie to jeszcze nie pod płytę. To pod dojazd tak żeby po całej długości domu się dało z boku podjechać. A woda wyciskana jest od spodu

 

ale dzisiaj ruszyła już robota dalej. Wykop zrobiony. Na szczęści w drugiej części działki jest twardo na tyle, że CAT spokojnie jeździ.

 

poniżej fotka wykopu pod płytę. na to poszła geowłóknina i piasek już jest pierwsza warstwa.

[skrabi]

teorię plastyczności miałem w 2002 roku na politechnice wrocławskiej na mechanice i budowie maszyn, proszę nie dorabiać filozofii, że to jakaś nowość

 

dlaczego niby włókna powodują, że beton staje się plastyczny?

 

a pozatym to pierwsze słyszę, żeby coś projektować pod obciążenia plastyczne, przecież wtedy mówimy o trwałym odkształceniu

Edytowane 27 Marca 2013 przez skrabi

[מרכבה]

http://pcws.ia.polsl.pl/ces/pliki/poisson.html

Zarysowany beton 0,0

[imrahil]

przy zalewaniu płyty betonem B30 nocne przymrozki mogą zaszkodzić?

[vega1]

zależy jak mocne. Pora roku jest jaka jest. Choć beton pewnie ma dodatki na mróz, radziłbym przykryć czymś, nawet plandeką przez pierwsze dwie noce.... Na Podkarpaciu w nocy jeszcze -15 przy gruncie bywa. Edytowane 27 Marca 2013 przez vega1

[imrahil]

o takich mrozach nie mówię . chodzi mi o temperatury -3, -5 (w nocy), takie są prognozy (długoterminowe) na drugi tydzień kwietnia na Śląsku. myślałem, że płytę będziemy robić w przyszłym tygodniu, ale nie wypaliło z powodu geodety i zapewne będzie to drugi tydzień kwietnia. mam nadzieję, że jednak będzie wtedy powyżej zera przez całą dobę (przecież prognozy długoterminowe się nie sprawdzają )

[vega1]

niech dodadzą na wszelki wypadek domieszkę na mróz i możesz spać spokojnie. Ta płyta będzie sama z siebie miała tyle ciepła, że takim krótkotrwałym mrozom się przeciwstawi

Aż taki mocny beton dajesz?

Kluczowe są pierwsze dwie doby wiązania betonu. Po tym czasie, mróz może jedynie zatrzymać co prawda reakcje wiązania, ale beton jest już na tyle mocny, że cząstki wody nie zniszczą jego struktury. Proces wiązania i twardnienia, rozpocznie się na nowo po ustąpieniu mrozów, bez spadku dla wytrzymałości końcowej betonu.

Edytowane 27 Marca 2013 przez vega1

[KMI]

teorię plastyczności miałem w 2002 roku na politechnice wrocławskiej na mechanice i budowie maszyn, proszę nie dorabiać filozofii, że to jakaś nowość.

 

Nigdzie nie pisałem że to jest nowość, a tylko że nie jest (była) powszechnie stosowana. Być może w budowie maszyn jest inaczej ale taż i materiały stosowane są inne. (nie słyszałem o maszynach z betonu )

 

a dlaczego niby włókna powodują, że beton staje się plastyczny?

 

Dlatego że nie dopuszczają do powstawania i propagacji rys w betonie, dzięki czemu zmienia się jego charakter pracy. W klasycznym betonie, po przyłożeniu odpowiedniego obciążenia, powstaje rysa, dużo rys, które sprawiają że materiał staje się kruchy i spada jego wytrzymałość, narastają odkształcenia. Po zastosowaniu mikrozbrojenia, rysy oczywiście też wystąpią ale ich ilość i wielkość jak zdecydowanie mniejsza, co sprawia że taki zarysowany beton nadal potrafi przenosić siły rozciągające.

 

a pozatym to pierwsze słyszę, żeby coś projektować pod obciążenia plastyczne, przecież wtedy mówimy o trwałym odkształceniu

 

Nie wiem co to są "obciążenia plastyczne", może to przejęzyczenie. Natomiast jeśli chodzi o plastyczne odkształcenie, to nie chodzi tu o odkształcenie konstrukcji (np.ugięcie belki), tylko o uplastycznienie się wewnętrznych więzów jakie występują zarówno w konstrukcji jak i w materiale. Pojawienie się takich plastycznych przegubów powoduje, że dochodzi wewnątrz konstrukcji do redystrybucji naprężeń (wyrównania), co przekłada się na wzrost wytrzymałości.

[מרכבה]

Tak bo to jest temat na inne rozważanie.

http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,materialy_i_technologie,artykul,wytrzymalosc_rownowazna_fibrobetonu_na_zginanie,824