płyta fundamentowa

[_artur_]

licząc zgrubnie, przez laika ale już coś tam wiem, jest chyba jakoś tak..

 

Wytrzymałość na ściskanie odpowiada na pytanie, jakie obciążenie należy zastosować aby struktura materiału izolacyjnego uległa zniszczeniu. Naprężenie ściskające odpowiada na pytanie, jakie obciążenie należy przyłożyć , aby grubość materiału uległa deformacji (np. 10%). Im większa wartość wytrzymałości na ściskanie, tym większe mogą działać obciążenie na materiał izolacyjny. Obciążenie działające na konstrukcje to głównie śnieg, wiatr, ziemia i inne materiały oraz obciążenia dotyczące prac instalacyjnychi (10 kPa = 1000 kg / m2).

 

dom taki jak buduję (parterówka z poddaszem, silka, dachówka) waży około 200 ton (może więcej) ale niech będzie.. po obrysie ma 144 m2 więc obciążenie będzie na m2 (wiem że pod ścianami będzie trochę większe ale się rozkłada jednak, i to nie zmieni wniosków) , daje to obciążenie około 1,4 t / m2 co w przeliczeniu na kPa da około 14kPa / m2, i teraz co istotne - ten styropian ma krótkotrwałe 80kPa/m2 (długotrwałe na pewno mniejsze) czyli jeśli uznamy za bezpieczną granicę maksymalnego odkształcenia za 10% (to chyba i tak za dużo) to maksymalnie możemy na nim postawić 10% * 80 kPa/m2 czyli 8 kPa, czyli około 800kg/m2

to chyba pokrywa się z innymi danymi bo o ile pamiętam to dla eps100 bezpieczną granicą jest około 1T / m2..

pod ścianami nośnymi jak ich jest niedużo to może być nawet 4-6T na m2 ale można przyjąć jak konstruktor pomyśli dobrze że będzie te 2-3T.. jakbyś nie kombinował to eps80 będzie za słaby..

zresztą jedź do hurtowni, weż w rękę po kawałku każdego, stań i podskocz na nim i zobaczysz co się stanie..

[tmann]

licząc zgrubnie, przez laika ale już coś tam wiem, jest chyba jakoś tak..

 

Wytrzymałość na ściskanie odpowiada na pytanie, jakie obciążenie należy zastosować aby struktura materiału izolacyjnego uległa zniszczeniu. Naprężenie ściskające odpowiada na pytanie, jakie obciążenie należy przyłożyć , aby grubość materiału uległa deformacji (np. 10%). Im większa wartość wytrzymałości na ściskanie, tym większe mogą działać obciążenie na materiał izolacyjny. Obciążenie działające na konstrukcje to głównie śnieg, wiatr, ziemia i inne materiały oraz obciążenia dotyczące prac instalacyjnychi (10 kPa = 1000 kg / m2).

 

dom taki jak buduję (parterówka z poddaszem, silka, dachówka) waży około 200 ton (może więcej) ale niech będzie.. po obrysie ma 144 m2 więc obciążenie będzie na m2 (wiem że pod ścianami będzie trochę większe ale się rozkłada jednak, i to nie zmieni wniosków) , daje to obciążenie około 1,4 t / m2 co w przeliczeniu na kPa da około 14kPa / m2, i teraz co istotne - ten styropian ma krótkotrwałe 80kPa/m2 (długotrwałe na pewno mniejsze) czyli jeśli uznamy za bezpieczną granicę maksymalnego odkształcenia za 10% (to chyba i tak za dużo) to maksymalnie możemy na nim postawić 10% * 80 kPa/m2 czyli 8 kPa, czyli około 800kg/m2

to chyba pokrywa się z innymi danymi bo o ile pamiętam to dla eps100 bezpieczną granicą jest około 1T / m2..

pod ścianami nośnymi jak ich jest niedużo to może być nawet 4-6T na m2 ale można przyjąć jak konstruktor pomyśli dobrze że będzie te 2-3T.. jakbyś nie kombinował to eps80 będzie za słaby..

zresztą jedź do hurtowni, weż w rękę po kawałku każdego, stań i podskocz na nim i zobaczysz co się stanie..

 

No niestety nie jest to takie proste, nie można po prostu liczyc ile wazy dom i to rozkladac na powierzchnie, chyba ze się ma plyte projektowana jako strop, która ma grubość 35cm i 7 t stali

 

Przy obliczeniu plyt interesują nas obciążenie liniowe, czyli kN/mb pod scianami oraz punktowe, czyli kN pod slupami. Owszem, plyta te obciążenie rozprasza, ale nie równomiernie na cala powierzchnie. Dlatego dop. obciążenie gruntu jest parametrem do obliczenia, i tu trzeba uwzglednic izolacje jako najslabsza warstwę. Akurat ma na biurku dom parterowy, ok. 13x15m, jedna sciana nosna i jeden 3-metrowy kawalek scian w srodku, a pod dluga sciana wewnetrzna mam 103 kN/mb, a pod tym krótkim kawałkiem ma 85 kN/mb. Sciana ma grubość 24cm! Nawet jeśli plyta rozprasza te obciążenie z mb na 1m², to i tak sa to już dość mocne obciążenie (nie dla plyty, ale dla warstwę izolacyjna), a pod domami z pietrem sa często znacznie wyższe.

 

http://i1075.photobucket.com/albums/w438/BrinkmannConsulting/obciazenie_zps6fb21a40.jpg

Edytowane 19 Sierpnia 2013 przez tmann*

[Barth3z]

to wcale nie jest tak jednoznacznie. EPS pod wylewka może mie dużo lepszy wspolczynnik Lambda (np. 0,033 EPS swisspor, 0,037 Styrodur).

 

Tu sa obliczenie, widać ze w przypadku 10+10 ten most termiczny pod scianami już wcale nie gra taka duza role.

 

 

Dobieranie izolacji płyty fundamentowej na bazie tej strony jest nie miarodajne. Jaką dajesz temp. pod płytą, jaką wilgotność ? Przecież rozkład izoterm jest całkiem inny dla płyty fundamentowej a inny dla ściany. Poza tym program nie uwzglednia mostków termicznych na styku ściana / płyta fundamentowa.

Idąc twoim tokiem rozumowania, można wywnioskować, że nie opłaca się wogóle dawać jakiejkolwiek izolacji pod płytę, bo taniej i cieplej będzie dać 30cm pod wylewką...

[tmann]

No to się przegalopowalesz, ale może z powodu bariery językowej .

Program jak najbardziej się nadaje. Uwzglednia grunt jako grunt (warstwa 8 "Erdreich", czyli grunt, a nie "Außenluft", czyli powietrza), tylko ze rysunek jest obrocony o 90°. Temperature można ustawic, ja dalem 8°C, tylko ze po odswiezanie strony zawsze wraca do 0°C (choć ta roznica nic nie zmienia). Wilgoc wzgledna jest 100%, wychodzimy zawsze z najgorszego wariantu.

Most termiczny tez jest uwzględnione, już pisałem: Warstwa swisspor sklada się z dwóch elementow, sciana orac izolacja. Funkcja nazywa się "Balken einfügen"

Tez już pisałem: mam drugi program, który daje dokładnie te same wyniki.

Symulacje z izolacja tylko na plycie jeszcze nie robilem, ale mysle ze wychodzi gorzej. W danym przypadku roznica wynikuje z faktu, ze swisspor ma znacznie lepsze parametry, ale jeśli cala plyta jest mostem termicznym, to najprawdopodobnie już inaczej wychodzi. Drugi "ale" w tym jest punkt rosy, który najprawdopodobnie by się przesunal do góry.

Edytowane 20 Sierpnia 2013 przez tmann*

[Barth3z]

OK ... język niemiecki nigdy nie był moim ulubionym

Jedno "ale", temp. 8oC dla gruntu może nie być wiarygodna. Tam gdzie występują mostki, temperatura gruntu może być bliska 0oC (przy zakładanej temp. powetrza - 20oC). Piszesz, że zmiana temperatury z 8oC do 0oC nic nie zmienia, czyli można wnioskować, że obliczenia nie uwzględniają mostków na styku ściana / płyta.

[tmann]

OK ... język niemiecki nigdy nie był moim ulubionym

Jedno "ale", temp. 8oC dla gruntu może nie być wiarygodna. Tam gdzie występują mostki, temperatura gruntu może być bliska 0oC (przy zakładanej temp. powetrza - 20oC). Piszesz, że zmiana temperatury z 8oC do 0oC nic nie zmienia, czyli można wnioskować, że obliczenia nie uwzględniają mostków na styku ściana / płyta.

 

jejku... trochę nie rozumiem o co chodzi.

Nie uważam ze tak można wnioskować. Jakie mostki? Ma być fachowo robione, bez mostek. Jeśli zmieniam np. rozstaw lub grubość scian, wyniki się zmieniają. Przy takiej grubości izolacji, te 8°C po prostu nie robia roznice w wspolczynniku U. Poza tym, przy fachowo robionej plyty, mroz nie ma prawo być pod plyta, temperatura tam się stabilizuje na ok. 8°C, być moze przy 5°C przy stosowaniu opaski poziomo. (proszę nie za bardzo patrzeć na te obliczenia izoterm programem Therm7, które tu mielismy, to jest program do obliczenia i wykrywania mostow termicznych przy okien i nie do końca się nadaje do naszych "problemów" )

 

Zreszta, zamiast wnioskować, lepiej może by było wyciagnac słownik i sam testować rozne modele, ten program wcale nie jest banalny, biorac pod uwagę ze obliczenia wspolczynnika U dla przegrod wieluwarstwowych wcale nie jest proste, szczególnie jeśli jeszcze ma uwzglednic tzw. belki, czyli pojedyncze warstwy skladajace się z roznych materiałów.

Ladnym dodatkiem jest obliczenia punktu rosy, to mój program do obliczenia U nie oferuje, za to jest to program certyfikowany, który robi obliczenie wg. Niemieckich i Europejskich norm (gdzies wyżej podalem numer, nie chce mi się szukac teraz). Ale jeszcze raz: Wyniki się zgadzają miedzy dwoma programem, nie tylko prawie, lecz na 100%. Wnioskuje zatem, ze program dobrze działa i wszystko uwzglednia tak jak trzeba

 

edit:

sprawdzałem: skasowałem XPS pod plyta i dalem 30cm EPS lamda 0033 na plycie, i U wychodzi na 0,167. Punkt rosy wtedy jest pod styropianem i nad betonem, czyli niekorzystny.Folie pod betonem zostawiłem, ponieważ w takim przypadku musi być, przecież nie lejemy beton bezpośrednio na piasek. Niedobra konstrukcja, a program to potwierdza.

Edytowane 20 Sierpnia 2013 przez tmann*

[Barth3z]

W linku odnośnie płyty fundamentowej, który podałeś nie widać, żebyś uwzględnił ściany zewnętrzne, albo ja tego nie potrafię wyczytać.

OK, nie ciągnę tematu. Poklikam i postaram się głębiej zaznajomić z programem. Dam znać co mi wyjdzie.

 

EDIT: Masz racje ! Uwzględniłeś ściany zewnętrzne, których zmiana powoduje wpływ na U przegrody. Kilkam dalej, bo programik okazuje się bardzo ciekawy.

 

EDIT2: Do obliczeń wziałeś bloczek komórkowy na ścianę ! W takim przypadku jest dosyć oczywiste, że straty na styku ściana/płyta będę małe. Zrób teraz porównanie dla Silki, cegły lub lanego betonu. Dla takich materiałów lepiej wychodzi 20cm XPS pod płytę.

Edytowane 20 Sierpnia 2013 przez Barth3z

[tmann]

W linku odnośnie płyty fundamentowej, który podałeś nie widać, żebyś uwzględnił ściany zewnętrzne, albo ja tego nie potrafię wyczytać.

OK, nie ciągnę tematu. Poklikam i postaram się głębiej zaznajomić z programem. Dam znać co mi wyjdzie.

 

EDIT: Masz racje ! Uwzględniłeś ściany zewnętrzne, których zmiana powoduje wpływ na U przegrody. Kilkam dalej, bo programik okazuje się bardzo ciekawy.

 

EDIT2: Do obliczeń wziałeś bloczek komórkowy na ścianę ! W takim przypadku jest dosyć oczywiste, że straty na styku ściana/płyta będę małe. Zrób teraz porównanie dla Silki, cegły lub lanego betonu. Dla takich materiałów lepiej wychodzi 20cm XPS pod płytę.

 

Ciesze się, ze program jednak Ci się podoba! I masz racje, przyznam się ze po prostu zmodifikowalem rozne obliczenie, których miałem zapisane i których kiedyś zrobiłem dla klientów. Mam również symulacje z silka, wlasnie te 0,167 U o których wyżej pisałem, sa liczone z silka. A ten temat 10 +10 vs 20 pod plyta obliczyłem niedawno dla klienta, który chce budowac Ytong'iem, stad te przykłady.

Silki, lany beton lub pelne cegly sa jednak, jeśli chodzi o energooszczednosc, hm, powiedzmy, mało korzystne, a moim zdaniem najpopularniejszy material jest bloczek komórkowy, czyli cos w stylu Porotherm oraz materialy typu Ytong, choć Silka tez dość często się stosuje. Pelny beton lub pelne cegly raczej rzadko widziane. I tu znowu masz racje, pytanie jest która decyzja podyktuje na kolejna technologie. Czy najpierw decyduje, jaka izolacje pod/nad plyta, a do tego dopasuje material scian, czy raczej na odwrot, mam taki a nie inny material do scian i na te podstawie podejmuje decyzje, w jaki sposób mam izolować plyte.

Osobiscie bym raczej wybieral wersje z izolacja pod wylewka i sciany z materialu bardziej termoizolacyjnego, np. bloczki firmy Eder, Ytong, a może nawet keramzyt, a do tego zewnetrzna izolacja styropianowa. Nawet dom szkieletowy bym nie wykluczal, sa teraz ciekawe rozwiązanie na rynku, typu Procyon, gdzie w bardzo elegancki sposób jest rozwiązane problem z trwala elewacja i z paroprzepuszczalnoscia/paroszczelnoscia...

 

pozdrawiam

Thomas

Edytowane 20 Sierpnia 2013 przez tmann*

[Barth3z]

Thomas, a co powiesz na kompromis, polegający na zastosowaniu 2x po 10cm XPS'a pod płytą tylko tam gdzie występują duże obciązenia, czyli ściany nośne i zewnętrzne a resztę wyłożyć 10cm XPS od gruntu i na to 10cm EPS'a ? Taniej i cieplej niż stosowanie XPS na całości.

Ja preferuje dom-termos, czyli izolacja tylko na zewnątrz, włącznie z dachem (20cm płyt PIR nakrokwiowo). Wtedy do środka dajesz bloczki silikatowe 18cm, które są znacznie tańsze niż Ytong, Eder czy keramzyt.

[tmann]

Thomas, a co powiesz na kompromis, polegający na zastosowaniu 2x po 10cm XPS'a pod płytą tylko tam gdzie występują duże obciązenia, czyli ściany nośne i zewnętrzne a resztę wyłożyć 10cm XPS od gruntu i na to 10cm EPS'a ? Taniej i cieplej niż stosowanie XPS na całości.

Ja preferuje dom-termos, czyli izolacja tylko na zewnątrz, włącznie z dachem (20cm płyt PIR nakrokwiowo). Wtedy do środka dajesz bloczki silikatowe 18cm, które są znacznie tańsze niż Ytong, Eder czy keramzyt.

 

 

Generalnie, 20cm izolacje pod plyta jest moim zdaniem jak najbardziej umiarkowane, tylko ze ja bym dodał jeszcze te 10 na plycie, aby mieć warstwę instalacyjna i izolacje dzwiekowa. Problem z tym EPS jest, ze to byłoby bardzo skomplikowane w obliczeniu. Programy przeważnie pozwalają tylko do dodawania jednego parametru gruntu, a tu mam ich dwóch, czyli trzeba by było zrobić obliczenie recznie. A oszczednosci na te 10 cm... no nie będzie to az tyle, przy roznice w cenie 150 zl za m³ wzchodzi 15zl za m²...

 

Dom Termos: Jak najbardziej, najlepiej się izoluje zawsze od stronie zewnetrznej, patrz wyżej na temat punkt rosy.

 

Silka naprawdę az tyle tansze? Przyznam się ze już nie znam ceny...

 

Pir na dach: trochę zabawne. Chcesz oszczedzac pare zl na XPS pod plyta, a na dach walisz najdroższy material co można kupic. Tez stosuje Pir dla niektórych domow pasywnych i znam ceny Nie mowie ze zle, PIR na dach to super sprawa, ale wtedy chyba już nie ma co patrzeć na te pare m³ więcej tego XPS'a, to przecież taniocha

[Barth3z]

Z tą ceną Silki troszkę przesadziłem aż takiej różnicy nie ma, ale ma inne jak dla mnie lepsze właściwości (możliwość wieszania szafek, akumulacja).

 

Co do płyt PIR nakrokwiowo, to cena 100zł za m2 20cm płyty dwustronnie laminowanej aluminium nie jest drogo. Biorąc pod uwagę takie rzeczy jak te które przytoczył skrabi:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?210445-Domek-w-Trzebnicy&p=6077395&viewfull=1#post6077395

to nie ma się nad czym zastanawiać.

[skrabi]

śmieszne jest jak ktoś oszczędzi na fundamencie żeby później wydać na hiszpańskie płytki

[Wojmil]

Witam

 

Odchodząc troszkę od tej akademickiej dyskusji zadam praktyczne pytanie.

 

Czy przy wylewaniu płyty jest niezbędny wibrator do betonu? Jeśli jest on potrzebny to czy wystarczy taki w postaci pałki czy tez jakiś bardziej specjalistyczny?

[fotohobby]

Łata wibracyjna.

Mój szef uprzedził, że bez niej płyty nie wylewa

Edytowane 21 Sierpnia 2013 przez fotohobby

[Gość Arturo72]

Ja miałem pałkę,dom stoi

[macio_23]

Łata wibracyjna.

Mój szef uprzedził, że bez niej płyty nie wylewa

 

Legalett nie używa czy źle widzę? http://www.legalett.com.pl/jak_budujemy

[fotohobby]

Oni dawali pod płytę EPS100, więc jakby nie są dla mnie wyznacznikiem

[_artur_]

pałka wystarczy.. moi mieli łatę ale jak betonu brakło to musieli ściągać na 1m2 płyty i piękne zatarcie szlag trafił.. i tak się schowa pod wylewką..

[Wojmil]

Jest sens kupić wibrator na budowę domu - taki chiński - ceny od 300 zł za 800W do powiedzmy 500 zł za 1500W?

 

Czy może jednak z wypożyczalni?

Edytowane 21 Sierpnia 2013 przez Wojmil

[Gość Arturo72]

Jest sens kupić wibrator na budowę domu - taki chiński - ceny od 300 zł za 800W do powiedzmy 500 zł za 1500W?

 

Czy może jednak z wypożyczalni?

 

Zdecydowanie z wypożyczalni,moi brali z Ramirenta.