płyta fundamentowa

[mcbr]

Możesz poprawić jakość tego zdjęcia.. W Twoich obliczeniach jest błąd bo mi wychodzi że taka płyta zbrojona jak piszesz wytrzyma 120 KN.

[tmann]

Możesz poprawić jakość tego zdjęcia.. W Twoich obliczeniach jest błąd bo mi wychodzi że taka płyta zbrojona jak piszesz wytrzyma 120 KN.

 

Mogę

 

http://i1075.photobucket.com/albums/w438/BrinkmannConsulting/szwedzkiprogram_zps1e3dad26.png

 

Faktycznie zauwazylem, ze czasami rozne zmiany się nie lub nie od razu zaktualizują, tez miałem pare razy rozna wyniki uzywajac te same parametry.

 

Ogolnie, program, mimo to ze trefny, potwierdza to co caly czas mowie: Aby obliczyć plyte na EPS trzeba mocniejsza plyte projektować, a wtedy oszczednosci raczej nie będą, może i taniej będzie od razu kupic XPS.

 

edit: Masz racje. Jest blad, prez te rozne testowanie nie zmieniłem rozstaw zbrojenia/otulinę z powrotem. Przy plycie 200mm trzeba to dopasować, a jak zmieia się grubość na 100mm, te Parametry wracają na wstępny rozstaw.

Nie zmienia się jednak zasada, nadal parametry tego EPS'a się nie zgadzają i nadal widać, ze inna izolacja pod plyta wymaga inna konstrukcje. Poza tym, program nie sprawdza czy dozwolone sciskanie na EPS jest przekroczone czy nie. Wieksza znaczenie (w tym programie) maja parametry gruntu pod EPS.http://i1075.photobucket.com/albums/w438/BrinkmannConsulting/szwedzkiprogram2_zpsd4fe3939.png

Edytowane 5 Października 2013 przez tmann*

[mcbr]

Szanowny kolego program nie jest trefny.

Wszystkie firmy produkujące EPS pod płyty w Szwecji używa go obliczania płyt.

http://www.sundolitt.se/sundolitt/produkter/sundolitts-isolerskivor-i-eps/grundskiva-s100

http://www.jackon.se/produkter-bygg/jackon-siroc

http://www.thermisol.se/produkter/isolering/eps-produkter/thermisol-100

http://www.byggolit.se/produkter/eco-s60

http://www.tjallden.se/sv/sidor/32/19/20/grundelement.aspx

http://www.cellplastdirekt.se/s100.htm

http://www.dorocell.se/dav/2675a05f24.pdf

 

Program od 2011 opart jest na Eurokodach. Przy produkcji tego programu pracowało wiele znanych firm min. BASF.

Nie jest to program stworzony przez jakiegoś domowego programistę tylko przez firmę Plaskemiforetagen

http://www.plastkemiforetagen.se/sektorgrupper/eps-bygg/Pages/default.aspx

 

Program uwzględnia obciążenia długotrwałe.

Dorzucam krótki artykuł jak to jest z tym EPS pod płytą i zdjęcie dla obciążenia 120KN zakładając EPS60 pod płytą.

http://www.plastkemiforetagen.se/Material/EPS%20Bygg%20Grundboken.pdf

 

 

http://www.eps-peps.se/docs/PEPS-Berakningsprinciper_071228.pdf

http://www.eps-peps.se/docs/Berakningsprinciper_med_EPS_070806.pdf

Edytowane 5 Października 2013 przez mcbr

[tmann]

Szanowny kolego program nie jest trefny.

Wszystkie firmy produkujące EPS pod płyty w Szwecji używa go obliczania płyt.

http://www.sundolitt.se/sundolitt/produkter/sundolitts-isolerskivor-i-eps/grundskiva-s100

http://www.jackon.se/produkter-bygg/jackon-siroc

http://www.thermisol.se/produkter/isolering/eps-produkter/thermisol-100

http://www.byggolit.se/produkter/eco-s60

http://www.tjallden.se/sv/sidor/32/19/20/grundelement.aspx

http://www.cellplastdirekt.se/s100.htm

http://www.dorocell.se/dav/2675a05f24.pdf

 

Program od 2011 opart jest na Eurokodach. Przy produkcji tego programu pracowało wiele znanych firm min. BASF.

Nie jest to program stworzony przez jakiegoś domowego programistę tylko przez firmę Plaskemiforetagen

http://www.plastkemiforetagen.se/sektorgrupper/eps-bygg/Pages/default.aspx

 

Program uwzględnia obciążenia długotrwałe.

Dorzucam krótki artykuł jak to jest z tym EPS pod płytą i zdjęcie dla obciążenia 120KN zakładając EPS60 pod płytą.

http://www.plastkemiforetagen.se/Material/EPS%20Bygg%20Grundboken.pdf

 

[ATTACH=CONFIG]216551[/ATTACH]

 

http://www.eps-peps.se/docs/PEPS-Berakningsprinciper_071228.pdf

http://www.eps-peps.se/docs/Berakningsprinciper_med_EPS_070806.pdf

 

Ciekawostka. Chyba jednak w Szwecji albo maja inne EPS albo grawytacja jest slabsza, albo po prostu nie uwzgledniaja pełzanie materialu. Wiem tyle ze DIN EN 1045 nie pozwala na projektowanie plyt tak jak robione na tych rysunkach których tu niedawno pokazałem, i tego się trzymam. W Polsce producenci tego EPS'a podaja maks. obciążenie w strefie 45-60 kPa, i tego się trzymam.

[mcbr]

Ale proszę zwrócić na każdej ze stron producentów, które podałem jest informacja o długotrwałej wytrzymałości na ściskanie:

Långtryckhållfasthet kPa σ 2 ≥60

 

Långtryckhållfasthet kPa σ 3 ≥70

 

Korttidtryckhållfasthet kPa 200

 

Proszę się zapoznać z tym artykułem raz jeszcze

http://www.plastkemiforetagen.se/Material/EPS%20Bygg%20Grundboken.pdf

Edytowane 5 Października 2013 przez mcbr

[tmann]

Ale proszę zwrócić na każdej ze stron producentów, które podałem jest informacja o długotrwałej wytrzymałości na ściskanie:

Långtryckhållfasthet kPa σ 2 ≥60

 

Långtryckhållfasthet kPa σ 3 ≥70

 

Korttidtryckhållfasthet kPa 200

 

No wlasnie. O to mi chodzi, zew programie sa inne parametry na temat wytrzymalosci,niz podane przez producentow.

 

interesuje nas dlugotrwale wytrzymalosc przy odkształceniu <2%

 

Sundolitt EPS 100: Tillåten långtidslast (kPa) 2% krypdeformation 30kPa

Thermisol EPS 200: Långtryckhållfasthet kPa σ 2 ≥60

 

itd., wszędzie jest około to samo.

Termoorganika, BASF, Yetico i inne daja nawet tylko 45kPa.

 

potwierdza to co mowie: W programie jest podane 180 kPa, czyli 3 razy więcej niż podane przez producentow.

 

Artykul może jest ciekawy, ale przekracza to moje umiejetnosci jezyka szwedzkiego, niestety.

Edytowane 5 Października 2013 przez tmann*

[mcbr]

Artykuł jest jakby opisem do programu i gdyby Pan się wgłębił jest tam napisane, że program bierze pod uwagę długotrwałą wytrzymałość na ściskanie a to, że podana jest wartość charakterystyczna to pewnie tylko informacja dla użytkownika. Pośrednio wynika to z tego, że wynik podawany jest przy odkształceniu <3% - proszę zwrócić uwagę.

[Barth3z]

Artykul może jest ciekawy, ale przekracza to moje umiejetnosci jezyka szwedzkiego, niestety.

 

Możesz go sobie przetłumaczyć:

http://translate.google.pl/?tr=f&hl=pl

[vega1]

skrót EPS działa na Brinkmanna jak płachta na byka. Jego płyty aby zachować sensowną grubość, muszą stać tylko na XPS i stąd to całe zamieszanie. Edytowane 5 Października 2013 przez vega1

[tmann]

Artykuł jest jakby opisem do programu i gdyby Pan się wgłębił jest tam napisane, że program bierze pod uwagę długotrwałą wytrzymałość na ściskanie a to, że podana jest wartość charakterystyczna to pewnie tylko informacja dla użytkownika. Pośrednio wynika to z tego, że wynik podawany jest przy odkształceniu <3% - proszę zwrócić uwagę.

 

mcbr, dziekuje za merytoryczna i rzeczowna dyskusje i za ciekawe materialy. Niestety, sa tu tez osoby które tak nie potrafią i pisza glownie głupoty i sprobuja obrazac innych. Niektorzy z powodu ze już maja EPS pod domem i nie wiedza czy dom jest wystarczająco lekki, a inny może bo wykonują plyty, nie znając się na obliczenie (mimo to ze jeden nawet się reklamuje projektowaniem... normalnie strach się bac, bo ten akurat uważa ze plyta może nawet wisieć w powietrze)

 

Na temat tego programu, ciężko mi uwierzyć ze pokazane sa takie parametry, a uwzględnione w obliczeniu inne. Ale tego oczywiście tak nie sprawdzam, nie majac pelna wersje tego programu. Przypuszczam, ze te 3% sa uwzględnione w programie tylko w wynikach "resultat brukslast", gdzie jest podane maks. 3%, natomiast w obliczeniu wszystko pokazuje na to ze współczynnikiem jest wlasnie to co pokazane. Program mowi, ze ta liczba to "karakteristik trykhallfesthet", nie mowiac o tym czy dlugotrwaly czy nie, a tylko poniżej jest w wynikach podane maks 3%. Troche wątpliwie.

 

Nie majac pelna wersje, oczywiście nie wiem czy i jak zostanie obliczone szerokość rys, stan granicznego uzytkowalnosci, stan granicznego nosnosci, naprezenie itd., ale, skoro to program jest wydane w Szwecji przez producentow EPS, którzy jednocześnie w roznych innych krajach (wiem ze tak w Polsce, w Niemczech i w Austrii) twierdza ze EPS pod plyta fundamentowa się nie nadaje i nie daja takiego programu ani nie twierdza ze EPS wolno i trzeba stosować pod plyta, to wszystko, jak chyba sam widzisz, wygląda trochę dziwnie.

 

Inne wątpliwości nadal zostają. Nauczono mi ze dopuszczalne odkształcenia izolacji jest <2%, a teraz nagle 3%. Niby tylko 1% więcej, ale inaczej patrzac, to o polowe więcej.

 

Ale niech będzie, te 3% nie zmieniają sprawę az tak, nawet 70 kPa nie ratuja sytuacje. Nie mowiac już o modul sprezystosci, który tez jest bardzo niski, nawet jeśli wierze w tych 6Mpa. XPS daje 20MPa, i 185 kPa przy odkształceniu 2%, to trochę cos innego. Pamietajmy, średnio zagęszczona pospolka daje już 150 kPa, a z tym standardowo się projektuje, jeśli się nie zna jeszcze grunt itd.

Wracajac do te wykresy które pokazal Dagobath, również te 70 kPa sa przekroczone prawie dwukrotnie. I to jest maly dom parterowy, wiele domow w Polsce generują duzo większe obciążenie.

 

Owszem, duza czesc domow w Szwecji chyba jest tak budowane, ze ten EPS da rady, ale znam nawet szkieletowcy, gdzie pod slupami wystepuja 165kN, czyli to nie jest takie proste.

 

Wiesz, jeśli ktoś mi daje taki dowod, razem z obliczeniami, ze mogę stosować EPS200 i nadal wszystko będzie bezpiecznie, izolacja nie zaczyna pełzanie i taka konstrukcja jest zgodnie z normami, to bym się cieszyl, przeciez to wcale nie jest tak latwo konkurować cenowo z firmami które wlasnie stosuja tego EPS'a. Ale na razie nie jestem przekonany i tylko na podstawie nosnosci tego EPS'a twierdze, ze przeważnie się nie nadaje pod plyta.

 

Jeszcze inna sprawa została potwierdzona: Im słabsze parametry izolacji, tym więcej musze zastosować zbrojenie, czyli, nadal uważam, ze zastosowanie EPS pod plyta się nie oplaca, roznica w cenie miedzy XPS i EPS wchodzi na wydatki za zbrojenie.

 

Czy przypadkiem masz ten artykul w jezyku angielskim lub innym? Tlumaczenie Google sa troche slabe... Chciałbym to troche dokładniej poanalizowac...

 

Pozdrawiam

 

Thomas

 

 

.

Edytowane 5 Października 2013 przez tmann*

[adamzzz]

Ciekawie sie to czyta. Nareszcie jakieś konkrety i rzeczowe odpowiedzi.

Jest już postęp bo kolega pisze ze przeważnie sie nie nadaje a wcześniej twierdził ze wogole sie nie stosuje.

[vega1]

postęp będzie, jak ta osobistość jeszcze opisze te problemy, które mają płyty w Szwecji (z tym będzie kłopot bo to zapewne bujda). Panie Brinkmann, po raz czwarty pytam. Skoro zarzucił pan Szwedom "fuszerkę", niech pan teraz będzie konsekwentny i wyjaśni w czym ten problem jest. Jak na razie, to wygląda że napisał pan to bez pokrycia. Od tylko po to, aby pańskie było na wierzchu.

[domowy cieć]

a jakiś tam Arturo ma spokojny sen, znów słoma z butów mu wyszła

[mcbr]

Niestety nie znalazłem tego artykułu w języku angielskim.

Odnośnie tej różnicy 2% a 3% to 3% przyjmuje się przy odkształceniu długoterminowym do 50lat natomiast 2% to odkształcenia pełzania.

http://www.sundolitt.se/om-oss-/om-eps/hallfasthet

[mcbr]

Posiedziałem trochę przy tym programie i wnioskuje, że program do obliczeń bierze wartość wytrzymałości długotrwałej.

Do obliczeń przyjmijmy EPS100.

I tak EPS 100Kpa daje nam wytrzymałość 100KN/m2 charakterystyczną i 30 KN/m2 długotrwałą.

Proszę przyjąć w programie najmniejszą możliwość grubość płyty żelbetowej tj 5cm.

Grubość izolacji proszę przyjąć 100 mm.

Ustawić zbrojenie pojedyncze i wysokość zbrojenia proszę ustawić jak najwyżej przekroju tj 20mm od góry.

Ustawić najmniejsze możliwe zbrojenie tj 5 co 500.

Takie ustawienie spowoduje, że płyta praktycznie nie będzie przenosić obciążeń na większą powierzchnię.

Proszę przyjąć przekrój słupa największy jak to możliwe tj 500mm.

I tak gdyby program brał do obliczeń wartość charakterystyczną tj 100Kpa to dla naszego słupa o pow. 0.25m2 czyli styro powinien wytrzymać 25kN(jedna czwarta) pod tym słupem.

Program wyrzuca nam że dopuszczalne obciążenie to około 4.5kN dlaczego?

A no dlatego, że program bierze wytrzymałość długotrwałą tj 30Kpa co dla naszego słupa 0.25m2 styro powinien wytrzymać 7.5kN(jedna czwarta).

Widać tutaj, że jeszcze mamy pewien zapas pewnie trzeba jeszcze dodać ciężar samej płyty i pewnie jakiś procent dla bezpieczeństwa producenci programu przewidzieli. Gdybyśmy zwiększali grubość styro do 1m ta wartość będzie się zwiększać ale nigdy nie osiągnie 7.5 kN

Myślę, że się nie pomyliłem

Pozdrawiam.

[tmann]

Posiedziałem trochę przy tym programie i wnioskuje, że program do obliczeń bierze wartość wytrzymałości długotrwałej.

Do obliczeń przyjmijmy EPS100.

I tak EPS 100Kpa daje nam wytrzymałość 100KN/m2 charakterystyczną i 30 KN/m2 długotrwałą.

Proszę przyjąć w programie najmniejszą możliwość grubość płyty żelbetowej tj 5cm.

Grubość izolacji proszę przyjąć 100 mm.

Ustawić zbrojenie pojedyncze i wysokość zbrojenia proszę ustawić jak najwyżej przekroju tj 20mm od góry.

Ustawić najmniejsze możliwe zbrojenie tj 5 co 500.

Takie ustawienie spowoduje, że płyta praktycznie nie będzie przenosić obciążeń na większą powierzchnię.

Proszę przyjąć przekrój słupa największy jak to możliwe tj 500mm.

I tak gdyby program brał do obliczeń wartość charakterystyczną tj 100Kpa to dla naszego słupa o pow. 0.25m2 czyli styro powinien wytrzymać 25kN(jedna czwarta) pod tym słupem.

Program wyrzuca nam że dopuszczalne obciążenie to około 4.5kN dlaczego?

A no dlatego, że program bierze wytrzymałość długotrwałą tj 30Kpa co dla naszego słupa 0.25m2 styro powinien wytrzymać 7.5kN(jedna czwarta).

Widać tutaj, że jeszcze mamy pewien zapas pewnie trzeba jeszcze dodać ciężar samej płyty i pewnie jakiś procent dla bezpieczeństwa producenci programu przewidzieli. Gdybyśmy zwiększali grubość styro do 1m ta wartość będzie się zwiększać ale nigdy nie osiągnie 7.5 kN

Myślę, że się nie pomyliłem

Pozdrawiam.

[ATTACH=CONFIG]216772[/ATTACH]

 

Nie wiem, Troche to gdybanie, bo nie wiemy co dokładnie ten program przelicza, a jak np. dam wg Twojego modelu EPS200, plyta nosi maks. 12,35 kN, a przy 12,34 kN pod slupem odksztalcenia styropianu jest "tylko" 2,24% wobec 3% "dozwolonego". Nosnosc samej plyty to jedna sprawa, wytrzymalosc EPS'a i pełzanie to druga.

Nie mowiac o tym ze caly czas sprawdzamy jakiegoś slupa, nie podane sa wymiary plyty, tylko program mowi rozstaw miedzy slupami mni 4000mm (a co jeśli jest więcej tych slupow?)

 

A spróbuj to w programie: Grunt Morän (200kPa), styropian 1cm, reszta bez zmian. Plyta nagle nosi tylko 5,57 kN, z EPS200 10cm 12,35 kN... Styropian pod plyta zwieksza nosnosc??? Chyba nie bardzo.

 

A ten problem nie rozwiązujemy: EPS ma nadal bardzo niskie parametry wytrzymalosci, a, aby to skomensowac, trzeba kalkulować więcej zbrojenie (lub na odwrot, przy XPS mogę se trochę zbrojenie oszczedzac). Nie oplaca się to, biorac pod uwagę ze XPS jest niewątpliwie lepszym materialem.

Tez liczy się cos takiego jak jakość.

Plus, licza się aprobaty techniczne, normy, i nadal zostaje ten problem, ze niezależnie od programu, którego z jakiegoś powodu producenci nie proponują tutaj, inne obliczenia pokazuja ze przeważnie te obciążenie które sa dozwolone zostaną przekroczone.

Zawsze mowilem ze przeważnie się nie nadaje patrząc na obciążenie, a nadal jestem zdaniem ze w ogole się nie nadaje w fazie projektowanie, bo się nie oplaca ze powodow których teraz powtarzałem.

 

Pozdrawiam

Edytowane 6 Października 2013 przez tmann*

[vega1]

czyli Szwedzi dając EPS pod swoje domy, robią babola? Jest pan mądrzejszy od Szwedzkich inżynierów? Od Polskich też?

Ponawiam moje pytanie po raz piąty. Czy napisze pan w końcu jakie kłopoty mają szwedzkie płyty fundamentowe posadowione na EPS?? Czy może udawanie ignoranta to pana nowy sposób na niewygodne tematy?

[tmann]

czyli Szwedzi dając EPS pod swoje domy, robią babola? Jest pan mądrzejszy od Szwedzkich inżynierów? Od Polskich też?

Ponawiam moje pytanie po raz piąty. Czy napisze pan w końcu jakie kłopoty mają szwedzkie płyty fundamentowe posadowione na EPS?? Czy może udawanie ignoranta to pana nowy sposób na niewygodne tematy?

 

może sprawdz najpierw roznice miedzy czasownikiem "ignorować" i rzeczownikiem "ignorant", a na cala reszte czytaj co zostało pisane. Skoro projektujesz plyty, to przedstawiaj obliczenie z EPS na dom murowany z stropem betonowym, nadal na to czekam. A proszę z plyta która nie wisi w powietrze.

 

Jest pelno konstruktorow, nawet w Polsce, którzy mowia to samo co ja.

 

A do tego momentu, skoro nic merytorycznego nie piszesz, będę ci ignorowal.

[vega1]

nigdy nie pisałem, że projektuje płyty. I nigdy tak nie twierdziłem.

Merytorycznie. Dobrze. Jakie problemy mają płyty fundamentowe w Szwecji, które są posadowione na izolacji EPS?

 

PS. Dobrze wiem co napisałem i chodziło mi właśnie o słowo ignorant. Bez urazy.

[tmann]

nigdy nie pisałem, że projektuje płyty. I nigdy tak nie twierdziłem.

.

 

no cos... to chyba klamalesz w ogłoszeniu która znalazłem w internecie. Nieladnie.