płyta fundamentowa

[Barth3z]

karolek, chciałem pokazać, że licząc czystko ekonomicznie wychodzi jak wychodzi. Nie wiadomo co będzie za 15lat. Może być tak, że każdy będzie miał e-cat'a lub super panele PV i będzie się cieszył, że nie wpakował się 15 lat wcześniej w kredyt. Może być tak, że za 15lat klimat się ochłodzi i koszt energii będzie tak wysoki, że będziemy żałować tych dodatkowcyh 10cm XPS'a pod domem, a dołożyć się już nie da.

Yendrek się wybronił "na teraz", ale niech każdy sam podejmie decyzję mając powyższe na uwadze. Szczególnie Ci, co biorą kredyt na 30 lat ...

Edytowane 25 Stycznia 2014 przez Barth3z

[yendrek3]

Barth3z dzieki za twoje wyliczenia, bardzo dobra robota. Masz zdecydowanie racje ze nalezalo uwzglednic schody i kominy w moich obliczeniach i tu dalem ciala. Jak mowilem juz wczesniej na bank sa jakies bledy w moich kalkulacjach natomiast na cenie calego ogrzewania w skali calego domu uwazam ze strata 2-3% jest napewno realna i nie jest naciagana. Nie sadze tez aby to wlasnie przez same sciany ucieklo wiecej ciepla w grunt niz te 3%

 

ceny gazu moga ulec zmianie, klimat rowniez moze sie ochlodzic ale rowniez moze sie ocieplic (BTW naukowcy uwazaja ze ten sie jednak ociepla) a zatem czas pokaze.

 

Jedno jest pewne oprocentowanie na kredycie sie nie zmniejszy tak jak i czas jego splaty.

[plusfoto]

Macie szczęście że tu nasz kolega nie wpada. Zaraz by was uświadomił i powiedział co o was myśli.

[Barth3z]

Jedno jest pewne oprocentowanie na kredycie sie nie zmniejszy tak jak i czas jego splaty.

 

To co liczymy, to są oszczędności kosztów eksploatacji c.o. Jest jeszcze koszt inwestycji w źródło ciepła. Może się okazać, że dołożenie 10cmXPS pozwoli zakupić PC o mniejszej mocy. Tutaj możemy zyskać kilka tys.

A taka pompa ciepła o mniejszej mocy ma większą sprawność, więc kolejne kilka zł / rok

[sebcioc55]

W końcu dyskusja wkroczyła na właściwe tory, a nie kłótnie eps czy xps

Powyższe wyliczenia mieszają mi w głowie. Na wszystko patrze oczywiście pod swoim kontem, nie potrzebuję akumulacji ze względu na ogrzewanie gazem (PC dla mnie zbyt droga). U mnie koszt XPS 10cm pod płytą to 6075 zł, więc zamieniając go na dodatkowe 10 cm EPS nad płytą oszczędzę "3500" zł. Niestety nie miał bym życia wiedząc ciągle, że są tam jakieś mostki bliżej nieokreślone i uciekają mi tamtędy ciężko zarobione złotówki. Musiałbym wtedy myśleć o bloczkach isomur, ale koszt takich bloczków w moim przypadku to (38m/0,6m(bloczek))*45zł = 2850 więc sens pozbywania się izolacji pod płytą jest minimalny. Dodatkowo pojawiający się punkt rosy pomiędzy betonem, a gruntem w przypadku betonu na gruncie i na nim 20 cm EPS . No i XPS pod płytą nie podciąga wody, nie to co beton.

Jeżeli się mylę to mnie poprawcie, ale jednak zdecyduję się na 10cm XPS pod i 10 cm EPS nad płytą. Fakt że buduję za kredyt, ale jakbym go uwzględniał przy wszystkim to nigdy bym go nie wziął, bo po prostu się nie opłaca. Mieszkałbym z rodzicami i z pensji budował dom przez 15-20 lat. Sorry za zboczenie z tematu.

[yendrek3]

Dodatkowo pojawiający się punkt rosy pomiędzy betonem, a gruntem w przypadku betonu na gruncie i na nim 20 cm EPS . No i XPS pod płytą nie podciąga wody, nie to co beton.

 

To zjawisko podciagania wody przez beton nie wystepuje w tym przypadku poniewaz plyta nie lezy na czystym piasku tylko na 3 wartwach folii izolujacej ja od podloza.

[karolek75]

Korzystajac z linkow Barth3za, na wersji bez izolacji pod plyta wykrapla sie wilgoc na styku izolacji wewnetrznej i plyty.

Pytanie:

- czy tam cos urosnie ?

- czy ma sie co wykraplac

- jesli tak czy z uplywem lat tam bedzie tej wody coraz wiecej ?

[perm]

Korzystajac z linkow Barth3za, na wersji bez izolacji pod plyta wykrapla sie wilgoc na styku izolacji wewnetrznej i plyty.

Pytanie:

- czy tam cos urosnie ?

- czy ma sie co wykraplac

- jesli tak czy z uplywem lat tam bedzie tej wody coraz wiecej ?

Trzeba tam, po pierwsze dodać "gravel" pod betonem, pod drugie, przy izolacji od wewnątrz, podobnie jak w ścianach czy stropie potrzebna jest paroizolacja pod wylewką a nad izolacją i to dobra, najlepiej folia aluminiowa.

[slab]

 

Przykład 2:

10cm EPS nad, pod tylko piasek. U=0,285W/m2K

Straty roczne dla takie przegrody = 1938kWh x 0,55zł / COP=3 = 355zł/rok

A gdybyś jeszcze uwzględnił dodatkowo mniejsze zapotrzebowanie energetyczne latem na cooling dla całego domu? To jeszcze większe oszczędności. W moim symulowanym domku, cooling demand dla lower floor o U=0,16 mam 5,3kWh/m2/rok, a dla symulowanego U=0,29 jest 2,4 kWh/m2/rok, czyli mniej o 2,9 kWh/m2/rok, co dla 100m2 płyty daje 290kWh/rok. Polepszenie komforu (redukcja nadwyżek energetycznych występujących już od maja do września dla II strefy klimatycznej) przez oszczędność na izolacji. Brzmi paradoksalnie. Mało mówią o tym pasjonaci walczący o każdy cm styro pod płytą, aby zyskać na ogrzewaniu lub je wyeliminować. Owszem, dla cieńszej izolacji rośnie zapotrzebowanie na ogrzewanie o 1,8 kWh/m2/rok dla ww. wartości U, ale in plus wychodzi w roku w bilansie przepływów heating cooling 290-180=110 kWh na rok dla słabszej izolacji. Model uwzględnia zyski solarne i bytowe, więc wymaga świadomego wyboru ustawienia domu i przyjęcia właściwej powierzchni okien, ale bez szaleństw w termoizolacji, bo U ścian=0,2, stropu U=0,1, a okna standardowe o U=1,1, a heating demand na poziomie 21 kWh/m2/rok. Oczywiście, to modelowe wyniki, ale kompleksowe i ekonomiczne podejście do projektu powinien wymuszać zdrowy rozsądek, a nie bicie rekordów w grubości izolacji.Tak sądzę.

[yendrek3]

Korzystajac z linkow Barth3za, na wersji bez izolacji pod plyta wykrapla sie wilgoc na styku izolacji wewnetrznej i plyty.

Pytanie:

- czy tam cos urosnie ?

- czy ma sie co wykraplac

- jesli tak czy z uplywem lat tam bedzie tej wody coraz wiecej ?

 

Nie sadze aby tam cos uroslo. Przy zaizolowanej plycie opaska dookola nie powinno sie tam nic wykraplac. Nawet gdyby sie jednak cos chcialo wykroplic to woda powinna splynac w dol przez piasek do poziomu wod gruntowych.

 

W opcji plyty nie zaizolowanej na bank bedzie sie wykraplac pod plyta woda

[karolek75]

Nie sadze aby tam cos uroslo. Przy zaizolowanej plycie opaska dookola nie powinno sie tam nic wykraplac. Nawet gdyby sie jednak cos chcialo wykroplic to woda powinna splynac w dol przez piasek do poziomu wod gruntowych.

 

W opcji plyty nie zaizolowanej na bank bedzie sie wykraplac pod plyta woda

 

Bez porzadnej paroizolacji typu folia aluminiowa- o czym napisal perm - to na płycie, a i to zalezy od temp. pod płyta.

[fotohobby]

Jeżeli się mylę to mnie poprawcie, ale jednak zdecyduję się na 10cm XPS pod i 10 cm EPS nad płytą. Fakt że buduję za kredyt, ale jakbym go uwzględniał przy wszystkim to nigdy bym go nie wziął, bo po prostu się nie opłaca. Mieszkałbym z rodzicami i z pensji budował dom przez 15-20 lat. Sorry za zboczenie z tematu.

 

To dobra decyzja. Też tak zrobiłem i nie żałuję - mimo, iż miałem jżz kupiony XPS dla warstwy 20cm pod płytę, jak w projekcie.

Na tydzień przed wjechaniemkari zdecydowałem, ze robie 10cm XPS pod, 10cm EPS na płycie.

 

To był dobry wybór, prócz oszczedności na XPS, już juz po postawieniu scian, zdecydowaliśmy się o zamianie lokalizacji prysznica (z odwodnieniem liniowym) i i sedesu. Przy 10cm izolacji na płycie jest jeszcze miejscie na zmiany.

[yendrek3]

To dobra decyzja. Też tak zrobiłem i nie żałuję - mimo, iż miałem jżz kupiony XPS dla warstwy 20cm pod płytę, jak w projekcie.

Na tydzień przed wjechaniemkari zdecydowałem, ze robie 10cm XPS pod, 10cm EPS na płycie.

 

To był dobry wybór, prócz oszczedności na XPS, już juz po postawieniu scian, zdecydowaliśmy się o zamianie lokalizacji prysznica (z odwodnieniem liniowym) i i sedesu. Przy 10cm izolacji na płycie jest jeszcze miejscie na zmiany.

 

To prawda, majac styro ma plycie mozna wiecej kombimacji zrobic

[kwasniak]

Czy 10 cm XPS pod płytą i pex wewnątrz to dobry pomysł ? Dom 150 m2 zabudowy więc spora oszczędność w stosunku do 20 cm

 

Jeszcze do niedawna po lekturze forum byłem przekonany do 20 cm XPS i ogrzewania za pomocą kospela ale po ostatnich dyskusjach skłaniam się ku 10 cm a zaoszczędzone pieniądze ok 7500 zł dołożyć do kupna pompy powietrze woda.

 

Czy 10 cm EPS na płycie mocne ograniczy jej akumulacyjność ?

 

Czytam, czytam i czym bliżej budowy tym większy mętlik w głowie

Edytowane 26 Stycznia 2014 przez kwasniak

[fotohobby]

Nie tyle ograniczy, co pozbawi Cie akumulacyjności płyty.

Oczywiscie, zawsze pozostanie wylewka i sciany.

[domowy cieć]

a ja dalej o GWC pod płytą nie usłyszałem od praktyków żadnej podpowiedzi

[yendrek3]

Dzieki stronie U-wert.net przedstawionej przez Thomasa dzis dokonalem juz dokladnej i szczegolowej analizy porownawczej dla mojego budynku w dwoch wariantach.

 

Wariant I: Plyta na piasku z opaska przeciwwysadzinowa i 120mm EPS na plycie

 

Wariant II: Plyta na 10cm XPS i 100mm EPS na plycie

 

W obu przypadkach uwzglednilem ze ∆T (Delta T) na czesci mieszklnej wynosi 15C a w garazu 5C. pow scian razem ze schodami i kominem to blisko 13m2 razem z wew scianami nosnymi I dzialowkami, pow podlogi to 70m2 (52m2 dom + 18m2 garaz)

 

Obliczenia dlatego tez zostaly rozbite na 4 skladowe D-dom i G-garaz oraz ucieczka przez sciany w garazu GS oraz ucieczka przez sciany w domu DS

 

Ciepło przepływające przez przegrodę określa sie wzorem Q=U*S*∆T

 

I tak tez

 

SCIANY:

Wg strony u-wert.net wspolczynnik U dla sciany Ytong PP4 gr 18cm lezacej na 200mm plycie betonowej i 1200mm piasku, folie etc ma U=0.287

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/createpdf.php?&d0=18&mid0=871&d1=0.1&mid1=8&d2=20&mid2=10&d3=0.15&mid3=7&d4=120&mid4=87&bt=2&T_i=20&RH_i=50&T_e=0&RH_e=100&outside=2

 

To samo ale dla wersji z XPS 10cm pod plyta wynosi U=0.167

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/createpdf.php?&d0=18&mid0=871&d1=0.02&mid1=241&d2=0.06&mid2=7&d3=20&mid3=10&d4=10&mid4=16&d5=0.06&mid5=7&d6=120&mid6=87&bt=2&T_i=20&RH_i=50&T_e=0&RH_e=100&outside=2&name=przenikanie%20pod%20sciana%20z%20XPS

 

PODLOGA:

U dla plyty na piasku, 120mm EPS 120mm na plycie,200mm betonu, 1200mm piasku, folie etc U=.199

To samo ale dla plyty z dodatkowym XPS 10cm pod plyta U=0.129

 

WARIANT I:

Qdomsciany=0.287*10*15=43

Qgarazsciany=0.287*3*5=4.3

 

∑(Qds+Qgs)= 47.3W *4000h=189200Wh /1000=189,2Kwh

 

Qdom=0.199*52*15 = 155W

Qgaraz=0.199*18*5= 17.91W

 

∑(Qd+Qg) = 172.91W *4000h =691640Wh/1000=691.64Kwh

 

Strata ciepla razem to 189.2+691.64= 880.64Kwh

 

 

WARIANT II:

 

Qdomsciany=0.167*10*15=25.05

Qgarazsciany=0.167*3*5=2.5

 

∑(Qds+Qgs)= 27.55 *4000h=110200Wh /1000=110,2Kwh

 

Qdom=0.129*52*15 = 100.62W

Qgaraz=0.129*18*5= 11.61W

 

∑(Qd+Qg) = 112.23 *4000h =448920Wh/1000=448,92Kwh

 

Strata ciepla razem to 72.12Kwh+404Kwh= 559Kwh

 

ROZNICA w KWH to 321.52Kwh

 

Przelozmy to na ilosc gazu /8.61 a wiec 321.52/8.61 = 37.34m3 gazu

 

Sredni koszt gazu razem z oplatami dystryb = 2.05zl

 

A zatem roznica w koszcie ogrzewania 31.38m3*2.05zl = 76.55 zlotych/ rok

 

Roznica w cenie pomiedzy plyta z XPS a plyta z opaska to 4590zl brutto

 

Zwrot kosztow inwestycji nastapi po 60 latach

 

Analizujac to dokladniej i porownujac to do obliczen Barth3z wyniki wychodza dosc proporcjonalnie. Barth3z zalozyl wieksza plyte bo 100m2 i Delte T na poziomie 17C, przyjal rowniez ze na calej powerzchni jest taka sama Delta T. Ja to rozbilem na dom I garaz. Reasumujac oba obliczenia bardzo proporcjonalne

 

Zatem teraz juz przy dosc dokladnych obliczeniach wychodzi ze plyta na piasku jest jednak oszczednoscia uzasadniona gdyz najprawdopodobniej nie starczy nam zycia aby to sie zwrocilo. Z drugiej jednak strony chcialbym strasznie pozyc jeszcze te 60 lat tak abym w koncu mogl zaczac doplacac do mojej jak to niektorzy okreslili ‘glupoty nie dania XPS’a pod plyte’. I'm just afraid its not gonna happen

Edytowane 26 Stycznia 2014 przez yendrek3

[fotohobby]

A gdzie ogrzewanie podłogowe ? Zrób to jeszcze raz, ale z ogrzewaniem podłogowym w wylewce z temperaturą zasilania 35, lub 40°C Edytowane 26 Stycznia 2014 przez fotohobby

[hajnel]

Dokładnie. Zakładanie deltaT 15C przy ogrzewaniu podłogowym "lekko" zakłamuje wynik. W pomieszczeniu masz +20, ale posadzka ma +30-35 stopni. Więc deltaT 30K. Niemniej opłacalność zależy czym grzejesz.

[Barth3z]

Tak jak pisze fotohobby brak izolacji pod płytą to znacznie wyższa temp. zasilania podłogówki. Wyższa temp. to i większa delta T, czyli większe straty oraz gorsza sprawność pompy ciepła.

Z drugiej strony slab też zwrócił uwagę na cooling. Ale sądzę, że bilans nie wyjdzie tak różowo jak to przedstawił. Ile jest dni w których potrzebujemy klimatyzować dom ? A ile godzin w tych dniach pracuje klima, w szczególności u tych co mają GWC ?

I jeszcze o pompach, zwróćcie uwagę, na różnice w cenie pomp 6-8kW a 10kW i więcej. Różnice oscylują w okolicy 5 tys. i więcej. Natomiast różnica pomiędzy 8 a 6kW to raptem 1-1,5 tys.

Wydaje się, że te 10cm pod i 10 nad jest na dzień dzisiejszy optymalnym wyborem.