płyta fundamentowa

[Gość Arturo72]

ja chcialbym wiedziec na jakiej podstawie dopuszczaja EPS pod plyte.

pozdrawiam,

mx

Na takiej samej podstawie na jakiej masz zaprojektowaną więźbę pod dachówkę betonową np z belek 200x80 a nie z 100x20 czy bloczek na ściany zewnętrzne nośne 24cm a nie 10cm.

No chyba,że z obawy przed "pomyłką" konstruktora podwoiłeś grubości w/w.

[mx76]

Na takiej samej podstawie na jakiej masz zaprojektowaną więźbę pod dachówkę betonową np z belek 200x80 a nie z 100x20 czy bloczek na ściany zewnętrzne nośne 24cm a nie 10cm.

No chyba,że z obawy przed "pomyłką" konstruktora podwoiłeś grubości w/w.

 

jak konstruktor dobiera grubosc scian to zakladam, ze jednak zaglada do "ulotki" produktu i bierze pod uwage odpornosc na sciskanie materialu a nie bazuje na tym, ze gdzies tam w jakims kraju robia sciany 10cm i u nich dziala to tutaj tez bedzie.

Tak samo powinno byc z EPS/XPS i jezeli wyliczenia pokazuja, ze dom utrzyma sie na 45kPa to fajnie - niech stosuja ten EPS.

jak dla mnie EOT

 

pozdrawiam,

mx

[chemical]

Można to sobie wygooglować ...

 

Taaaak, bardzo bardzo dziękujemy za te przydatne linki przecież 90% forumowiczów zna szwedzki

 

Apropo's googlowania to można znaleźć co się chce - za i przeciw EPS/XPS np.

za EPS :

http://geosyntheticsmagazine.com/articles/0209_pan5_test.html

http://www.epsindustry.org/sites/default/files/EPS%20Below%20Grade103.pdf

 

za XPS:

http://thepathtosustainableliving.blogspot.co.uk/2013/10/xps-vs-eps-which-holds-up-better-in.html

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214509514000060

http://ww3.owenscorning.com/content/docs/XPSA%20Tech%20Talk%2007-02-2013%20revised.pdf

http://www.prnewswire.com/news-releases/owens-corning-foam-insulation-compares-extruded-polystyrene-xps-versus-expanded-polystyrene-eps-to-demonstrate-the-enhanced-performance-and-reliability-of-xps-253559291.html

http://insulation.owenscorning.com/WorkArea/linkit.aspx?LinkIdentifier=id&ItemID=952

 

Zależy kto jaki ma interes to taki mamy wynik ;] najlepsze, że różnice są tak nieprawdopodobne...

Edytowane 14 Lipca 2014 przez chemical

[firewall]

ponieważ nie wolno pisać prawdy bo wątek zostaje skasowany, będę pisał w wątkach innych. Ze swojego doświadczenia nie polecam kupowania styroduru ( xps-a) w firmie Seguro pana Łukasza Chrabąszcza. Redakcja i w/w wiedzą dlaczego.

[Horher]

Nie jestem konstruktorem i nie wiem ale zapewne są to wystarczające dane dla konstruktorów polskich,szwedzkich,angielskich,irlandzkich,amerykanskich którzy projektuja EPS200 pod płyty fundamentowe.

Czyżby oni też byli tak ciemni że biorą dane z nieba ?

Tak sądzisz ? Ja myślę że jednak nie,że jednak wiedzą co robią i raczej nie jest to podyktowane checia oszczędności kasy dla inwestora.

 

Ja też nie jestem konstruktorem, ale wiedza na której konstruktorzy się opierają nie jest wiedzą tajemną. Jeśli coś mnie zaniepokoi, albo w inny sposób zwróci moją uwagę, to pytam konstruktora, któremu zleciłem pracę i oczekuję rzeczowej odpowiedzi. NIe wiem jak Ty, ale ja nie zwykłem wierzyć na słowo i "będzie pan zadowolony", i to nie ważne czy pada to z ust robotnika czy konstruktora.

 

Ja CI powiem ze swojego doświadczenia, że żyjemy wśród ludzi niekompetentnych, na których usługi niestety jesteśmy skazani. Dotyczy to zarówno lekarzy jak i mechaników samochodowych. Wymieniać można długo. Weź np. tego dr z Politechniki Warszawskiej co napisał w "Inżynierze budownictwa" artykuł o płytach. Wkleiłem go w tym wątku - toż to rozpacz i zgrzytanie zębów. A tytuł przed nazwiskiem. I co? O niczym to nie świadczy.

 

Przykład z ostatniej chwili. Wykonawcy zaczęli u nie robić strop Teriva. Ja im mówię o zbrojeniu podporowym, a oni na mnie wywalają gały i nie wiedzą o co chodzi. Okazuje się, że oni nigdy tego nie dawali i żaden kierownik tego nie kwestionował. W hurtowniach budowlanych również musiałem tłumaczyć o co chodzi bo kilka było takich co nie mieli pojęcia o czym mówię. A we wszystkich wytycznych do stropu teriva jest jak byk, że trzeba stosować. Ale ludzie nie stosują bo takich mamy fachowców i później mówią głupoty, że Teriva jest do d..y, bo pęka.

Dlatego trzeba siać ziarno od plew przy użyciu własnego rozumu, a nie ślepo ufać. Ty ufasz - nie zgadzam się, ale szanuję Twoje zdanie - ale to nie oznacza, że jak coś robią wszyscy, to musi być to dobre. To jest Twoim największym argumentem w tej rozmowie, ale dla mnie jest to żaden argument z przyczyn wymienionych powyżej. Co Ty na to?

[Horher]

ponieważ nie wolno pisać prawdy bo wątek zostaje skasowany, będę pisał w wątkach innych. Ze swojego doświadczenia nie polecam kupowania styroduru ( xps-a) w firmie Seguro pana Łukasza Chrabąszcza. Redakcja i w/w wiedzą dlaczego.

 

Popieram takie działanie. Takie osoby powinny być napiętnowane, żeby już ani jednej kulki styropianu nie mogły sprzedać. Ja miałem u niego kupować, ale w porę przeczytałem o Twojej walce z nim. To w ogóle powinno wylądować w sądzie i powinieneś wywalczyć odszkodowanie, bo CI się należy.

[fotohobby]

Mówi jeden inżynier do drugiego:

- Stary, jak sobie pomyślę, jakim jestem konstruktorem, to sie aż boję pójść do lekarza..

 

I to jest polski dowcip, mający niestety wiele w sobie prawdy, bo sam skończyłem Polibudę i wiem, że poziom absolwentów był.... różny.

[Gość Arturo72]

Co Ty na to?

Nic,poza tym,że EPS200 pod płytami fundamentowymi to nie jest ewenement i pojedyńcze przypadki nie douczonych inżynierów,tak się wykonuje płyty w większości krajach i to nie ze względu na to,żeby przyoszczędzić trochę grosza,tam jest to po prostu standart.

Czemu zatem niedouczeni inżynierowie za granicą zamiast super XPS projektują płyty na EPS ?

Jeśli jakiś oszołom przyjdzie na forum i stwierdzi,że u nich w Szwecji więźbę pod dachówkę wykonuje się tylko z buku i tylko taka jest dopuszczalna a reszta drewna się nie nadaje to będziesz także uważał,że masz źle zaprojektowany dach bo masz więźbę z sosny czyli tak jak robią na całym świecie ?

Edytowane 14 Lipca 2014 przez Arturo72

[Horher]

Nic,poza tym,że EPS200 pod płytami fundamentowymi to nie jest ewenement i pojedyńcze przypadki nie douczonych inżynierów,tak się wykonuje płyty w większości krajach i to nie ze względu na to,żeby przyoszczędzić trochę grosza,tam jest to po prostu standart.

Czemu zatem niedouczeni inżynierowie za granicą zamiast super XPS projektują płyty na EPS ?

Jeśli jakiś oszołom przyjdzie na forum i stwierdzi,że u nich w Szwecji więźbę pod dachówkę wykonuje się tylko z buku i tylko taka jest dopuszczalna a reszta drewna się nie nadaje to będziesz także uważał,że masz źle zaprojektowany dach bo masz więźbę z sosny czyli tak jak robią na całym świecie ?

 

 

Nie mogę z Tobą rozmawiać o tym jak się robi na świecie, bo zwyczajnie nie mam o tym pojęcia. Wiem, że ja miałem wybór odnośnie izolacji pod płytą, bo byłem uświadomiony. Jakbym nie wiedział że istnieje takie coś jak XPS, to pewnie przystałbym na EPS. A jakbym nie był świadomy istnienia płyty, to miałbym ławy tak jak było od początku w projekcie i jak ma ogromna większość ludzi w Polsce. Wybrałem styrodur bo... może to głupie, ale kieruję się ceną. Są tacy coo kierują się ceną i biorą tańsze, a ja odwrotnie - biorę droższe (dopóki mnie stać oczywiście). Wziąłem XPS bo było mnie stać (choć nie bez wysiłku), ale wcale nie sądzę, że jakbym wziął EPS to dom by się zawalił. Pewnie stałby tak samo dobrze. Chodziło by tylko o poczucie, że mogłem zrobić to lepiej. Teraz nie muszę się się drapać w głowę, czy wilgoci nie ciągnie, czy nie pełza czy nie... itd, itd. Tyle kosztuje spokojny sen. A Ty - Ty chyba bierzesz za bardzo do siebie pewne rzeczy. Niepotrzebnie. Twój dom postoi długo i oby Ci służył jak najlepiej. Jestem przekonany, że nas przeżyje.

[Gość Arturo72]

Nie mogę z Tobą rozmawiać o tym jak się robi na świecie, bo zwyczajnie nie mam o tym pojęcia. Wiem, że ja miałem wybór odnośnie izolacji pod płytą, bo byłem uświadomiony. Jakbym nie wiedział że istnieje takie coś jak XPS, to pewnie przystałbym na EPS. A jakbym nie był świadomy istnienia płyty, to miałbym ławy tak jak było od początku w projekcie i jak ma ogromna większość ludzi w Polsce. Wybrałem styrodur bo... może to głupie, ale kieruję się ceną. Są tacy coo kierują się ceną i biorą tańsze, a ja odwrotnie - biorę droższe (dopóki mnie stać oczywiście). Wziąłem XPS bo było mnie stać (choć nie bez wysiłku), ale wcale nie sądzę, że jakbym wziął EPS to dom by się zawalił. Pewnie stałby tak samo dobrze. Chodziło by tylko o poczucie, że mogłem zrobić to lepiej. Teraz nie muszę się się drapać w głowę, czy wilgoci nie ciągnie, czy nie pełza czy nie... itd, itd. Tyle kosztuje spokojny sen. A Ty - Ty chyba bierzesz za bardzo do siebie pewne rzeczy. Niepotrzebnie. Twój dom postoi długo i oby Ci służył jak najlepiej. Jestem przekonany, że nas przeżyje.

No i ok,to nie jest dyskusja co jest lepsze,bo wiadomo.

Tutaj chodzi o to,że ktoś wciska kit bez żadnych argumentów,że tylko XPS i nic poza tym a EPS200 to nawet sami producenci nie polecają a to nie jest prawda i wprowadzanie w błąd inwestorów.

Na EPS200 buduje się płyty,zgodnie z normami i zgodnie z wytycznymi.

A jak nie masz pojęcia to istnieje internet gdzie się dowiesz,że EPS200 jest pełnoprawnym materiałem pod płyty fundamentowe nie tylko w Polsce ale także za granicą a może przede wszystkim bo za granicą buduje się o wiele więcej płyt fundamentowych niż w Polsce.

TB podał kilka linków.

Edytowane 14 Lipca 2014 przez Arturo72

[Horher]

No i ok,to nie jest dyskusja co jest lepsze,bo wiadomo.

Tutaj chodzi o to,że ktoś wciska kit bez żadnych argumentów,że tylko XPS i nic poza tym a EPS200 to nawet sami producenci nie polecają a to nie jest prawda i wprowadzanie w błąd inwestorów.

Na EPS200 buduje się płyty,zgodnie z normami i zgodnie z wytycznymi.

A jak nie masz pojęcia to istnieje internet gdzie się dowiesz,że EPS200 jest pełnoprawnym materiałem pod płyty fundamentowe nie tylko w Polsce ale także za granicą a może przede wszystkim bo za granicą buduje się o wiele więcej płyt fundamentowych niż w Polsce.

TB podał kilka linków.

 

Ja myślę, że bardziej wskazany pod płyty jest XPS. Dając styrodur ma się pewność, że nic z nim się nie stanie w przeciągu 10,20, 50 lat, bo producent zrobił odpowiednie badania. Dając EPS nie ma takiej pewności, bo nie ma badań na podstawie których można określić co będzie się działo z nim po latach oddziaływania ciężaru budynku. To są fakty. Teraz można się zastanawiać, co będzie się działo i w jakim stopniu. Może Thomas się wypowie bo są różne scenariusze:

1. nie zacznie pełzać

2. zacznie pełzać, ale tempo tego pełzania będzie tak niewielkie, że wręcz pomijalne

3. zacznie pełzać, ale tempo będzie na tyle małe, że czas życia izolacji będzie porównywalny z czasem życia reszty domu

4. zacznie pełzać w takim tempie, że w czasie użytkowania domu da się zauważyć ubytek (ściskanie) izolacji.

 

ad 1 - nie ma problemu

ad 2 - nie ma problemu

ad 3 - nie ma problemu, jeśli po powiedzmy 50 latach użytkowania przyjedzie buldożer i dom pójdzie do planowej rozbiórki, bo skończył się jego czas. Problem pojawia się, jak właściciel budynku będzie chciał go remontować dla przyszłych pokoleń. To jest bardzo prawdopodobne bo w Polsce nie ma tradycji domów jednopokoleniowych, a wręcz przeciwnie. Dużo ludzi remontuje nawet stare przedwojenne chałupy.

ad 4 - problem i swój błąd dostrzeże już sam inwestor.

 

I teraz odnośnie punktów 3 i 4 - jakiej natury to problem? Wydaje mi się, że to wyłącznie problem ubytku izolacji i zwiększania się U przegrody. Jak płyta żelbetowa nie jest jakoś strasznie odchudzona, to osiadanie powinno być równomierne - niech tu się wypowie konstruktor. Jak płyta zaprojektowana na silne podłoża, to może się uginać bo obciążenia pod płytą nie są równomierne. To może skutkować nawet pękaniem ścian.

 

Podsumowując, żeby odsunąć problem efektu pełzania w czasie, trzeba dać grubszą izolację na początku - strzelam, budując trzeba dać 40 cm, żeby po 50 latach było 30 cm. Po drugie, płyta musi być na tyle sztywna, żeby osiadała równomiernie. To powoduje, że jej koszt (beton, stal) będzie wyższy.

Trzeba by policzyć czy to się opłaca, czy nie lepiej dać zwykłą płytę, dać XPS i nie zawracać sobie głowy. Wg mnie lepiej dać XPS niż kombinować.

[Tomasz Brzęczkowski]

Jest Pan pewien, że robiono badania? Bo ja wiem, że nie. Było badania na chłonność wody i obciążenie. I XPS wypada lepiej. Ale nie było badań co się dzieje z bańkami gazu pod ciśnieniem po kilku czy kilkunastu latach. Na jakiej podstawie można twierdzić, że ten gaz nie zejdzie? Z najlepszych opon schodzi.

Nie jest też tajemnicą, że chłonność wody jest dwa razy mniejsza, tylko, że EPS woda bez problemów opuszcza a XPS nie.!

EPS P – hydrofobowe płyty styropianowe o obniżonej chłonności wody Miejsca szczególnie narażone na silne, długotrwałe zawilgocenie i poddawane wysokim naprężeniom mechanicznym – ściany piwnic, podmurówek i fundamentów, podłogi na gruncie i tarasy, dachy płaskie o odwróconym układzie warstw, tzw. dachy odwrócone

 

Kolejna sprawa - wygooglowałem sobie EPS i grund och mark oraz XPS i grund och mark

Czyżby Szwedzi preferowali od gruntu EPS z oszczędności?

 

Jeszcze raz zapewniam Pana, że badania wieloletnie pod obciążeniem i w wilgoci nie były robione. Można udać ( jak tak zrobiłem ) producenta lub importera, zadzwonić do ITB i spytać się jaki byłby koszt i ile by to trwało.

[sitoo]

Witaj,

My budujemy na płycie fundamentowej.

Jestem bardzo świeża w temacie budowy domu, więc z góry przepraszam za gafy słowne:)

21 lipca na budowę wchodzi ekipa.

Na terenie gdzie mieszkam są szkody górnicze III kategoria to się chyba nazywa i nasz architekt od początku proponował płytę, swój dom też na płycie zbudował. Jego zdaniem koszty nie są większe, tylko technologia inna.

[inż.maliniak]

Witaj,

My budujemy na płycie fundamentowej.

Jestem bardzo świeża w temacie budowy domu, więc z góry przepraszam za gafy słowne:)

21 lipca na budowę wchodzi ekipa.

Na terenie gdzie mieszkam są szkody górnicze III kategoria to się chyba nazywa i nasz architekt od początku proponował płytę, swój dom też na płycie zbudował. Jego zdaniem koszty nie są większe, tylko technologia inna.

 

...i tak dokładnie będzie w waszym przypadku jak mówi architekt, a tak przy okazji bo może się przydać, architekt odpowiada za całość opracowanego projektu budowlanego w skład którego wchodzą projekt branżowe w tym konstrukcyjne a tą konkretną część opracowuje konstruktor... powodzenia w realizacji

[Horher]

Witaj,

Na terenie gdzie mieszkam są szkody górnicze III kategoria to się chyba nazywa i nasz architekt od początku proponował płytę, swój dom też na płycie zbudował. Jego zdaniem koszty nie są większe, tylko technologia inna.

 

To masz ten plus, że kopalnia zwróci różnicę w cenie między fundamentem normalnym a wzmocnionym. Arturo72 tak budował, zapytaj jego o szczegóły.

[Tomasz Brzęczkowski]

http://www.jackon.se/anvandningsomrade/hus/grund

 

Jest nawet program do obliczeń obciążeń na EPS-ie http://www.eps-peps.se/demo/

 

 

I jeszcze jeden producent mający w ofercie XPS i EPS a polecający pod płytę EPS

http://byggkatalogen.byggtjanst.se/sundolitt_ab/c101941/

 

Poszukam w innych krajach

Edytowane 15 Lipca 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

- bygningsreglementet BR2010 To może jeszcze przepisy budowlane :

http://www.sundolitt.no/upload_images/80BFB382A3BD43B1BCC31493D25FCC27.pdf str 3

 

dach 2010 - 0.1W/m2xK 2015 0.08 a 2020 0.07

ściana 2010 0.15 2015 - 0.12 a 2020 0.1

i co na interesuje podłoga

2010 U - 0.1W/m2 xK 2015 U 0.08 W/m2 xK i 2020 U 0.07W/m2 xK

[tmann]

 

Jest nawet program do obliczeń obciążeń na EPS-ie http://www.eps-peps.se/demo/

 

 

 

Już się wylaczam z tej dyskusji, bo bez sensu. Tylko na temat tego programu: W wersji demo, daj grunt nosny o dop. odpor gruntu 200kPa, policz plyte na 20cm EPS200, a po tym na 1 cm (na 0 się nie da). Będzie cud techniki: na 20cm EPS200 (lub więcej, żeby byłoby izolowane) wychodzi lepiej niż bez EPS'a. To normalnie absurd. Ten program jest wydane przez towarzyszenie producentow EPS w Szwecji, a ci sami producenci w innych krajach twierdza diametralnie inaczej, a teraz mi powiedz, czemu to tak może być. Ja wiem, już pare razy o tym pisałem (my tez robimy plyty w Szwecji, na XPS oczywiście, i jest to bardzo dobrze przyjęte)

Jackon nawet maja kształtki z XPS'a dla plyt fundamentowych, dalem kiedyś tu nawet link do tego, oprócz w Szwecji, nie proponują EPS. Jest caly czas ten sam motyw. Pokaz mi polskie (lub innych, nie szwedzkich, bo tam ich nie potrzebuja) aprobat technicznych do takich zastosowan pod konstrukcja noszna dla EPS200. Dla XPS'a latwo znajdziesz, dla ePS'A NIE.

A na temat powietrze: XPS ma taka strukturę, ze ta powietrza nie ma takiego wpływu do nosnosci, to nie opona. Sama struktura prowadzi do wytrzymalosc, a badanie sa również na ten temat. Jestes w bledzie jeśli uważasz ze EPS jest bardziej wytrzymaly na sciskanie. jeśli tak by było, producenci by podawali odpowiedne parametry.

A wilgoc: To mi tłumacz, jak ten EPS w gruncie wilgotnym będzie oddawal wilgoc. Kolejny cud techniki. To nie fasada, gdzie powietrza jest w stanie odprowadzać wilgoc w cieplym okresie roku, jak się uwzglednia przy obliczeniu na temat punkt rosy oraz wilgoci. Widzialem jak XPS wygląda po paru lat w gruncie, i widziałem tez taki EPS. Roznica jest przerazajaca, EPS jak gabka i ciezki, XPS praktycznie nie naruszony. Nie pamiętam kto, ale użytkownik w tym watku potwierdil to, rozkopal opaske przeciwwysadzinowe, po roku jak dobrze pamiętam, która częściowo była robione z XPS, a częściowe z EPS. XPS był suchy, a EPS nie.

Edytowane 15 Lipca 2014 przez tmann*

[tmann]

Nie jest też tajemnicą, że chłonność wody jest dwa razy mniejsza, tylko, że EPS woda bez problemów opuszcza a XPS nie.!

 

Aha. Wg mnie nasiakliwosc 2% (w najlepszym przypadku) dla EPS oraz 0,2% dla XPS to 10-krotna roznica.

A z tym oddawaniem wilgoci tez nie tak rozowo. Czemu np producent Ytong poleca welne zamiast EPS jako izolacje wewnetrznej? Bo para wodna wejdzie, a jeśli punkt rosy jest w warstwie styropianu (co latwo się zdarza w takim przypadku), to mamy wilgoc w przegrodzie który bardzo ciężko wychodzi. Nawet na strone U-wert.net sa wskazówki na ten temat. A ten program znowu liczy wg eurokodu i jest polecone przez rozne instytucje.

Edytowane 15 Lipca 2014 przez tmann*

[Tomasz Brzęczkowski]

Wie Pan... podstawowa rolą izolacji termicznej jest izolowanie. Jest marginalizacja (najlepiej do zera) ogrzewania. Trudno mi jest tłumaczyć cokolwiek komuś kto nie izoluje domów. 30 cm styro od gruntu było dopuszczalne do 2010 roku teraz bardziej 40 a nawet 60 cm . Straty do gruntu są ogromne, większe niż dachem. Wbrew pozorom fizyka nie jest taka trudna i kiedyż Pan załapie dlaczego 30 cm XPS czy EPS to nie izolacja.

Oczywiście nie zakładam, że ktoś średnio wykształcony mógłby dawać mniej niż w dachu!