płyta fundamentowa

[MiśYogi]

To powiedz mi, ile masz materiałów na budowie, gdzie jest gwarantowane ze trzymają się na 120 lat. Obawiam się ze ta lista będzie krotka, bardzo krotka nawet.

 

Technologia jest stosunkowo nowa, nie wiemy, ile takie rurki wytrzymają. Wiemy za to, że tradycyjne tynki powinno się wymieniać, że drewno dobrze zakonserwowane i dobrej jakości potrafi stać kilkaset lat, dachówka z łupka nawet 120 lat, dobrze przygotowana cegła, też kilkaset lat. O rurkach nie wiemy aż tyle i o to mi chodziło.

 

Zadam w takim razie pytanie, o ile więcej bym zapłacił przy dwóch warstwach, niż przy lanym betonie za jednym razem? Znasz się, więc pewno podasz koszt spokojnego snu przez lata.

[tmann]

Technologia jest stosunkowo nowa, nie wiemy, ile takie rurki wytrzymają. Wiemy za to, że tradycyjne tynki powinno się wymieniać, że drewno dobrze zakonserwowane i dobrej jakości potrafi stać kilkaset lat, dachówka z łupka nawet 120 lat, dobrze przygotowana cegła, też kilkaset lat. O rurkach nie wiemy aż tyle i o to mi chodziło.

 

Zadam w takim razie pytanie, o ile więcej bym zapłacił przy dwóch warstwach, niż przy lanym betonie za jednym razem? Znasz się, więc pewno podasz koszt spokojnego snu przez lata.

 

No stosunkowo to stosunkowo niedokładnie. Ta technologia taka nowa nie jest, te rury sa zastosowane już ponad 30 lat, dużo wcześniej niż te tzw alupexy. A sam material, czyli PE, jest znane jeszcze dluzej, wiemy dość dokładnie jak się zachowuje, z czym reaguje i czy się degraduje. Na pewno jest to duzo trwalsze niż rury stalowe, miedziane itd.

Pytaj ekologa, co uważa na temat PE, w czym dla niego jest problem z tym materialem

 

A porównujesz material idealnie robione i wykonane z niekonkretnimy obawami, wiec, ta sama logyka: Ja nie ufam , ze to drewno jest o takiej dobrej jakości, na pewno impregnacja chlujnie robione, gdzies robale znajda wejście, gdzies pewnie się gnieje, a po 30 lat będzie problem. Dachowki na pewno pekaja, po tym popsuje się konstrukcja dachowa. O papy, deskowanie, ew. membranę itd. nawet nie chce myslec. Przesunie się jedna dachowka, swiatlo trafi na membranę i ona się normalnie rozkrusza. Nie mowiac o tym ze debowa wiezbe, która się trzyma pare set lat, chyba nikt nie robi.

 

Po prostu mam zwyczajnie duże wątpliwości na takie jakości. Widzisz cos? ta sama logyka.

PE w betonie najprawdopodobnie po 1000 lat się nie degraduje

 

Poza tym nie jest tak, ze nie dopuszczam możliwość wylewki na plycie. wręcz przeciwnie (patrz post wyżej), ale jeśli już, to z izolacja pomiędzy, ponieważ inaczej to jak dla mnie trochę bez sensu. A punkt wyjściowy była dyskusja umieszczenia tych rur pod gornym zbrojeniem, co moim zdaniem można zrobić, jak się ma bardzo dużo wolnego czasu i się nie przejmuje tym, ze mocowanie tych rur do siatek częściowo się oberwie podczas betonowania, ale ja bym tego nie chciał zrobić.

A ceny wylewek sa ogolnodostepne, w takim przypadku mamy do czynienia z tradycyjna podlogowka w wylewce, te ceny nie sa tajemnica Ja takich nie podam, ponieważ tego nie robie.

Edytowane 29 Stycznia 2015 przez tmann*

[rydzadam]

Czy ktoś robił lub ma PF ze zbrojeniem rozproszonym z polipropylenu, całkowicie rezygnując z głównego zbrojenia stalowego (górnej i dolnej siatki) ? Projektant mnie lekko zaskoczył i proponuje takie ustrojstwo, oczywiście odpowiednio przeliczone. Twierdzi, że robił w ten sposób sporo inwestycji, głównie mocno obciążonych hal, ale że na zachód od nas takie PF to niby norma również w domach jednorodzinnych. Proszę o komentarz.

[מרכבה]

Jeśli ma doświadczenie w tym względzie, robi hale to dużo mówi.

To dobrze wie co i jak z gruntem i płytą.

[tmann]

Czy ktoś robił lub ma PF ze zbrojeniem rozproszonym z polipropylenu, całkowicie rezygnując z głównego zbrojenia stalowego (górnej i dolnej siatki) ? Projektant mnie lekko zaskoczył i proponuje takie ustrojstwo, oczywiście odpowiednio przeliczone. Twierdzi, że robił w ten sposób sporo inwestycji, głównie mocno obciążonych hal, ale że na zachód od nas takie PF to niby norma również w domach jednorodzinnych. Proszę o komentarz.

 

Jak najbardziej odradzam. Nie ma norm, aprobat, CE lub czegokolwiek tego typu na swiecie (do części konstrukcyjnych), te wlokna dzialaja tylko i wylacznie przeciwskurzcowo. Nie wolno ich zastosować jako zbrojenie konstrukcyjne. W halach chodzi o posadzki, to zupełnie inna beczka. Owszem, jeśli oblicza beton jako niezbrojone i wychodzi mu tak, ze jest ok, to nie ma co gadac, ale jakos nie bardzo to do mnie przemawia. A wlokna plastykowe w PF na zachodzie to mit, one maja aprobaty tylko dla posadzek. Jedyna norma do tego jest DIN EN 1045 razem z 'Richtlinie Stahlfaserbeton", a tam ani słowa na temat wlokna plastykowych, szklanych itp.

Wystarczy patrzeć np. na rozszerzalność tego materialu, lub na zachowanie pod dlugotrwalym rozciagnieciem, nie mowiac o tym ze cenowo tez nie ma rewelacji, wychodzi praktycznie tak samo jak wlokna stalowe

 

Kiedys zaoferowali mi taka technologie, mowiac ze mogę oszczedzac az do 10zl za 1m³ betonu, to normalnie smieszne)

[rydzadam]

Jak najbardziej odradzam. Nie ma norm, aprobat, CE lub czegokolwiek tego typu na swiecie (do części konstrukcyjnych), te wlokna dzialaja tylko i wylacznie przeciwskurzcowo. Nie wolno ich zastosować jako zbrojenie konstrukcyjne. W halach chodzi o posadzki, to zupełnie inna beczka. Owszem, jeśli oblicza beton jako niezbrojone i wychodzi mu tak, ze jest ok, to nie ma co gadac, ale jakos nie bardzo to do mnie przemawia. A wlokna plastykowe w PF na zachodzie to mit, one maja aprobaty tylko dla posadzek. Jedyna norma do tego jest DIN EN 1045 razem z 'Richtlinie Stahlfaserbeton", a tam ani słowa na temat wlokna plastykowych, szklanych itp.

Wystarczy patrzeć np. na rozszerzalność tego materialu, lub na zachowanie pod dlugotrwalym rozciagnieciem, nie mowiac o tym ze cenowo tez nie ma rewelacji, wychodzi praktycznie tak samo jak wlokna stalowe

 

Kiedys zaoferowali mi taka technologie, mowiac ze mogę oszczedzac az do 10zl za 1m³ betonu, to normalnie smieszne)

 

Dzięki. Właśnie o takie kontrargumenty mi chodziło, bo do mnie to też nie przemawia. A zbrojenie rozproszone ze stali kontra tradycyjne siatki stalowe (góra+dół) w PF ?

Stosuje się takowe ?

[tmann]

Dzięki. Właśnie o takie kontrargumenty mi chodziło, bo do mnie to też nie przemawia. A zbrojenie rozproszone ze stali kontra tradycyjne siatki stalowe (góra+dół) w PF ?

Stosuje się takowe ?

 

Stosuje się

Zupelnie inna bajka. Sa wlokna stalowe, które posiadaja odpowiedne aprobaty, atesty, oznakowanie CE do zastosowan w częściach konstrukcyjnych, razem z norma gdzie sa dokładnie regulowane metody obliczenia itd., ta technologia jest zastosowana na zachodzie już od prawie 30 lat. Co prawda, plyty ze zbrojeniem rozproszonym stalowym (tzw SFRC = steel fibre reinforced concrete) praktycznie zawsze zawierają dodatkowe stalowe zbrojenie, ale dużo mniej, a te wlokna znacznie ulepszają cechy betonu, m.in. kapilarność, elastyczność itd.

 

W tej chwili przygotuje się model code w eurokodzie dot. te technologie na podstawie niemieckiej DIN 1045, a tam ani słowa na wlokna plastykowe bądź szklane, natomiast stalowe jak najbardziej. Już teraz nawet można projektować plyty na palach oraz plyty pod budynkami wielukondygnacyjne, hali przemyslowe itd., a bardzo często stosowana jest ta technologia również w budowie tunelow.

[rydzadam]

Właśnie wyczaiłem temat na naszym forum traktujący stricte o zbrojeniu rozproszonym w PF, więc dalszą dyskusję (a na pewno taka się pojawi) będę ciągnął właśnie w nim..., tylko czekam na dalsze kroki i pomysły mojego projektanta, ale to już przenosimy do właściwego wątku...

[Tomeksup]

Może odpowiem na pytania:

 

1.

destrukt betonowy-skąd go wziąść taki czysty i to jeszcze miąższości min 25cm-takie wielkie kawały?

 

Chodziło mi nie o kawały 25x25cm, a łączna warstwa poszczególnych kawałeczków ma mieć ok. 25cm. Destrukt powinien mieć ciągłość uziarnienia, tzn. powinien zawierać kawałki od najmniejszych do największych aby kawałki klinowały się wzajemnie.

 

2.

No jest to problem ale geotechnik stwierdził, żeby nie martwić się tym przy tak małym domku na dobrej podbudowie i płycie. Domki w odległości 100m mają taki sam grunt i stoją na zwykłych fundamentach bez osiadania.

 

Teraz pytanie : Czy autor dokumentacji ma uprawnienia geotechnika ? Nie pamiętam czy w dokumentacji podał numery uprawnień.

 

Geolog a geotechnik to różne osoby. Geolog ma znać sięna gruncie a geotechnika ma znać się na gruncie i umieć podać jego parametry, wszystko co związane z kontaktem na linii obiekt - podłoże.

 

Oczywistym jest fakt, że nikt nie wymieni i nie zagęści podłoża pod wodą na takiej głębokości i o takiej miąższości. Trzeba zrobić podbudowę, która udźwignie samochód.

 

3. Niedoróbki, jak słowo mówi mało istotne. Czepiam się. Widocznie u mnie panuje wyższy standard.

 

4. Co do wody to te +-1m to uważam, że przegięcie. Wiadomo, poziom wody ulega zmianie w ciągu roku hydrologicznego. Może ten zakres wahań wynika ze specyfiki terenu.

 

Teoretycznie woda może podnieść Ci się do poziomu kostki brukowej. Co wtedy ? Masz możliwość - to zwróć uwagę. Wykop dziurę, wbij pręt i obserwuj poziom wody. To wymaga czasu. Pamiętaj, że od razu po opadach woda nie podniesie się. Jest pewna bezwładność.

 

5.

Tomeksup nie lepiej zamiast destruktu betonowego zrobić tak jak pisze inż.maliniak dwa posty wyżej?

 

...powiększ obrys o 1m wokół całej płyty, wybierz humus, ułóż warstwę 0,25m pospółki lub klińca 0-32, użyj zagęszczarki na to kolejną warstwę 0,25m pospółki, zagęszczarka, a dalej to warstwy jak w projekcie...

 

Na pospółce nie osiągniesz modułów E1 i E2 o wysokich wartościach. W praktyce pospółka wystarczyłaby. Sama pospółka ma łagodne krawędzie i słabo klinuje się.

 

Na pospółce uzyskasz E2= 80 do maks. 100, ale to będzie problematyczne na podłożu gdzie płytko jest woda.

Na destrukcie przynajmniej e2>120MPa.

 

Nie wiem jakie są koszty pospółki i destruktu. Jeśli porównywalne to brałbym destrukt. Tylko żebyś badziewia nie kupił.

 

Destrukt można dostać z rozbiórki budynków. Nie może być w nim śmieci, humusu, suporexów, cegieł. Ma być zwykły pokruszony beton.

 

 

 

 

Poza tym na budowie kierasy mawiają o obiektach mało metrażowych: To nie budynek, ale buda dla psa. Nię będę się wysilać. Jeśli coś siądzie to za kilka ładnych lat. Tak faktycznie buduje się.

 

Czasem po znajomości oglądam grunty na domkach i włos się jeży jak pakują glinę ( utwory spiste) pod posadzkę parteru.

Edytowane 29 Stycznia 2015 przez Tomeksup

[MiśYogi]

A porównujesz material idealnie robione i wykonane z niekonkretnimy obawami, wiec, ta sama logyka: Ja nie ufam , ze to drewno jest o takiej dobrej jakości, na pewno impregnacja chlujnie robione, gdzies robale znajda wejście, gdzies pewnie się gnieje, a po 30 lat będzie problem. Dachowki na pewno pekaja, po tym popsuje się konstrukcja dachowa. O papy, deskowanie, ew. membranę itd. nawet nie chce myslec. Przesunie się jedna dachowka, swiatlo trafi na membranę i ona się normalnie rozkrusza. Nie mowiac o tym ze debowa wiezbe, która się trzyma pare set lat, chyba nikt nie robi.

 

Dyskusja robi się niesmaczna, ale jeszcze tym razem odpiszę.

Ja nie wiem, co jest w środku i jak to reaguje, napisałeś, że mamy doświadczenia jedynie 30 lat.

Nie wiem, jak to się będzie zachowywać w środku i w otulinie betonowej nie jestem w stanie ustalić stanu tej instalacji.

Jak się zachowuje drewno, wiemy, dachówka również i możemy obserwować stan materiałów na bieżąco, bez żadnego rozkuwania czy innej ingerencji. Za 70 lat będę mógł z czystym sercem polecać ten "Twój" materiał, bo będę wiedział, że wytrzymuje dobrze 100 lat, a tyle mi wystarcza. Jak ktoś napisał, że styropian na pewno wytrzymuje 50 lat, to nie poprawił mi samopoczucia, ale zmartwił. Dom to jest za droga inwestycja, żeby eksperymentować u siebie.

 

Ps. A calkiem trwałe budynki robiło się z modrzewia, nie z dębu.

[מרכבה]

W tej chwili przygotuje się model code w eurokodzie dot. te technologie na podstawie niemieckiej DIN 1045, a tam ani słowa na wlokna plastykowe bądź szklane, natomiast stalowe jak najbardziej. Już teraz nawet można projektować plyty na palach oraz plyty pod budynkami wielukondygnacyjne, hali przemyslowe itd., a bardzo często stosowana jest ta technologia również w budowie tunelow.

Łamaliśmy beleczki

sporo beleczek i wyniki co do PE nie były zgoła takie jak się to chciało wydawać, zostawiłem bezkrytyczną opinię, iż gościu mając uprawnienia daje gardło za to. Ja osobiście bym z włóknami projektu nie wypuścił, po doświadczeniach z nimi i badaniach lab.

Stalowe jak najbardziej, bardzo pięknie się mieszają i równomierny następuje ich rozkład. Osobiście sam wykonałem sobie w garażu wylewkę z takim zbrojeniem +bet na cemencie 42,5 I R co daje klasę koło C30/37 lekko licząc, bo reżim był bardzo ścisły co do ilości wody w zaczynie.

na 75 kg cementu przypadało 32L wody tak aby 0,4 W/C nie przekroczyć, nie mam tylko danych odnośnie ściśle uzyskanej ilości betonu.

Kiedyś zmierzę objętość betoniarki ile mieszanki z niej wychodzi.

[sly1234]

no coz... stosując logyke jak w ostatnich dwóch postach, nie byłoby w ogole zadnego rozwoju technicznego, ba, w ogole nie można było budowac, bo na wszystko mogę wymyslec jakich scenariusz, ze cos się stanie.

Jeśli technologia jest zastosowana tyle czasu bez problemów w tylu przypadkow, to raczej przez następne 30 lat również nic się nie stanie. Te rury nie ulegaja degradacji, nie maja kontaktu z swiatlem ani z powietrza, wiec, co ma się stać? Tylko nie wiem, czy przy takm mysleniem faktycznie lepiej stosować technologie, gdzie się już wie ze mogą być problemy i dlaczego. To może jednak lepiej wracac do grzejnikow, te sa zawsze dostępne, te pare rury wykuć w razie czegos tez nie problem, wiec, będzie swiety spokoj

 

rury PE-RT: Można kupic za mniej niż 6 zl, sa to rury Euroflex 17x2, może wujek google wie. A 8mb/m² to raczej dolna granica to takiego systemu, moim zdaniem. Przy większym rozstawie trzeba mieć wieksza temperaturę zasilania, co znowy wiaze się z innymi problemami. "Problem" z takimi rurami: trzeba ich ukladac na cieplo.

 

Czy można stosować podlogowke bezposrednio w płycie w przypadku zbrojenia rozproszonego? jak to wyglada?

[tmann]

Czy można stosować podlogowke bezposrednio w płycie w przypadku zbrojenia rozproszonego? jak to wyglada?

 

alez pewnie ze tak. Robi się normalnie jak zwyczajna podlogowka.

[perm]

...Osobiście sam wykonałem sobie w garażu wylewkę z takim zbrojeniem +bet na cemencie 42,5 I R co daje klasę koło C30/37 lekko licząc, bo reżim był bardzo ścisły co do ilości wody w zaczynie.

na 75 kg cementu przypadało 32L wody tak aby 0,4 W/C nie przekroczyć, nie mam tylko danych odnośnie ściśle uzyskanej ilości betonu.

Kiedyś zmierzę objętość betoniarki ile mieszanki z niej wychodzi.

W betoniarce to mieszałeś? W mieszalniku nie jest to problem ale w betoniarce bardzo trudno zachować taki stosunek C/W. Do części mieszanki woda nie dociera, przy dłuższym mieszaniu znów beton zaczyna wiązać.

[tmann]

Mam pytanie do tych którzy grzeja plyte (lub wylewke) elektrycznie: Macie jakiś marki, firmy, produkty itd. zgodnie polecenia? Chodzi oczywiście o te maty grzewczwe. Skoro tego nie robie i osobiście nawet jestem trochę sceptyczny jeśli chodzi o te systemy, to po prostu pojęcia nie mam. Mam klienta który tego chce, a to ze ja mam inne zdanie przecież nie oznacza, ze nie dopuszczam takie możliwości. Jeśli macie obawy na temat (krypto)reklamy, to chętnie również na priv

 

Dziekuje

[sebcioc55]

Witam,

poniżej zamieszczam pomiary temperatury pod i nad moją płytą. Temperatura mierzona 50 cm pod XPS, pomiędzy XPS a podbudową, pomiędzy XPS i 22cm betonu i przy górnej powierzchni płyty (temperatura wnętrza domu, jest tam prawie taka sama temperatura jak na zewnątrz). Temperatury z ostatnich 24h.

 

http://images.tinypic.pl/i/00625/wmwej11dsj59.jpg

 

Jak już będę miał net to udostępnię pomiary on-line.

Edytowane 30 Stycznia 2015 przez sebcioc55

[מרכבה]

W betoniarce to mieszałeś? W mieszalniku nie jest to problem ale w betoniarce bardzo trudno zachować taki stosunek C/W. Do części mieszanki woda nie dociera, przy dłuższym mieszaniu znów beton zaczyna wiązać.

nie ma takiej opcji, pierwsze idzie odmierzona ilość wody, później

zbrojenie, i 2-4 szufle grysu, 30s mieszania .. i cement 3 worki .. i mieszanie i mieszanie jakieś 3 min dosypka aż do wybranej konsystencji.

Bezwzględny zakaz przekraczania ilości wody. Dzielone jest tylko na początku 90% od razu, 10% w razie potrzeby.

Nie zauważyłem aby były gdzieś miejsca nie wymieszane..

[vega1]

W betoniarce to mieszałeś? W mieszalniku nie jest to problem ale w betoniarce bardzo trudno zachować taki stosunek C/W. Do części mieszanki woda nie dociera, przy dłuższym mieszaniu znów beton zaczyna wiązać.

w betoniarce można wszystko, tylko trzy rzeczy:

receptura

plastyfikator

odpowiednia wielkość betoniarki

 

i można wykręcić wszystko. Nawet włókna Thomasa

[tmann]

w betoniarce można wszystko, tylko trzy rzeczy:

receptura

plastyfikator

odpowiednia wielkość betoniarki

 

i można wykręcić wszystko. Nawet włókna Thomasa

 

:D:D alez to przecież nie moje, to o wiele za dużo tego honoru :D:D

Ja u mojego dostawcy jestem bardzo malym klientem, bys się dziwil ile tych "drutow" sprzedają

 

poza tym oczywiście zgoda, jak najbardziej można. Do tych 3 punktow bym dodał: odpowiedny czas, po prostu domieszanie skladnikow w odpowiednym momencie i tempie, i wszystko gra

[מרכבה]

Śmieszne to jest kiedy przyjdzie grucha i przywiezie "mieszankę betonową" pół kilo kruszywa w litrze wody.

 

Nie mówimy tu o wielkich budowach, tylko zapotrzebowaniu na mieszankę parę m3.

 

akcja od około 2:20

wiejska technika betonu samozagęszczalnego

 

a tak bada się fachowo

 

to jest ciekawa mieszanka, tylko cementu ..

 

mnie tylko do szczęścia brakuje dokładnego dozowania proporcji kruszywo / piach np.

 

Cementów wg PN EN 197 jest 26 typów podzielonych na V grup.

to w całości możemy pomnożyć przez 3 klasy wytrzymałości min -zaprawy normowej

a to jeszcze w większości przez trzy klasy przyrostu wystrzymałości R szybką

N normalą i L o niskiej wczesnej wytrzymałości dotyczy tylko cem z grupy III tzw cement hutniczy.

 

najbardziej hardcorowym jest np 52,5 R jedynka.. zaprawy z niego po 2 dniach mogą osiągnąć blisko 35 MPa wytrzymałości.

Edytowane 31 Stycznia 2015 przez מרכבה