płyta fundamentowa

[rydzadam]

Ja dzisiaj zrobiłem kalkulację kosztów tradycyjnego fundamentu dla mojego domu. Tak z ręką na sercu, bez naciągania w jedną czy drugą stronę. Płyta wyszła około 9.500 zł taniej, przy zachowaniu podobnego stopnia izolacji. Oczywiście do fundamentu dorzuciłem podłogę na gruncie, poziomo EPS (już nie XPS) i wylewkę 6 cm, smarowidła, papę, chudziak pod ławy, wykopy, 8000 zamiast 4000 za robociznę... Myślałem, że wyjdzie koszt podobny, albo może z kilka tys. taniej, ale 9.500 (!). Sorry, 8.600 taniej, bo do płyty doliczmy koszt projektu. Zyskuję za to czas i z góry spojrzę na projektanta, jak go tylko spotkam, bo mi płytę odradzał twierdząc, że to straszne koszty. Po co robić, jak grunt dobry... i takie tam dyrdymały.

[bob_budownik]

Swięto prowda!! ...zawsze sie można gimnatykować, grzebać samemu, wylewać ściany fundamentowe...

[bad69boy]

Ja dzisiaj zrobiłem kalkulację kosztów tradycyjnego fundamentu dla mojego domu. Tak z ręką na sercu, bez naciągania w jedną czy drugą stronę. Płyta wyszła około 9.500 zł taniej, przy zachowaniu podobnego stopnia izolacji. Oczywiście do fundamentu dorzuciłem podłogę na gruncie, poziomo EPS (już nie XPS) i wylewkę 6 cm, smarowidła, papę, chudziak pod ławy, wykopy, 8000 zamiast 4000 za robociznę... Myślałem, że wyjdzie koszt podobny, albo może z kilka tys. taniej, ale 9.500 (!). Sorry, 8.600 taniej, bo do płyty doliczmy koszt projektu. Zyskuję za to czas i z góry spojrzę na projektanta, jak go tylko spotkam, bo mi płytę odradzał twierdząc, że to straszne koszty. Po co robić, jak grunt dobry... i takie tam dyrdymały.

 

projektant Ci odradzał bo się na tym nie zna i nie chcę mu się rozwijać intelektualnie, jest grono ludzi którzy nie dopuszczają do siebie informacji , że istnenieje coś innego jak ławy fundamentowe i tacy projektanci na nich żyją. Pytanie jak długo jeszcze??

płyta zazwyczaj wychodzi taniej i zyskuje się wiele zalet.

za oszczędzone 8600 to można wiele zrobić np kwiaty żonie kupić

[tmann]

W marcowym Muratorze jest porównanie fundamentów tradycyjnych i płyty. Sensownie to policzyli Waszym zdaniem? Wykorzystano zbrojenie rozproszone.

 

Dom piętrowy o powierzchni zabudowy 150 m2. Bryła dosyć nieregularna, wysynięty garaż.

 

Fundament tradycyjny (bez szalunku z desek - folia jako hydroizolacja, wymiary 40x70 cm uzbrojone prętami stalowymi):

- Roboty ziemne - 3242 zł

- Konstrukcja: chudy beton, ławy, ściany fund., zbrojenie - 19 571 zł

- Izolacja termiczna i hydroizolacja (folia i EPS100 12 cm) - 6130 zł

- Podłoga na gruncie - 26555 zł

Razem: 55 498 zł

 

Płyta fundamentowa:

- Roboty ziemne - 4500 zł

- Żelbetowa płyta fundamentowa. Beton C25/30 i zbrojenie rozproszone oraz pręty śr.12mm - 19600zł

- Izolacja termiczna płyty oraz jej bocznych krawędzi razem z opaską przeciwysadzinową, XPS 20 cm na krawędzi i 10 cm pod płytą - 13335 zł

- Hydroizolacja pod płytą - 1720 zł

- Instalacje, przepusty - 1000 zł

Razem: 40 155 zł

 

Ciesze się ze dyskusja idzie w tym kierunku. Plyta nie jest z natury drozsza od law, wręcz przeciwnie. Ta kalkulacja plyty w gazecie się zgadza, uwzgledniajac nawet piasek do 30cm grubości i koparke. Jednak stosunkowo lekki dom, proste warunki gruntowe, co tez zawsze gra role. Kalkulacja tych law jest moim zdaniem nieco przesadzona, wg moich obliczen te lawy by kosztowaly trochę poniżej 50tys zl. A ceny wszystkie chyba netto, jak dobrze pamięta. Nie ma za bardzo patrzeć na podzial tych cen, ale kwota koncowa jak najbardziej realna.

[tmann]

Jakby jeszcze napisali konkretnie jaka to "podloga na gruncie"...

 

Beton C15/20, zbrojona gorna siatka fi6 chyba, jak dobrze pamiętam. Przynajmniej tak ja kalkulowałem, ale redakcja wsadzila inna kalkulacje

[tmann]

projektant Ci odradzał bo się na tym nie zna i nie chcę mu się rozwijać intelektualnie, jest grono ludzi którzy nie dopuszczają do siebie informacji , że istnenieje coś innego jak ławy fundamentowe i tacy projektanci na nich żyją. Pytanie jak długo jeszcze??

płyta zazwyczaj wychodzi taniej i zyskuje się wiele zalet.

za oszczędzone 8600 to można wiele zrobić np kwiaty żonie kupić

 

Wspieram! Kwiaty dla zony to bardzo dobry pomysl, choć przyznam się ze tez chyba za rzadko to zrobie

[MiśYogi]

Rurki na XPS, a otulinę dolnej siatki jeszcze dyskutuję z konstruktorem, bo jest w projekcie 3 cm (czyli to w zasadzie wielkość planowanego dystansu), ale czekam na odpowiedź, czy ją zwiększać do np. 4cm ze względu na rurki, czy zostawić 3.

 

Podnosisz mi ciśnienie takimi pomysłami.

Tak sobie myślę o biedakach, którzy muszą skręcić taką płytę. Taka płyta rzędu ~100 m2 jest do zrobienia w jeden dzień, gdy jest dwóch zbrojarzy, którzy sensownie kręcą i dwóch do pomocy do targania siatek i roznoszenia/rozkładania wszystkiego. Kładzie się maty, zamiast bigli daje gięte maty i jest to do zrobienia szybko i zgodnie z planem.

Gdybym jednak dowiedział się, że chcesz kłaść rurki na XPS, to bym odpuścił. Jak nieść maty czy nawet pręty i zachować spójność izolacji i nie porobić sobie innych problemów? Ja nie wiem, chociaż kręcę w pracy i jakieś doświadczenie mam. Jako dystanse można dać listwy z tworzywa albo z betonu, ale póki się nie położy pierwszej maty, to wszystko pływa.

Nie wiem, po co się kładzie ogrzewanie tak nisko, pod sam styropian? Ja nie widzę sensowej przyczyny, jeśli położysz na płytę, będziesz miał ten sam bufor i pewność, że wszystko leży na swoim miejscu.

[Xesxpox]

jeżeli robi to firma i zależy im na czasie może i to jest jakiś problem- tamman jak rozwiązujecie ten problem? dla kogoś kto sam sobie dłubie raczej nie będzie to problemem...można kilka desek/płyt osb+podkłady rozłożyć nad pexem i sobie działać

[tmann]

jeżeli robi to firma i zależy im na czasie może i to jest jakiś problem- tamman jak rozwiązujecie ten problem? dla kogoś kto sam sobie dłubie raczej nie będzie to problemem...można kilka desek/płyt osb+podkłady rozłożyć nad pexem i sobie działać

 

Można stosować np takie dystanse, i wszystko gra:

http://www.ecosteel.pl/produkty-dystanse.php

[MiśYogi]

Można stosować np takie dystanse, i wszystko gra:

 

respol,

płotki są stabilniejsze, te o przekroju A mają tendencję do rozjeżdżania się, o ile nie są przykręcane do dolnej siatki. Za to, przy korygowaniu wysokości te A są łatwiejsze do poprawienia, odginasz nogę i masz niższą wysokość bez cięcia podkładek, ale do położenia na styropian (według mnie) się nie nadają, bo będą się wbijać.

 

My na styropian kładziemy plastikowe listwy.

[rydzadam]

Podnosisz mi ciśnienie takimi pomysłami.

Tak sobie myślę o biedakach, którzy muszą skręcić taką płytę. Taka płyta rzędu ~100 m2 jest do zrobienia w jeden dzień, gdy jest dwóch zbrojarzy, którzy sensownie kręcą i dwóch do pomocy do targania siatek i roznoszenia/rozkładania wszystkiego. Kładzie się maty, zamiast bigli daje gięte maty i jest to do zrobienia szybko i zgodnie z planem.

Gdybym jednak dowiedział się, że chcesz kłaść rurki na XPS, to bym odpuścił. Jak nieść maty czy nawet pręty i zachować spójność izolacji i nie porobić sobie innych problemów? Ja nie wiem, chociaż kręcę w pracy i jakieś doświadczenie mam. Jako dystanse można dać listwy z tworzywa albo z betonu, ale póki się nie położy pierwszej maty, to wszystko pływa.

Nie wiem, po co się kładzie ogrzewanie tak nisko, pod sam styropian? Ja nie widzę sensowej przyczyny, jeśli położysz na płytę, będziesz miał ten sam bufor i pewność, że wszystko leży na swoim miejscu.

 

To nie ma być łatwiejsze dla wykonawcy, tylko dobre dla mnie A wykonawca dostał rysunki, wie co będzie robił i na to dał ofertę bez mrugnięcia okiem. Podłogówkę i wodę, kable,itp. pewnie rozłożę sam, a przy zbrojeniu będą używane tradycyjne pręty 12m. Ogarną to 2-3 osoby max. w tydzień (tak myślę). To chyba prostsze niż zbrojenie i zalewanie ław i potem murowanie ścian z ciężkich bloczków betonowych Wiem, bo już to miałem (nie)przyjemność robić. Samo zbrojenie to czysta przyjemność dla kogoś, kto jest precyzyjny, cierpliwy i wie, że na tym zarobi na chleb, pod warunkiem, że pogoda będzie fajna, a chyba będzie bo plan to czerwiec. Też kręciłem podłogę w hali z górną i dolną siatką, jakieś 1300 m2 z prętów fi14 co 15 cm. Fajna zabawa. Tylko było nas z 20 chłopa Mieliśmy dystanse tworzywowe takie wałeczki, co się wkładało między dolną i górną siatkę (nie pamiętam tylko wymiarów, bo to dawno temu było).

Co do pex na XPS, możliwie nisko - dla jednych to wada, dla innych zaleta. Akumulacyjność w zasadzie podobna (ale jednak trochę większa), ale bezwładność już zdecydowanie większa i dużo większa stabilność temperatury podłogi i pomieszczeń, co jest ważne zwłaszcza przy pracy pompy ciepła w dwóch taryfach. Do tego u nas potrafi czasem zniknąć prąd np. na 24 h, a bywało 70 h. Jeszcze jedna drobna zaleta - nic z instalacji nie będzie na tyle blisko powierzchni płyty, żeby dosięgnąć wiertłem.

Co do położenia NA płytę - będzie tam tylko jedno - kafelki

Przy okazji pytanko dla fachowców: czy warto pójść w beton o jakiejś tam klasie wodoszczelności, żeby nie martwić się o folię na XPS-ie, wtedy bym jej wcale nie kładł, bo pewnie i tak ciężko ją utrzymać nie zepsutą podczas przypinania pexa i później - zbrojenia. Ma to sens? Na ile podnosi koszt betonu C25/30? Wody gruntowej, podskórnej u mnie nie ma wcale - piasek/żwir, dom na górce, ale jakaś izolacja p-wilg chyba być musi ? Może nie ? - nie wiem

[מרכבה]

i dolną siatką, jakieś 1300 m2 z prętów fi14 co 15 cm. Fajna zabawa.

fi 14 o dziwo nie występuje w użytku EN 2.

PEX winien iść w osi obojętniej.

 

Przy okazji pytanko dla fachowców: czy warto pójść w beton o jakiejś tam klasie wodoszczelności, żeby nie martwić się o folię na XPS-ie

nie wierz w takie rzeczy, tu nie ma żadnych cudów, ponieważ rządzą tym dość proste zasady, niskie W/C

oraz jak najdłużej urabialna mieszanka, co daje możliwe wysokiej klasy beton o niskim skurczu. Ba żeby być 100% pewnym że beton nie przepuści wody, to potrzeba

naprawdę chwilę pomyśleć nad mieszanką betonową, na razie miałem tematy do ogarnięcia z FB, a KB chwilowo na bocznym torze (KB konstrukcje betonowe, FB fizyka budowli).

Różne dodatki do mieszanki, popioły lotne, pył krzemianowy, jak substytuty cementu → czyt ciepło hydratacji, za dużo cementu źle itp. Do tego zbrojenie i jego siła w betonie.

Skrępowanie niczym łuk i cięciwa, za rogiem czaj się wuj skurcz i wrednie niczym młot udarowy kruszy beton .. a jeszcze dawanie na dolną siatkę pex'a z ciepłą wodą szczególnie pomaga w utrzymaniu stanu bez zarysować ..

Przyjmuje się

 

http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,materialy_i_technologie,artykul,awaryjne_zarysowanie_scian_zbiornika_spowodowane_skurczem,3249 jak by to było takie proste

dodać sierści kozy i mieć dobry szczelny beton.

Nie polecam łapać się na różne triki przetwórni i wytwórni waser zupek ..

pół kruszywa w litrze wody.

 

Zamiast kombinować co najmniej C30/37 beton plus odpowiednio dobrane zbrojenie.

Edytowane 14 Marca 2015 przez מרכבה

[rydzadam]

fi 14 o dziwo nie występuje w użytku EN 2.

PEX winien iść w osi obojętniej.

 

nie wierz w takie rzeczy, tu nie ma żadnych cudów, ponieważ rządzą tym dość proste zasady, niskie W/C

oraz jak najdłużej urabialna mieszanka, co daje możliwe wysokiej klasy beton o niskim skurczu. Ba żeby być 100% pewnym że beton nie przepuści wody, to potrzeba

naprawdę chwilę pomyśleć nad mieszanką betonową, na razie miałem tematy do ogarnięcia z FB, a KB chwilowo na bocznym torze (KB konstrukcje betonowe, FB fizyka budowli).

Różne dodatki do mieszanki, popioły lotne, pył krzemianowy, jak substytuty cementu → czyt ciepło hydratacji, za dużo cementu źle itp. Do tego zbrojenie i jego siła w betonie.

Skrępowanie niczym łuk i cięciwa, za rogiem czaj się wuj skurcz i wrednie niczym młot udarowy kruszy beton .. a jeszcze dawanie na dolną siatkę pex'a z ciepłą wodą szczególnie pomaga w utrzymaniu stanu bez zarysować ..

Przyjmuje się

 

http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,materialy_i_technologie,artykul,awaryjne_zarysowanie_scian_zbiornika_spowodowane_skurczem,3249 jak by to było takie proste

dodać sierści kozy i mieć dobry szczelny beton.

Nie polecam łapać się na różne triki przetwórni i wytwórni waser zupek ..

pół kruszywa w litrze wody.

 

Zamiast kombinować co najmniej C30/37 beton plus odpowiednio dobrane zbrojenie.

 

...w takim razie było to fi12, bo raczej na pewno nie fi 16

 

Co do betonu, to też nie jestem skłonny wierzyć wytwórniom w jakość (wodoszczelność) betonu. To jak z tą folią przy C25/30 w wannie z XPS uszczelnionego na łączach pianką. Jest potrzebna ? czy nie jest ? Tak na moją logikę jakieś uszczelnienie p-wilg. jednak by się przydało. A może grubą folię dać pod XPS na chudziaka i wywinąć pod górkę na boki aż po samą górę, rozdzielić w pionowym odcinku dwoma XPS-ami, np. 10+15cm = razem założone przeze mnie 25 cm ? Ma to sens? Wtedy beton lejemy już prosto w XPS, a folia bezpiecznie sobie będzie leżała niżej i na bokach w pionie też "schowana".

Co do naprężeń od temperatury wody w podłogówce, konstruktor coś w temacie przyjął, mówił, że 40 st.C, a zasilanie podłogówki będzie ok. 25-30st.C, może chwilowo kilka st.więcej, na pewno nie 40. Mam nadzieję, że beton na tym nie ucierpi i np. nie rozjadą/rozszczelnią się rurki ?

Co masz na myśli (nie znam się): "PEX winien iść w osi obojętniej" ?

Co do pexa, to ja go nie chcę "stykać" z prętami, ani wieszać pod nimi, ma być na xps dla ułatwienia w układaniu, a pręty w otulinie parę cm wyżej.

[מרכבה]

w takim razie było to fi12, bo raczej na pewno nie fi 16

mniejsza średnica lepsza, lepsze wykorzystanie stali, przez prosty fakt większej powierzchni bocznej.

Chodzi oczywiście o sytuację gdzie mamy do podziału 1000mm2 zbrojenia na 1mb płyty do podziału .. im drobniej podzielone tym lepiej.

EN2 dopuszcza w fundamentach fi 8, stare PN fi12

 

Folię pasowało by dać i od dołu i od góry XPS'a

Co masz na myśli (nie znam się): "PEX winien iść w osi obojętniej" ?

to znaczy po środku płyt fu, kolega właśnie tak będzie robił.

Za moją namową.

 

ma być na xps dla ułatwienia w układaniu, a pręty w otulinie parę cm wyżej.

to potrzeba zwiększyć otulinę, ale tego bym nie robił

ponieważ to jest gotowy zaczątek do rysowania się betonu → czyt szczelność.

Zwłaszcza że będzie to się kurczyć i rozszerzać.

[rydzadam]

Czy w takim razie to ma sens (rysunek) ? Chodzi o folię. Pomijam na razie temat pex-a, do niego jeszcze wrócę

[מרכבה]

Lepsza była by tu papa, lub coś przeciw wodnego, a jednocześnie mało gazoszczelnego.

Chodzi, aby nie było ruchu pary wodnej z domu ku gruntowi ..było już w tym temacie o tym ..

Henok przedstawiał swoje badania tego zjawiska. Co trochę psuje schemat.

Nie mniej da się wyjść z tego .. wodę, nie pod ciśnieniem zatrzyma papa, a od góry nad XPS"em będzie folia gruba 0,3 mm i grubsza

też jako warstwa poślizgowa, aby płyta mogła się swobodnie odkształcać. to też jest ważne, aby zaczyn nie wpełz w szczeliny

między XPS"a a dodatkowo folia jest bardziej paroszczelna niż papa.

Tak papa nie jest jakoś szczególnie paroizolacyjna.

[rydzadam]

to znaczy po środku płyt fu, kolega właśnie tak będzie robił.

Za moją namową.

 

to potrzeba zwiększyć otulinę, ale tego bym nie robił

ponieważ to jest gotowy zaczątek do rysowania się betonu → czyt szczelność.

Zwłaszcza że będzie to się kurczyć i rozszerzać.

 

tzn. pex podpowiadasz położyć w środku płyty, między górną i dolną siatką ? Jakiś sposób podwieszenia rurek ok 8-10cm pod górną siatką ...lub położenia na dystansach 8-10cm na dolnej siatce ? Jak to w praktyce rozwiązać ?

Czemu zwiększanie otuliny dolnej z np. 3 (projekt) do 4 cm ma powodować większe ryzyko mikro-pęknięć PF ? Jakby co nie ironizuję, po prostu się na tym specjalnie nie znam. Czy takie mikropęknięcia dolnej powierzchni, rzędu ułamków mm, mogą mieć jakieś znaczenie dla PF poza obniżeniem jej szczelności. Pytam, bo o szczelność chyba nie ma się co martwić, skoro i tak to leży na XPS i folii, a beton sam w sobie też szczelny "w masie" nie jest.

Sorry za może bezsensowne pytania, ale temat PF odkrywam od zera dopiero od ok.2 miesięcy i właśnie dzięki naszemu Forum i paru artykułom w Muratorze się na nią zdecydowałem. Za rok pewnie sam będę na takie pytania odpowiadać

[rydzadam]

Lepsza była by tu papa, lub coś przeciw wodnego, a jednocześnie mało gazoszczelnego.

Chodzi, aby nie było ruchu pary wodnej z domu ku gruntowi ..było już w tym temacie o tym ..

Henok przedstawiał swoje badania tego zjawiska. Co trochę psuje schemat.

Nie mniej da się wyjść z tego .. wodę, nie pod ciśnieniem zatrzyma papa, a od góry nad XPS"em będzie folia gruba 0,3 mm i grubsza

też jako warstwa poślizgowa, aby płyta mogła się swobodnie odkształcać. to też jest ważne, aby zaczyn nie wpełz w szczeliny

między XPS"a a dodatkowo folia jest bardziej paroszczelna niż papa.

Tak papa nie jest jakoś szczególnie paroizolacyjna.

 

Kurczę, właśnie m.in. ze względu na awersję do papy i różnych smarowideł odpuściłem sobie tradycyjne fundamenty

[מרכבה]

Wiesz jak robił szklarz ? nacinał drobną rysę i trach .. Podwieszenie ? kawałek pręta L.

Nie są bezsensowne pytania, na które bardzo, bardzo wielu inż nie znajdzie odpowiedzi .. (płyta na izolacji, w dodatku ogrzewana).

Rurki PEX potrzeba tylko stabilizować na czas betonowania, to im potrzeba fi6 pręta i .. trytkę

 

Kurczę, właśnie m.in. ze względu na awersję do papy i różnych smarowideł odpuściłem sobie tradycyjne fundamenty

to jest kolejne rozwiązanie

pod 1x folia nad 2x ..

lub tu i tu. Mnie fascynuje jeden materiał .. EPDM http://epdm-firestone.pl/

Edytowane 14 Marca 2015 przez מרכבה

[rydzadam]

to jest kolejne rozwiązanie

pod 1x folia nad 2x ..

http://epdm-firestone.pl/

 

Reasumując temat folii: czy wystarczy porządna, szczelna warstwa (lub dwie) tak, jak narysowałem? To zapobiegnie podciąganiu wilgoci z gruntu do domu. Wnikania pary z wnętrza budynku do płyty ja bym się nie obawiał, bo w domu raczej nie będzie więcej jak 60-70%, nawet w upalne lato (WM z GWC), a w zimie podłoga z natury rzeczy będzie cieplejsza od domu, więc wilgoć nawet ta technologiczna i "nazbierana latem" odparuje powoli z płyty do suchego wnętrza domu. Chyba, że... w lato do zimniejszego nieco betonu będzie dyfundować para wodna i w nim, wewnątrz, przekroczy punkt rosy, ale jak niską temp. musiałby mieć ten beton? To chyba mało realne, skoro będzie leżał na 25 cm XPS, a od strony domu nie będzie żadnej izolacji. Co do szczelin między płytami XPS - zaczyn nie wleci jak będą na klej. Właśnie wtedy w firmie tak robiliśmy - folię na zagęszczony grunt, na to XPS, ale każdy kawałek klejony ze sobą na ten paskudny lepiący się do wszystkiego i niezmywalny klej na to pręty i beton prosto na XPS. Myślę, że powielę ten schemat, chyba, że mnie ktoś np. z Was oświeci, że bzdury wymyślam.

Co do EPDM to super materiał, tylko ma jedną wadą, wiadomo jaką Można też wykorzystywać folie na oczka wodne z PVC, rodzimej produkcji, grubości różne, od 0,5 do 2mm. Najbardziej popularna to 0,9mm. Produkowałem ją przez dwa lata. Jest super pod wieloma względami, ale też nietania. Trudno ją uszkodzić, bo jest "gumowata", odporna na ostre kamienie, itp. Po prostu się naciąga o ok. 250% zanim pęknie. Można zgrzewać liniowo albo kleić.