płyta fundamentowa

[atelega]

Powyższe to slogany.

Bądź kreatywny, otwórz umysł - http://www.popup-house.com/

To co pokazujesz jest zbudowane coś na wzór szkieletu drewnianego, to co pisze od początku. Jaki jest sens budowy murów i zostawienia ich po zimnej stronie? Elewacja drewniana nie jest żadnym argumentem bo elewacje z modrzewia syberyjskiego docieplane to pospólstwo obecnie.

Niezalecane docieplanie od wewnątrz to nie slogan a fakt,

[perm]

To co pokazujesz jest zbudowane coś na wzór szkieletu drewnianego, to co pisze od początku. Jaki jest sens budowy murów i zostawienia ich po zimnej stronie? Elewacja drewniana nie jest żadnym argumentem bo elewacje z modrzewia syberyjskiego docieplane to pospólstwo obecnie.

Niezalecane docieplanie od wewnątrz to nie slogan a fakt,

Mylisz się. To nie ma nic wspólnego ze szkieletem. To ciekawa koncepcja, której podstawą jest TANIE (co ważne) i kompletne oddzielenie funkcji konstrukcyjnej od izolacyjnej (nie ma tego w szkielecie!), przy zachowaniu ciągłości izolacji. Zachowanie tego warunku nie jest możliwe w tradycyjnej konstrukcji, bo izolacja pod płytą czy fundamentem musi przenosić obciążenia co wymusza drogie materiały. Takie rozwiązanie teoretycznie daje szansę na bardzo tani dom o standadzie pasywnego. Plusem w stosunku do szkieletu jest masywna ściana zewnętrzna, ważna choćby ze względu na akustykę czy poczucie bezpieczeństwa mieszkańców (nawet jeżeli jest ono złudne). Rozwiązanie to jednak ma kilka minusów lub też wymuszonych rozwiązań co do których, bez praktycznej realizacji nie da się do końca określić ich skuteczności. Barth przeciera szlaki, bo wcześniej nic podobnego zbudowane nie zostało, wg naszej wiedzy. Widać już jednak i tu Barth się chyba zgodzisz, że to co miało byc tanie wcale takie nie bedzie. Może trochę z przyczyny znanej wszystkim inwestorom czyli "na wszeli wypadek dam więcej/lepiej/drożej" a może dlatego, że wady tego rozwiązania przewyższaja zalety.

Edytowane 12 Kwietnia 2015 przez perm

[tmann]

Mylisz się. To nie ma nic wspólnego ze szkieletem. To ciekawa koncepcja, której podstawą jest TANIE (co ważne) i kompletne oddzielenie funkcji konstrukcyjnej od izolacyjnej (nie ma tego w szkielecie!), przy zachowaniu ciągłości izolacji. Zachowanie tego warunku nie jest możliwe w tradycyjnej konstrukcji, bo izolacja pod płytą czy fundamentem musi przenosić obciążenia co wymusza drogie materiały. Takie rozwiązanie teoretycznie daje szansę na bardzo tani dom o standadzie pasywnego. Plusem w stosunku do szkieletu jest masywna ściana zewnętrzna, ważna choćby ze względu na akustykę czy poczucie bezpieczeństwa mieszkańców (nawet jeżeli jest ono złudne). Rozwiązanie to jednak ma kilka minusów lub też wymuszonych rozwiązań co do których, bez praktycznej realizacji nie da się do końca określić ich skuteczności. Barth przeciera szlaki, bo wcześniej nic podobnego zbudowane nie zostało, wg naszej wiedzy. Widać już jednak i tu Barth się chyba zgodzisz, że to co miało byc tanie wcale takie nie bedzie. Może trochę z przyczyny znanej wszystkim inwestorom czyli "na wszeli wypadek dam więcej/lepiej/drożej" a może dlatego, że wady tego rozwiązania przewyższaja zalety.

 

Nie analizowalem to dokładnie (co prawda, nawet wcale ), ale wygląda ciekawie. Jednak, tak do końca nie można powiedzieć ze atelega się myli. Powodem zalecenia izolacji od zewnątrz (czytaj: od stronie zimnej) jest w naszych warunkach klimatycznych uzasadnione przede wszystkiem zjawiskiem pod nazwa "punkt rosy". Najwieksze klopoty techniczne/technologiczne w przypadku domow szkieletowych wlasnie sa powiazane z tym tematem. Fizyka paroprzepuszczalnosci/paroszczelnosci i konkretne rozwiązanie do tego potrafią być dość skomplikowane.

Tak jak mowie, nie analizowałem ta technologie, nie chce nic mowic, ale wyobrażam sobię ze np. skraplanie miedzy warstwami tego ciekawego materialu lub miedzy izolacja i sciana mogą przenosić niepożądane skutki.

[Horher]

Mylisz się...

 

 

No właśnie chyba nie. Sam zainteresowany pisał, że chodziło o ograniczenie kosztów, natomiast "oddzielenie funkcji konstrukcyjnej od izolacyjnej" stało się tylko drogą do tego celu, a nie było celem samym w sobie (bo i po co?). To co pisze @atelega ma wg mnie sens, bo budując w technologii szkieletu drewnianego, a wewnątrz stawiając ściany z silki na grubej betonowej wylewce, można osiągnąć taką samą bezwładność. Że szkieletory mogą być pasywne, to chyba nikt tego nie zakwestionuje.

No chyba, że chodzi o "złudne poczucie bezpieczeństwa"

[Horher]

Nie analizowalem to dokładnie (co prawda, nawet wcale ), ale wygląda ciekawie. Jednak, tak do końca nie można powiedzieć ze atelega się myli. Powodem zalecenia izolacji od zewnątrz (czytaj: od stronie zimnej) jest w naszych warunkach klimatycznych uzasadnione przede wszystkiem zjawiskiem pod nazwa "punkt rosy". Najwieksze klopoty techniczne/technologiczne w przypadku domow szkieletowych wlasnie sa powiazane z tym tematem. Fizyka paroprzepuszczalnosci/paroszczelnosci i konkretne rozwiązanie do tego potrafią być dość skomplikowane.

Tak jak mowie, nie analizowałem ta technologie, nie chce nic mowic, ale wyobrażam sobię ze np. skraplanie miedzy warstwami tego ciekawego materialu lub miedzy izolacja i sciana mogą przenosić niepożądane skutki.

 

Punkt rosy pewnie wyjdzie w styropianie, i tam będzie największe wykraplanie. W warstwie muru też, ale powinno wszystko odparować w okresie letnim.

[Barth3z]

Jaki jest sens budowy murów i zostawienia ich po zimnej stronie?

 

A dlaczego nie ? W czym problem ?

 

Elewacja drewniana nie jest żadnym argumentem bo elewacje z modrzewia syberyjskiego docieplane to pospólstwo obecnie.

 

Buduję dom pasywny. Potrzebują zrobić ciepłą ścianę z max. U=0,1. Najlepiej zrobić ją z 30cm styro grafitowym. Jak miałbym zrobić elewację drewnianą na 30cm styropianu ?

Odwracając izolację mam od zewnątrz ścianę do której bardzo łatwo przymocuję stelaż pod deskę elewacyjną.

 

Niezalecane docieplanie od wewnątrz to nie slogan a fakt,

 

Niezalecane, bo ... ?

 

Widać już jednak i tu Barth się chyba zgodzisz, że to co miało byc tanie wcale takie nie bedzie. Może trochę z przyczyny znanej wszystkim inwestorom czyli "na wszeli wypadek dam więcej/lepiej/drożej" a może dlatego, że wady tego rozwiązania przewyższaja zalety.

 

Chyba się nie zgodzę, bo nie wiem co masz na myśli. Chodzi o zastosowanie płyty magnezowej zamiast GK ?

 

Powodem zalecenia izolacji od zewnątrz (czytaj: od stronie zimnej) jest w naszych warunkach klimatycznych uzasadnione przede wszystkiem zjawiskiem pod nazwa "punkt rosy". Najwieksze klopoty techniczne/technologiczne w przypadku domow szkieletowych wlasnie sa powiazane z tym tematem.

 

Robiłem analizę w u-wert i parametry temp.-wilg. mojej ściany wychodzą nawet lepiej jak zwykłej ściany z silką od wewnątrz i 30cm styro grafitowego od zewnątrz. Kolejność warstw również jest zgodna z zasadą, że patrząc od wewnątrz materiały powinny być układane od najwyższego opóru dyfuzyjnego. Najwyższy opór dyfuzyjny ma płyta magnezowa, później styro, później BK400 i na końcu wełna. Wzystko jest poprawne i nie wymaga stosowania folii paroizolacyjnej od wewnątrz jak w przypadku szkieletów wypychanych wełną.

[Barth3z]

Punkt rosy pewnie wyjdzie w styropianie, i tam będzie największe wykraplanie. W warstwie muru też, ale powinno wszystko odparować w okresie letnim.

 

Nie ma punktu rosy:

 

EDIT: W powyższym zestawieniu nie ma jeszcze płyty magnezowej, której opór dyfuzyjny jest najwyższy, nie mal równy folii PP.

Edytowane 12 Kwietnia 2015 przez Barth3z

[Barth3z]

To co pisze @atelega ma wg mnie sens, bo budując w technologii szkieletu drewnianego, a wewnątrz stawiając ściany z silki na grubej betonowej wylewce, można osiągnąć taką samą bezwładność.

 

Stawianie silki na grubej betonowej wylewce wymaga XPS'a pod nią. U mnie nie. To robi ogromną różnice w kwocie wykonania takiej podłogi.

Poza tym ja jestem za teorią, że ściany zewnętrzne w domach energooszczędnych nie powinny być akumulacyjne dlatego silkę stawiam tylko wewątrz jako ściany działowe. Ale to już zagadnienie na inny wątek.

[perm]

Nie analizowalem to dokładnie (co prawda, nawet wcale ), ale wygląda ciekawie. Jednak, tak do końca nie można powiedzieć ze atelega się myli. Powodem zalecenia izolacji od zewnątrz (czytaj: od stronie zimnej) jest w naszych warunkach klimatycznych uzasadnione przede wszystkiem zjawiskiem pod nazwa "punkt rosy". Najwieksze klopoty techniczne/technologiczne w przypadku domow szkieletowych wlasnie sa powiazane z tym tematem. Fizyka paroprzepuszczalnosci/paroszczelnosci i konkretne rozwiązanie do tego potrafią być dość skomplikowane.

Tak jak mowie, nie analizowałem ta technologie, nie chce nic mowic, ale wyobrażam sobię ze np. skraplanie miedzy warstwami tego ciekawego materialu lub miedzy izolacja i sciana mogą przenosić niepożądane skutki.

Ja to dokładnie wiem. Jestem chyba ostatnim, który zalecałby izolację od wewnatrz. Moim zdaniem same z nią kłopoty, od możliwej degradacji muru wystawionego na skrajne temperatury i wilgotność do nieuniknionych w technologii murowej mostków jak i konieczności zastosowania idealnie szczelnej (co łatwe do osiągnięcia nie jest) paroizolacji od wewnątrz. W zamyśle kszhu (Barth realizuje jego pomysł) jednak plusy w postaci bardzo niskiej ceny i bardzo dobrych parametrów energooszczędności przeważają nad wadami. Jak będzie zobaczymy.

[perm]

No właśnie chyba nie. Sam zainteresowany pisał, że chodziło o ograniczenie kosztów, natomiast "oddzielenie funkcji konstrukcyjnej od izolacyjnej" stało się tylko drogą do tego celu, a nie było celem samym w sobie (bo i po co?). To co pisze @atelega ma wg mnie sens, bo budując w technologii szkieletu drewnianego, a wewnątrz stawiając ściany z silki na grubej betonowej wylewce, można osiągnąć taką samą bezwładność. Że szkieletory mogą być pasywne, to chyba nikt tego nie zakwestionuje.

No chyba, że chodzi o "złudne poczucie bezpieczeństwa"

Myli się atelega twierdząc, że to taka sama konstrukcja jak szkielet.

[perm]

...

Chyba się nie zgodzę, bo nie wiem co masz na myśli. Chodzi o zastosowanie płyty magnezowej zamiast GK ?...

Chodzi o realizację koncepcji w której niska cena jest priorytetem. EPS za 180 zł tani nie jest. Płyta magnezowa tania nie jest. Wykończenie fasady podobne jak w technologii tradycyjnej tanie nie jest. Tak kawałek po kawałku dojdziesz do tego, że wydasz podobną kwotę jak za dom o konstrukcji tradycyjnej. Edytowane 12 Kwietnia 2015 przez perm

[perm]

Nie ma punktu rosy:

[ATTACH=CONFIG]312683[/ATTACH]

 

EDIT: W powyższym zestawieniu nie ma jeszcze płyty magnezowej, której opór dyfuzyjny jest najwyższy, nie mal równy folii PP.

A sprawdzałeś w narożnikach i punktach styku narożników i stropu? To krytyczne miejsca.

[rydzadam]

Pomysł głupi nie jest, ale jak każdy, trzeba sprawdzić finansowo z każdej strony. Weźmy pod uwagę również to, ile będą kosztowały ławy i ściany fundamentowe oraz fakt, że z każdej strony "tracimy" po 30 cm z powierzchni wewnętrznej, albo rozciągamy ławy i całą konstrukcję (strop, dach=koszty) o te 30 cm. Daje to w osiach skrajnych po 60 cm, a to wbrew pozorom, mało nie jest. Poza tym interesuje mnie, jak dobrze ocieplić strop (wieniec), chyba, że to parterówka, to nie było tematu.

Powodzenia. Będę kibicował

[Barth3z]

Chodzi o realizację koncepcji w której niska cena jest priorytetem. EPS za 180 zł tani nie jest. Płyta magnezowa tania nie jest. Wykończenie fasady podobne jak w technologii tradycyjnej tanie nie jest. Tak kawałek po kawałku dojdziesz do tego, że wydasz podobną kwotę jak za dom o konstrukcji tradycyjnej.

 

Co do grafitowego EPS80 (175zł netto/m3), który zastosowałem pod podłogą to tak, potwierdzam, że taniej i efektywnie byłoby dać 40cm EPS100 (135złnetto/m3). Tutaj popełniłem błąd, bo zamówiłem EPS przed wymurowaniem ścian fundamentowych i jak się okazało musiałem podnieść ścianę o jeden bloczek. W tej sytuacji zmieściłbym 40cm. Ale plan był na murowanie tylko 3 rzędów ściany i tutaj w miarę opłacalne było dać 30cm grafitu. A jeszcze taniej było dać 30cm EPS100, ale wtedy tracę na współczynniku U. Coś za coś. Ja jednak buduję tani dom pasywny.

 

Płyta magnezowa kosztuje mnie 28zł netto/m2, czyli 3-4x drożej niż płyta GK, ale ...:

- ściana będzie znacznie twardsza niż zastosowanie 2x płyta GK, a jednocześnie jej grubość to jedynie 10mm względem 25mm dwóch płyt GK.

- odporność ogniowa znacznie wyższa

- odporność na wodę, grzyby itp.

- wysoki opór dyfuzyjny

- itd. - http://www.lstech-homes.com/produkty/plyta-magnezowa/informacje-techniczne/

Cenowo za gotową ścianę nie wyjdzie aż tak dużo względem innej technologii a jakość znacznie wyższa. Zaletą jest też to, że mogę to sam kleić.

 

Wykończenie fasady od samego począku mówiłem, że to moja fanaberia i tanie nie będzie. Ale śmiało można zastosować znacznie tańszy świerk uroejski, albo jeszcze inne drewno. Można też wykoszńczyć ścianę zewn. w tradycyjny sposób.

Edytowane 12 Kwietnia 2015 przez Barth3z

[Barth3z]

A sprawdzałeś w narożnikach i punktach styku narożników i stropu? To krytyczne miejsca.

 

Nie, ale nie sądzę, że będzie gorzej niż przy tradycyjnej izolacji.

 

Pomysł głupi nie jest, ale jak każdy, trzeba sprawdzić finansowo z każdej strony. Weźmy pod uwagę również to, ile będą kosztowały ławy i ściany fundamentowe oraz fakt, że z każdej strony "tracimy" po 30 cm z powierzchni wewnętrznej, albo rozciągamy ławy i całą konstrukcję (strop, dach=koszty) o te 30 cm. Daje to w osiach skrajnych po 60 cm, a to wbrew pozorom, mało nie jest. Poza tym interesuje mnie, jak dobrze ocieplić strop (wieniec), chyba, że to parterówka, to nie było tematu.

Powodzenia. Będę kibicował

 

Kiedyś liczyliśmy, że taniej postawić mur, niż go izolować. Zamiana miejscami teoretycznie wychodziło nieco taniej.

Co do fundamentów to są one tańsze od tradycyjnych fundamentów, bo praktycznie nie trzeba ich izolować. W moim przypadku nie musiałem nawet smarować dysperbitem. W porównianiu do płyty fundmentowej, która potrzebuje znacznie więcej betonu niż mój chudziak i ławy razem wzięte, znacznie więcej zbrojenia no i przede wszystkim zastosowanie bardzo drogiej XPS'a.

 

Mój dom to parterówka.

Edytowane 12 Kwietnia 2015 przez Barth3z

[grzes124]

Bath3z nie ma co kolejny raz wszczynać dyskusji co lepsze/gorsze tańsze/droższe. Dużo zależy od konkretnej sytuacji.

Nie każdy, też ma tak dobre warunki gruntowe, aby robić tak płytko ławy jak u Ciebie, a to już bardzo dużo.

Tak samo z ilością izolacji pod płytą. Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale np u mnie pomiędzy 20cm i 30cm jest różnicy w stratach przez płytę niecałe 200kWh na sezon grzewczy. Czyli inwestycja zwracająca się po kilkudziesięciu latach przy ogrzewaniu drogim prądem.

 

Dążenie do pasywności jest dla Ciebie celem samym w sobie, czy polujesz na jakiś certyfikat lub dotacje państwową?

 

Tak z ciekawości, możesz napisać ile Cię kosztował stan zero, materiały + robocizna razem z chudziakiem?

[perm]

Nie, ale nie sądzę, że będzie gorzej niż przy tradycyjnej izolacji.

...

Przy tradycyjnej temperatura kondensacji jest przesunięta maksymalnie na zewnątrz. To z reguły wystarczy, by do kondensacji nie dochodziło. U ciebie, jeżeli wierzyć U-Wert też nie powinno ale pytanie czy tak będzie również w miejscach najbardziej krytycznych czyli na styku ścian i w narożnikach przy stropie. Tego U-Wert ci nie pokaże. Przeczytaj to:

"Wymagania dotyczące zapobiegania kondensacji pary wodnej i propozycje ich zmian"

Na drugiej połowie drugiej strony jest to o czym mówię.

[atelega]

A dlaczego nie ? W czym problem ?

O tym dosyć dobrze już napisał kolega perm, degradacja muru (zamrażanie/rozmrażanie), kondensacja w miejscach krytycznych. Dodatkowo nie chcesz stosować paroizolacji bo twierdzisz że płyta magnezowa wystarczy, a uwzględniłeś jakość wykonania złączy płyt?

 

Buduję dom pasywny. Potrzebują zrobić ciepłą ścianę z max. U=0,1. Najlepiej zrobić ją z 30cm styro grafitowym. Jak miałbym zrobić elewację drewnianą na 30cm styropianu ?

Odwracając izolację mam od zewnątrz ścianę do której bardzo łatwo przymocuję stelaż pod deskę elewacyjną.

Do tego służą ruszty montowane na konsolach, do wyboru do koloru: drewniany, aluminiowy, nierdzewny. Trzeba znaleźć tylko dostawcę systemu lub co będzie tańsze wykonać projekt fasady wentylowanej (standardowe profile aluminiowe i łączniki obliczone na wiatr i ciężar własny). Oczywiście powiesz że mostki termiczne, można też to rozwiązać, dla chcącego nic trudnego.

 

Niezalecane, bo ... ?

Odp w pkt pierwszym

[atelega]

Stawianie silki na grubej betonowej wylewce wymaga XPS'a pod nią. U mnie nie. To robi ogromną różnice w kwocie wykonania takiej podłogi.

Poza tym ja jestem za teorią, że ściany zewnętrzne w domach energooszczędnych nie powinny być akumulacyjne dlatego silkę stawiam tylko wewątrz jako ściany działowe. Ale to już zagadnienie na inny wątek.

 

Oczywiście że nie trzeba stosować xps'a

[Barth3z]

Tak samo z ilością izolacji pod płytą. Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale np u mnie pomiędzy 20cm i 30cm jest różnicy w stratach przez płytę niecałe 200kWh na sezon grzewczy. Czyli inwestycja zwracająca się po kilkudziesięciu latach przy ogrzewaniu drogim prądem.

 

Nie liczę tylko kosztów eksploatacyjnych, bo jak piszesz ciężko uzasadnić 30cm pod podłogą, ale również koszty inwestycyjne. Te kilka cm więcej w podłodze, ścianch i suficie daje możliwość zakupu tańszego źródła ciepła.

 

Dążenie do pasywności jest dla Ciebie celem samym w sobie, czy polujesz na jakiś certyfikat lub dotacje państwową?

 

Buduję dom dla siebie (nie poluję na żadne certyfikaty/dotacje) i wolę zainwestować więcej w izolację.

 

Tak z ciekawości, możesz napisać ile Cię kosztował stan zero, materiały + robocizna razem z chudziakiem?

 

Podsumuję na dniach każdy z etapów i napiszę w dzienniku.