płyta fundamentowa

[fotohobby]

Wiem, że czytanie ze zrozumieniem nie jest twoja mocna stroną ale proszę: napisałem NORMOWO. Wg normy. Rozumiesz co to znaczy, czy trzeba ci to narysować?

 

Napisz, co to oznacza i co mnie to obchodzi, jesli zastosowalem styrodur, ktory wg deklaracji producenta ma nasiakliwosc 0,7% ?

I jeszcze sprawdż, o ile spada lambda tak nasiaknietego styroduru...

Edytowane 19 Października 2017 przez fotohobby

[perm]

Ładna dziś pogoda. Życzę spokojnych snów wszystkim, którym nie przeszkadza pływająca w wodzie izolacja a także tym dla których certyfikat Instytutu Fraunhofera decydujący o dopuszczeniu danego materiału do zastosowania w budownictwie np dotyczący granulatu szkła piankowego jest nic nie znaczącym świstkiem.

[fotohobby]

Certyfikat Instytutu posiada zapewne wiele materiałów.

Lepszych i gorszych.

 

Szklo piankowe nalezy do tych drugich i dlatego tak, a nie inaczej wyglada jego stosowanie.

[מרכבה]

http://www.probud.pl/wp-content/uploads/2013/08/technopor2.jpg w to nie bardzo może wejść woda - wolna .. która by stała..

szkłu nie zaszkodzi.. ale przewodność cieplna tej warstwy to będzie wypadkowa przewodności szkła + wody.. woda ma 0,53 W/mK ..

a szkło 0,07 W/mK.. niech będzie chwilowo 0,3 W/mK.. coś tak jak pustak max( jego lambda równoważna)..

Mnie chodzi o szkło piankowe - jako pewnik przy czynnikach biologicznych i nic więcej. Sam prawdopodobnie zastosuje i szkło i XPS'a ..

nie mam miejsca na 70cm warstwę szkła.. które nie może być całe w wodzie. XPS też nie.. ale potrzeba to("go")(rzecz =to) jakieś 30-35cm

I też nie chcę aby mókł w wodzie.. ale ilość szczelin - między płytami - powoduje, że nawet cały utopiony w wodzie - nadal będzie działał..

?

[dawiddur]

Witam,

po przeczytaniu kilkuset (wtf?!) stron tego tematu mam tylko więcej pytań...

Przy założeniu, ze na działce są sprzyjające warunki gruntowe (piach, piach i piach, a woda głęboko) to jak powinna wyglądać "wzorowa" płyta fundamentowa? Wychodziłem z założenia, że zagęszczę grunt, ułożę wannę z 20cm XPS, ułożę pierwszą warstwę zbrojenia, a na niej rozłożę rurki ogrzewania wodnego, następnie górne zbrojenie. Oczywiście w odpowiednim momencie układam kanalizę, wodę, prąd, doprowadzam powietrze do kominka, jakiś arot 75mm lub 2;). 95m2 domu parterowego planuję grzać PC PW lub kablami w zależności od OZC. Ściany sillikat 18cm, strop lekki drewniany, dach blacha. Prąd dwutaryfowy, akumulacja ble, ble, ble...

 

Wiem, że to konstruktor będzie liczył na podstawie pewnych zmiennych.

Czy można przyjąć jakiś standard jeśli chodzi o płytę? grubość betonu, ilość kg/m2 stali przy wzorowych warunkach gruntowych? Mimo zapewnień mojego architekta, obawiam się, że jego wiedza na temat PF jest mierna lub znikoma. Chcę móc zweryfikować to co mi stworzy...

[perm]

http://www.probud.pl/wp-content/uploads/2013/08/technopor2.jpg w to nie bardzo może wejść woda - wolna .. która by stała..

szkłu nie zaszkodzi.. ale przewodność cieplna tej warstwy to będzie wypadkowa przewodności szkła + wody.. woda ma 0,53 W/mK ..

a szkło 0,07 W/mK.. niech będzie chwilowo 0,3 W/mK.. coś tak jak pustak max( jego lambda równoważna)..

Mnie chodzi o szkło piankowe - jako pewnik przy czynnikach biologicznych i nic więcej. Sam prawdopodobnie zastosuje i szkło i XPS'a ..

nie mam miejsca na 70cm warstwę szkła.. które nie może być całe w wodzie. XPS też nie.. ale potrzeba to("go")(rzecz =to) jakieś 30-35cm

I też nie chcę aby mókł w wodzie.. ale ilość szczelin - między płytami - powoduje, że nawet cały utopiony w wodzie - nadal będzie działał..

?

Granulat mokry ma lambdę 1,2, taka jest podawana w specyfikacji ale to trochę bez sensu. Zaletą granulatu jest to, że nie podciąga kapilarnie wody. Robi się płyty, gdzie granulatu daje się więcej a jego część służy jako warstwa drenująca, umożliwiająca spłynięcie wody do drenażu. Pozostała część, już sucha to izolacja. Woda nie podchodzi wyżej, bo od tego jest drenaż. U ciebie, w związku z parametrami jakie chcesz osiągnąć myślę, że granulat nie ma sensu. Jako warstwę niepodciągającą daj piach, będzie tanie a izolacje pozostaw XPSowi. Co do XPS w wodzie... ręce i nogi opadają. Nie może się taka sytuacja zdarzyć. Jak zabezpieczysz samą płytę przed nasiąknięciem? Folia? Wystarczy jedna dziurka i po izolacji. Poza tym woda nad płytami XPS to nie odbiera ciepła? Jak chcesz sprawić, by tam nie trafiła? Opada poziom, woda i ciepło sobie odpływają, podnosi, napływa nowa. To idiotyzm, nie wiem jak można to brać pod uwagę.

[perm]

Certyfikat Instytutu posiada zapewne wiele materiałów.

Lepszych i gorszych.

 

Szklo piankowe nalezy do tych drugich i dlatego tak, a nie inaczej wyglada jego stosowanie.

Jak to mówią, milczenie złotem ale niektórzy lubią tak dla samego bicia piany. Nic nie wie ale powie.

[fotohobby]

Nic nie wie ale powie.

 

Czego jestes przykladem. Znalazles juz dane, jaki % płyt w DE jest izolowanych szklem ?

Czy wolisz sie zaslonic certyfikatem ?

 

 

Cala ta rozmowa, to jakas gownoburza. Ktos poczytal o materiale, ktory w stosunku do XPS jest drozszy, słabo dostepny, problematycznie izolujący w gorszych warunkach wodnych i robi wielkie wow.

Juz ci tu ktos napisal, ze jak budowal wody gruntowe mial nisko, a teraz niemal pod sama izolacją. Dobrze, ze ma XPS, bo jest NAD poziomem wody, szklo, ktore siegalo by glebiej byloby juz czesciowo w wodzie.

Einstein powiedzial, ze wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy, niestety Tobie brakuje jednej i drugiej.

Edytowane 20 Października 2017 przez fotohobby

[jacentyy]

..... Jako warstwę niepodciągającą daj piach, będzie tanie a izolacje pozostaw XPSowi. Co do XPS w wodzie... ręce i nogi opadają. Nie może się taka sytuacja zdarzyć. Jak zabezpieczysz samą płytę przed nasiąknięciem? Folia? Wystarczy jedna dziurka i po izolacji. Poza tym woda nad płytami XPS to nie odbiera ciepła? Jak chcesz sprawić, by tam nie trafiła? Opada poziom, woda i ciepło sobie odpływają, podnosi, napływa nowa. To idiotyzm, nie wiem jak można to brać pod uwagę.

 

Naprawdę w tym temacie jak napisał fotohobby brak Ci wiedzy i wyobraźni a ja dodam doświadczenia -> wystarczy, że płyty xps ułoży się klejąc boki do siebie np masa kmb, dodatkowo połączenia można lekko przeszpachlować po ułożeniu, współczynnik przewodzenia kmb wynosi około λ = 0,174 W/(m·K), co do nasiąkliwości XPSa to nie wiesz na jakiej próbce było to badane, jak byś miał doswidczenie to byś zauważyl, że najbardziej nasiąkąją boki płyty tam gdzie struktura została przecięta, tak więc w przypadku xpsa można bardzo łatwo manipulować wartością nasiąkliwości, wsytarczy, że do badania wytnie się małą próbkę której wszystkie boki są przecięte i mamy wieksza nasiąkliwość niż w przypadku gdybysmy całą płytę 0,6x1,2 zanurzli w wodzie. Prostopadła powierzchnia xpsa jest praktycznie nienasiąkliwa tak jak nienasiąkliwy jest polistyren, jakbyś miał w reku taka płyte to byś zauważyl jaka powierzchnia wychodzi z maszyny....

[dawiddur]

Mógłbym prosić o odniesienie się do mojego postu (#13985)? Swoje kłótnie i dywagacje przenieście na PW - będzie lepiej dla wszystkich.

[jacentyy]

^^

Ja nie jestem zwolennikiem ogrzewania w elemencie konstrukcyjnym , poza tym polskie przepisy zakazują stosowania systemów grzewczych w elementach konstrukcyjnych jeżeli nie ma do nich dostępu.

 

grubość najcześciej spotykana 20 cm , co nie znaczy, że przy jakiś lekkich konstrukcjach nie można by zejść do 15 cm , maks 25 cm.

 

zbrojenie przy grubości około 20 cm -> przedział mniej wiecej od 8 do maks 15 kg/m2, ale tak naprawde to zalezy od konkretnych warunków

[fotohobby]

Mógłbym prosić o odniesienie się do mojego postu (#13985)? Swoje kłótnie i dywagacje przenieście na PW - będzie lepiej dla wszystkich.

 

Zalozenia są ok, grubosc pewnie zamknie sie w 20cm, co do stali...

Poczekaj na zestawienie, to bedzie mozna powiedziec, czy jest przesada.

Z drugiej strony, co zrobisz ? Pójdziesz do konstruktora i powiesz, zeby o 1/4 ją zredukował ?

[dawiddur]

Sami wiecie jak to to wygląda. Konstruktor, który ma małe doświadczenie w projektowaniu PF dla własnego spokoju może (nie musi!) przewymiarować płytę. Jeśli będę wiedział, jakie parametry są "standardowe" to mogę gościa cisnąc, tj. zwrócić mu uwagę czy przypadkiem nie poniosła go fantazja z ilością zbrojenia czy grubością płyty...

[perm]

Naprawdę w tym temacie jak napisał fotohobby brak Ci wiedzy i wyobraźni a ja dodam doświadczenia -> wystarczy, że płyty xps ułoży się klejąc boki do siebie np masa kmb, dodatkowo połączenia można lekko przeszpachlować po ułożeniu, współczynnik przewodzenia kmb wynosi około λ = 0,174 W/(m·K), co do nasiąkliwości XPSa to nie wiesz na jakiej próbce było to badane, jak byś miał doswidczenie to byś zauważyl, że najbardziej nasiąkąją boki płyty tam gdzie struktura została przecięta, tak więc w przypadku xpsa można bardzo łatwo manipulować wartością nasiąkliwości, wsytarczy, że do badania wytnie się małą próbkę której wszystkie boki są przecięte i mamy wieksza nasiąkliwość niż w przypadku gdybysmy całą płytę 0,6x1,2 zanurzli w wodzie. Prostopadła powierzchnia xpsa jest praktycznie nienasiąkliwa tak jak nienasiąkliwy jest polistyren, jakbyś miał w reku taka płyte to byś zauważyl jaka powierzchnia wychodzi z maszyny....

Pokaż mi choc jedną budowę, w której ktoś kleił do siebie płyty XPS. Brniesz dalej. Nikt nie robi szczelnej wanny, chyba, że warunki gruntowe do tego zmuszają ale wtedy nie robi się tego klejąc do siebie płyty XPS. Wymyśl cos jeszcze, by uzasadnić "normalność" pływania izolacji w wodzie. Co do nasiąkliwości XPS to 3% jest podawana jako normowa. Nie w przeciętym bloku tylko w całym.

[tommies]

Ponieważ mój post niechcący sprowokował tą dziwną dyskusję, to napisze kilka swoich przemyśleń.

Woda w warstwie ocieplenia to sytuacja ekstremalna. Nie powinna mieć miejsca przy prawidłowym zaprojektowaniu posadowienia budynku i wykonanym drenażu. Ale sytuacje niespotykane mają to do siebie, że potrafią się zdarzyć - gwałtowne długotrwałe ulewy, lokalne podtopienia, gwałtowne ocieplenie i roztapianie dużych ilości śniegu itp. niespodziewanki.

Pytanie, jak zachowają się różne typy ocieplenia. Dyskusja jest zażarta, pełna słownych utarczek, ale właściwe pytanie brzmi, jak szybko te materiały oddadzą wilgoć i będą działały prawidłowo.Nikt chyba nie zakłada, że taka sytuacja będzie długotrwała, gdyż była by to katastrofa. Z jednej strony XPS ma znikomą nasiąkliwość, ale znów problemem może być długie oddanie wilgoci z pomiędzy płyt i między płytami a folią jeśli woda doszła by tak wysoko. Myslę także, że zachowa znacznie lepsze parametry niż granulat spienionego szkła.

Granulat jednak mam wrażenie, że szybciej odda wilgoć, ale znów jest go znacznie grubsza warstwa.

Tego typu dyskusja jest tez argumentem za dodatkową warstwą ocieplenia na płycie i wylewką - w sytuacji ekstremalnej jest dodatkową linią obrony

[perm]

...

Woda w izolacji to katastrofa. Tak samo jak zalanie domu pękniętą rurką. Czy jakiś projektant się możliwością pęknięcia rury z wodą sugeruje? Jeżeli taka sytuacja, to jest podchodzenie wody gruntowej jest prawdopodobna to projektant musi tak zaprojektować posadowienie domu, czy drenaż, by do tego nie doszło. Nie może sugerować się tym co wymyślił nieuk tj, że izolacja sobie zmoknie a potem wyschnie a nawet mokra izoluje.

[miloszenko]

Woda w izolacji to katastrofa. Tak samo jak zalanie domu pękniętą rurką. Czy jakiś projektant się możliwością pęknięcia rury z wodą sugeruje? Jeżeli taka sytuacja, to jest podchodzenie wody gruntowej jest prawdopodobna to projektant musi tak zaprojektować posadowienie domu, czy drenaż, by do tego nie doszło. Nie może sugerować się tym co wymyślił nieuk tj, że izolacja sobie zmoknie a potem wyschnie a nawet mokra izoluje.

 

No ale tego xpsa dajemy bo raz, że najmniej chłonie a dwa znosi trwale obciążenia. Czyli jakby odpowiednio trwały EPS dać, to można wodoodporność xpsa olać tak?

[tommies]

Woda w izolacji to katastrofa. Tak samo jak zalanie domu pękniętą rurką. Czy jakiś projektant się możliwością pęknięcia rury z wodą sugeruje? Jeżeli taka sytuacja, to jest podchodzenie wody gruntowej jest prawdopodobna to projektant musi tak zaprojektować posadowienie domu, czy drenaż, by do tego nie doszło. Nie może sugerować się tym co wymyślił nieuk tj, że izolacja sobie zmoknie a potem wyschnie a nawet mokra izoluje.

 

Nie wszystkie sytuacje da się przewidzieć. Projekt zazwyczaj jest dostosowany do zastanych warunków z pewnym niewielkim zapasem, co nie znaczy, ze w ciągu wielu lat użytkowania nie ulegną one zmianie.

Przykładem może być dom mojego kolegi. Ot, zwyczajny klocek mazowiecki podpiwniczony z początku lat 80-tych. Wszystko było znakomicie, dopóki kilka lat temu 1,5km dalej nie wybudowano trasy szybkiego ruchu. Okazało się, że owa trasa diametralnie zmieniła warunki wodne w okolicy. Niby są w jej podbudowie przepusty na melioracje, ale od tego czasu cała okolica ma problemy z wodami gruntowymi, a część okolicznych łąk zamieniła się w bagna.

Były komisje i "specjaliści" - stwierdzono, że wszystko wybudowane zgodnie z prawem i normami. Tylko że owe normy normami a każdej wiosny odkąd jest trasa, do piwnicy nie da się wejść, chyba że w woderach.

 

Napisałem to nie dlatego, aby krytykować projektantów - bo nie są jasnowidzami, tylko aby zachować rozsądek i duży margines bezpieczeństwa.

[jacentyy]

^^

Jednak rozsądni ludzie są na tym forum

[perm]

No ale tego xpsa dajemy bo raz, że najmniej chłonie a dwa znosi trwale obciążenia. Czyli jakby odpowiednio trwały EPS dać, to można wodoodporność xpsa olać tak?

No nie. XPS został pomyślany do bezpośredniego kontaktu z gruntem, podobnie zresztą jak wszystkie hydrofobowe EPSy. W gruncie zawsze jest trochę wilgoci więc zwykły EPS prędzej czy później tę wilgoć złapie. Jest jednak różnica wilgoć w gruncie a zwierciadło wody dochodzące do izolacji. Pisanie o tym, że to nie problem świadczy tylko o słabości umysłowej tego co to pisze. Jeżeli jest możliwość, że poziom wody w gruncie dojdzie do izolacji to projektuje się dom tak, by do tego nie doszło. Albo trzeba dom postawić wyżej, albo zrobić skuteczny drenaż albo ciężką izolację przeciwwodną. Nie może być tak jak to nieuk wymyślił, że sobie woda podejdzie, zmoczy wszystko a nic się nie stanie, bo XPS nawet w wodzie izoluje. I wszystko jest ok.Mokra płyta fundamentowa, to dla niego nie problem. Co za pomysł! Zrozumiałbym jakiegoś amatora ale to wymyślił facet, który ponoć ma tytuł inżyniera. Nie daj na takiego pseudofachowca trafić.