płyta fundamentowa

[perm]

Ja tak sobie mało może fachowo teoretyzuję. Zastanawiam się po co taka gruba izolacja pod płytą fundamentową nawet grzewczą skoro różnica temperatur stosunkowo nieduża no i konwekcji brak. Nikt chyba nie dawałby na ściany 15 cm styropianu gdyby wiadomo było że najniższa temperatura jaka będzie na zewnątrz to 0 stopni. Tymczasem jako normę już stosuje się już pod podłogą 15 cm styropianu i więcej. Czegoś tu nie rozumiem. Ciepło w dół rozchodzi się dużo trudniej, do tego mniejsza jest różnica temperatur. Po kiego daje się tyle izolacji? Myślałem że masz z tym do czynienia w chłodniach ale jeżeli ruch powietrza jest tam wymuszony to podobieństwa nikną.

[Amorphis]

Woda zamarza w 0*C I w gruncie zamarza do około metra w zależności od regionu pomimo, że ciepło z ziemi wciąż idzie w górę. Koparki łychy łamią na takim zmrożonym piasku czy ziemi. Płytę mamy na jakich głębokościach? Może wręcz czasem na gruncie? Jakie tam są temperatury w zimę? Te +6 czy 8*C to niestety jest na jakiejś głębokości dopiero, więc uważam że dt nie jest tu niewielkie. Poza tym, ktoś to optymalnie już liczył, nawet z rysunkami z termoliniami rozchodzącymi się w gruncie.

[janko111]

Witam gorąco!

Jestem nowy i mam pytanie . Czy pod stertą słomy ziemia też zamarźnie na metr? Odnoszę wrażenie , ze warstwa styropianu pod płytą spełnia analogiczną rolę . A może się mylę?

[perm]

Witam gorąco!

Jestem nowy i mam pytanie . Czy pod stertą słomy ziemia też zamarźnie na metr? Odnoszę wrażenie , ze warstwa styropianu pod płytą spełnia analogiczną rolę . A może się mylę?

Ooo, właśnie. Tyle że styropian nie jest potrzebny. Sam budynek też izoluje. Pod ziemią jest dosyć ciepło, ochładza się zimą w miarę zbliżania się do powierzchni tyle że pod budynkiem ta powierzchnia jest też ogrzana więc zjawisko ucieczki ciepła nie występuje. Zamieszczone wykresy na stronie np Lgalett wskazują na to że temperatura pod budynkiem nie obniża się (pomijając strefy brzegowe). Jest tam stale 7 - 8 st. C. Różnica temperatur max 20 st. To tak jakby najmniejsza temperatura na zewnątrz wynosiła 0 stC a na ścianę ktoś uparcie chciał 15 cm styro. Daje się 15 ale przy zakładanej różnicy 40 - 45 st. C i wszystko ok. Dom spełnia normy. W ścianie ciepło ucieka również przez konwekcję czego nie ma w płycie. Po co te 15 cm styro pod płytą?

[an-bud]

Dziękuję za takie ciepło 7 do 8oC, dla mnie to lodówka

[HenoK]

Ooo, właśnie. Tyle że styropian nie jest potrzebny. Sam budynek też izoluje. Pod ziemią jest dosyć ciepło, ochładza się zimą w miarę zbliżania się do powierzchni tyle że pod budynkiem ta powierzchnia jest też ogrzana więc zjawisko ucieczki ciepła nie występuje. Zamieszczone wykresy na stronie np Lgalett wskazują na to że temperatura pod budynkiem nie obniża się (pomijając strefy brzegowe). Jest tam stale 7 - 8 st. C. Różnica temperatur max 20 st. To tak jakby najmniejsza temperatura na zewnątrz wynosiła 0 stC a na ścianę ktoś uparcie chciał 15 cm styro. Daje się 15 ale przy zakładanej różnicy 40 - 45 st. C i wszystko ok. Dom spełnia normy. W ścianie ciepło ucieka również przez konwekcję czego nie ma w płycie. Po co te 15 cm styro pod płytą?

Tu się mylisz. Oczywiście, im mniej izolacji pod płytą fundamentową, tym grunt pod nią cieplejszy. Mam umieszczony czujnik temperatury pod izolacją cieplną posadzki (10cm styropianu Hydromax). Temperatura jaka tam panuje jest dosyć stabilna i wynosi od 14-15 st. C. Temperatura posadzki (ogrzewanie podłogowe) wynosi 22-25 st. C.

To jednak daje pojęcie o ilości energii uciekającej do gruntu. Zakładając przewodność posadzki U=0,4W/(m2K) i uwzględniając w/w temperatury wychodzi, że przez posadzkę "ucieka" 3,5-4W/m2, co przy powierzchni posadzki 120m2 daje straty 420-480W.

Straty te prawie nie zmieniają się w ciągu całego roku.

Latem oczywiście działają na korzyść - chłodzą budynek, ale w sezonie grzewczym już niestety tak nie jest. W sezonie grzewczym ~200dni straty te wyniosą 2000-2300kWh, co nawet uwzględniając ogrzewanie za pomocą pompy ciepła kosztuje mnie 200-250zł rocznie. W przypadku ogrzewania samą energią elektryczną, np. w systemie Legalett byłyby to oczywiście znacznie większe straty.

Aby policzyć wielkość tych straty w zależności od grubości izolacji można przyjąć uproszczony model, w którym założymy, że grunt na głębokości np. 2m ma stabilną temperaturę 8-10 st. C. Przewodność gruntu może się oczywiście różnić w zależności od np. wilgotności, ale dla większości warunków można przyjąć dla niego przewodność 1,0W/(mK). Przy takim modelu dla różnych grubości izolacji wychodzą różne straty:

10cm - 2,67W/m2

15cm - 2,09W/m2

20cm - 1,71W/m2

25cm - 1,45W/m2

30cm - 1,33W/m2

Jak widać zależność nie jest tu liniowa. Przy 30cm izolacji, temperatura pod izolacją będzie wynosiła ~12 st. C.

Oczywiście jest to dosyć duże uproszczenie. W rzeczywistości dochodzą jeszcze strefy brzegowe, gdzie jest silny wpływ temperatury powietrza zewnętrznego.

W każdym razie lekceważenie izolacji pod posadzką, czy płytą fundamentową może się negatywnie odbić na kosztach eksploatacji budynku.

[Barbossa]

święte słowa

podejrzewam, że prędzej goła doopa zamarznie w lodowatej wodzie niż przy np -10stC powietrza

moim zdaniem dużą rolę w odbiorze ciepła od fundamentu pełni wilgotność gruntu, czyli de facto jaki to grunt

[perm]

No tak, przewodzenie jest inne. Dzięki HenoK za te wyliczenia. Muszę się nad tym zastanowić. Ciężko jak się nie ma o tym pojęcia.

[janko111]

Witam ponownie. Kontynuując temat odnoszę wrażenie, że omawiany styropian spełnia podwójną rolę. 1- chroni grunt przed wypromieniowaniem własnego ciepła ( teoretyczne +8 stopni) 2- nie dopuszcza lub ogranicza ucieczkę energii cieplnej zdobytej z takim trudem przez mieszkańca domu do gruntu pozostawiając ją w bryle budynku zapobiegając podgrzewaniu gruntu pod płytą - niech się grzeje sam:) wykorzystując dodatkowo opaskę przeciwwysadzinową. W związku z powyższym warstwa styropianu powoduje powstanie 2 oddzielonych stref temperaturowych - grunt ogrzewany ciepłem własnym w stopniu zapobiegającym wysadzinom i nic wiecej oraz budynek grzany lub oziębiany przez własciciela zgodnie z jego upodobaniami. Tak widzimisię

Pozdrawiam

[perm]

Witam ponownie. Kontynuując temat odnoszę wrażenie, że omawiany styropian spełnia podwójną rolę. 1- chroni grunt przed wypromieniowaniem własnego ciepła ( teoretyczne +8 stopni) 2- nie dopuszcza lub ogranicza ucieczkę energii cieplnej zdobytej z takim trudem przez mieszkańca domu do gruntu pozostawiając ją w bryle budynku zapobiegając podgrzewaniu gruntu pod płytą - niech się grzeje sam:) wykorzystując dodatkowo opaskę przeciwwysadzinową. W związku z powyższym warstwa styropianu powoduje powstanie 2 oddzielonych stref temperaturowych - grunt ogrzewany ciepłem własnym w stopniu zapobiegającym wysadzinom i nic wiecej oraz budynek grzany lub oziębiany przez własciciela zgodnie z jego upodobaniami. Tak widzimisię

Pozdrawiam

To jest takie hmm.. oczywiste. Moje wątpliwości dotyczyły grubości izolacji. Planuję dać granulowane szkło piankowe i tak sobie myślę ile go trzeba. Niemce stosują 15 - 20 cm ale wg tych wyliczeń HenoKa te 30 cm to minimum (lambda 0,080 [W/m·K] - ubity 10 %). Będzie to rozsypane bezpośrednio na gruncie. To mniej więcej odpowiednik 15 cm styropianu. Zastanawia mnie dlaczego wg wyliczeń HenoKa przy 30 cm styro temperatura gruntu pod izolacją to dalej będzie ok 12 st. C. To jest jakies nierealne! NIe podważam jego wyliczeń bo się na tym nie znam ale ale to dalej jest bardzo dużo.

[HenoK]

Zastanawia mnie dlaczego wg wyliczeń HenoKa przy 30 cm styro temperatura gruntu pod izolacją to dalej będzie ok 12 st. C. To jest jakies nierealne! NIe podważam jego wyliczeń bo się na tym nie znam ale ale to dalej jest bardzo dużo.

Takiej temperatury można się spodziewać pod środkiem posadzki sporego domu. W strefach brzegowych, nawet gdy zastosuje się opaskę przeciwwysadzinową temperatura będzie niższa.

Ja swoją temperaturę (14-15 st. C) mierzę w odległości ok. 1m od ściany zewnętrznej, ale mam dosyć solidną opaskę przeciwwysadzinową wokół całego domu.

Pod domem nieogrzewanym temperatura będzie oczywiście nieco niższa - będzie zbliżona do 8-10 st. C. Te 8-10 st. C, to średnia wieloletnia temperatura powietrza zewnętrznego w danym miejscu (im głębiej sięgniemy, tym temperatura jest bliższa temperaturze zewnętrznej z dłuższego okresu czasu ).

[perm]

No tak.

Nie mniej temperatura 12 st pod 30 cm warstwą izolacji przy temperaturze gruntu ok 8 st może oznaczać dwie rzeczy:

- przewodzenie ciepła przez grunt jest na tyle słabe że przy tej minimalnej ilości jaka przedostaje się przez 30 cm styro temperatura bezpośrednio pod nim wyniesie jeszcze aż12 st.

 

- ilość ciepła jaka się przez styro o grubości 30 cm przedostaje jest dosyć znaczna skoro potrafi podnieść temperaturę nieograniczenie wielkiego zbiornika o dobrej przewodności.

Rozsądek podpowiada pierwsze rozwiązanie ale to znaczyło by również że te 10 cm styro to też nie jest złe rozwiązanie tyle że podgrzejemy grunt na trochę większą głębokość ale za to możemy go potraktować jako dodatkowy akumulator ciepła.

Rozumiem HenoK że przenikalnośc cieplna takiej przegrody (beton + 30 cm styro) da zawsze taki wynik? Tzn w betonowej ścianie ocieplonej 30 cm styro i obsypanej ziemią temperatura zewnętrznej jej powierzchni to będzie także te teoretyczne 12 st? A jaka będzie ta temperatura w ścianie zewnętrznej (kontakt z powietrzem), przy takiej samej różnicy temperatur? Też 12 st? To strasznie dużo! Coś mi tu nie gra.

[kazjan]

Barbarossa i HenoK maja racje Perm co do ucieczki ciepła do gruntu przez nie zaizolowane podłoże lub zaizolowane w sposób niedostateczny.

Pozatym jest jasne, że wilgotność gruntu i wilgotność podłoża ma tu zasadnicze znaczenie - tak jak z tą d... w lodowatej wodzie -1 C.

Wystarczy porównać przewodność cieplną powietrza i przewodność cieplną wody. Dlatego stare zawilgocone mury są takie zimnie i trudne do ogrzania.

Wszczeobecne mostki cieplne i ucieczka ciepła czyli grzanie gruntu... Ja tam wolę grzać dom zamiast grzania gruntu!!! Grunt niech grzeje Słońce i wszystko jasne.

Pozdrawiam Kazjan.

[Barbossa]

perm prosty przykład

te -10stC to nie temperatura, która odmrozi łapy, jak nie ma się rękawiczek (no - może nie w sposób ciągły)

ale proponuję tą gołą łapą, lub uzbrojoną w krótką drapaczkę, odśnieżyć i odlodzić samochód - po paru minutach masakra, łapy zgrabiałe i ból, przecież śnieg nie ma niższej temperatury od otoczenia, więc o co chodzi? przecież śnieg jest swoistym izolatorem, pod nim temperatura jest wyższa niż powietrza, rolnicy się modlą, aby spadł śnieg, zanim ściśnie mróz, bo inaczej pada ozimina

nośnikiem ciepła jest wilgoć, stąd paroizolacje itp, wilgoć to woda w każdej postaci, przecież śnieg nie ma niższej temperatury od otoczenia, bo jak?

tak i ziemia - nie jest zimniejsza od otoczenia, ale wilgotność otoczenia (względna) a ziemi, to różne bajki, tu bliska zeru, tu o wiele większa

więc - zapewnij że pod fundamentem będzie warstwa powietrza o temperaturze gruntu - wtedy masz rację

 

no i koronny dowód: Titanica oglądałeś?

czemu koleś padł, a laska przeżyła, skoro temperatura była zbliżona, jeżeli nie ze wskazaniem na niższą powietrza?

[vega1]

reżyser tak zaplanował i tak się stało (joke)

[perm]

Barbarossa i HenoK maja racje Perm co do ucieczki ciepła do gruntu przez nie zaizolowane podłoże lub zaizolowane w sposób niedostateczny.

Pozatym jest jasne, że wilgotność gruntu i wilgotność podłoża ma tu zasadnicze znaczenie - tak jak z tą d... w lodowatej wodzie -1 C.

Wystarczy porównać przewodność cieplną powietrza i przewodność cieplną wody. Dlatego stare zawilgocone mury są takie zimnie i trudne do ogrzania.

Wszczeobecne mostki cieplne i ucieczka ciepła czyli grzanie gruntu... Ja tam wolę grzać dom zamiast grzania gruntu!!! Grunt niech grzeje Słońce i wszystko jasne.

Pozdrawiam Kazjan.

Ja to wszystko wiem. Z tym co napisał HenoK nawet nie zamierzam polemizować. Z Barbossą też .

Chodzi mi o sam mechanizm wymiany ciepła w takiej podłodze. Wyobraźmy sobie że zamiast na gruncie dom stoi na płycie miedzianej kilometrowej grubości o temp. 8 st C, oddzielony od niej 30 cm warstwą styropianu. Temperatura podłogi to tak jak HenoK założył te 25 st. Temperatura pod styropianem równiez będzie wynosiła te 8 st bo wszystko co przeniknie przez styro zostanie błyskawicznie rozprowadzone. Straty ciepła będą większe niż podał HenoK czyli 1,33W/m2 bo te są przybliżone dla gruntu o przewodności 1,0W/(mK). To oznacza że ziemia jest również izolatorem ciepła co jest oczywiste. Bardzo kiepskim ale jednak. Jej R czyli opór cieplny zależy również od grubości warstwy a ta w końcu jest praktycznie nieograniczona! (Pomijając strefy brzegowe). Na upartego można by wcale nie dawać izolacji pod domem bo ta juz jest. Bardzo słaba ale za to nieograniczenie gruba. Nie ma konwekcji i praktycznie promieniowania więc ciepełko nie ma sobie gdzie uciec. Jest to tylko kwestią czasu (pewnie długiego bardzo) by to wszystko osiągnęło stabilna temperaturę ale za to mamy akumulator ciepła o dużej pojemności. Są oczywiście strefy brzegowe no ale nich to będzie zwykły fundament zakopany do głębokości stałej temperatury i ocieplony z zewnątrz odpowiednia warstwą styropianu. Pod podłogą ocieplenie nie powinno być potrzebne tyle że bardzo długo to wszystko będzie się nagrzewać. Zgadza się?

Edytowane 31 Grudnia 2010 przez perm

[Barbossa]

Kolego - polemizowanie rozwija, oznacza samodzielne myślenie, nie niechaj

[perm]

Nie niecham . Pewnie zostanę sam ze swoimi wątpliwościami. To da się chyba jakoś policzyć ale w liczeniu czegokolwiek noga jestem straszna, chociaż się staram

[perm]

Perspektywy braku izolacji czy też zastosowanie izolacji naturalnej glebowej sa baaardzo zachęcające. Wylewamy płytę fundamentową na kruszywie nie podciągającym wody, dajemy elementy brzegowe z 30 cm styropianu plus opaska z takiego samego styro na głębokości powiedzmy 0,5m. Stawiamy dom, grzejemy podłogę przez miesiąc aż osiągnie 25 st. Nie martwimy sie żadnym przymrozkiem bo mamy wielgachny akumulator ciepła. Dom stoi stabilnie na porządnych kamieniach a nie na plastikowym g. Koszty sporo mniejsze. Ach, jak fajnie! Legalett powinien mi podziękować

[pawelpiwowarczyk]

Dlaczego sądzicie, że wyższa temperatura pod podłogą spowodowana jest przenikaniem ciepła z domu?

Temperatura na niewielkiej głębokości jest pochodną temperatury z większych głębokości i temperatury na poziomie powierzchni Ziemi.

Odcinając glebę od powierzchni warstwą styropianu, powodujemy że ciepło migrujące z głębi ziemi kumuluje się tuż pod tym styropianem. Nie ma gdzie "uciec", bo na jej drodze staje styropian o dużym oporze.

W internecie (na stronie http://www.hydraulika24.com.pl/pompy-ciepla.html) znalazłem wykres pionowy temperatury ziemi w zależności od pory roku:

 

http://www.hydraulika24.com.pl/materialy/_upload/image/Pompa-temperatury.jpg

 

Zwróćcie uwagę na temperaturę na ośmiu metrach w listopadzie i lutym. Wzrosła. Dlaczego? Moim zdaniem ziemia w tym miejscu przejęła w owym czasie ciepło z warstw niżej położonych, a grunt powyżej nie był jeszcze na tyle wychłodzony, żeby wyssać owe ciepło. Duża bezwładność (która nota bene daje o sobie znać na przykład niską temperaturą na tej samej głębokości w sierpniu).

Jeśliby dać ziemi szansę, chociażby izolując ją styropianem od warstw wyższych, to sobie"naciągnie" ciepło z głębi.

 

Konkludując, wydaje się, że wyższa temperatura pod podłogą HenoKa niekoniecznie musi wynikać z ucieczki ciepła z domu.

 

 

Owa bezwładność ziemi jest też odpowiedzialna za porażkę koncepcji perma. Co z tego, że będziesz miał bufor naładowany ciepłem, jak (kiedy będziesz je potrzebował) nie będziesz w stanie się do niego dobrać? Bo jak? Najbliższe pokłady gleby oddadzą ciepło i... dupa. Oddane ciepło będzie uzupełniane przez ciepło z niższych głębokości przez pół roku. Zdaje się, że tego typu teorie były demaskowane we wątkach o buforze ciepła. O ile dobrze zrozumiałem twoją koncepcję.